Valerik.
АРЕФ[quote name='Fogelman']Ну начнём с того, что было же, из песни слов не выкинешь. [/quote]Простите, не совсем понял о чем это вы? Если вообще, то прав был Екклезиаст, что ничего нового нет под Солнцем – что было то и будет. Из века в век практически одно и то же – Запад пытается поставить Россию на колени. То что сейчас началось в Польше,Украине и Прибалтике – тот же сценарий на новый лад. Взять реванш. Началось это еще с времен св.блг.кн. Александра Невского – навязчивое стремление поработить славянские народы, стремление Римской церкви господствовать во всем мире. В те времена походы немцев,шведов на православную Русь приравнивались к крестовым походам против язычников. Но после отпора полученного от Александра Невского они избрали другую тактику – льстивые речи, обещания для русских князей титулов монархов наравне с европейскими королями, обещания оказания военной помощи в борьбе с татаро-монголами c тем чтобы Русь обратилась в Римскую(католическую) веру. Но Александра Невского им не удалось обхитрить – он отверг их. А вот современник Александра Невского – князь Даниил Романович, владевший Киевом,Волынью,Галичем не смог смириться перед татаро-монголами – и решился дать клятвенный обет покорности Римской Церкви и принял королевский венец. И Запад обманул его – папа не прислал ему помощи для борьбы с монголо-татарами, и Даниил, прервав все отношения с Римом, умер все-таки сыном Православной Церкви. Впоследствии Южная Русь, которой владел Даниил, распалась, но сделалась добычей чужеземцев – восточную часть Южной Руси захватили литовцы, а западную часть – поляки. Впоследствии поляки с литовцами объединились в одно государство и Южную Русь надолго оторвали от России. А после воссоединения России с Украиной, стоившей самой Украине невероятных кровавых усилий, Запад не перестает(да он уже и вряд ли откажется) предпринимать усилия вернуть все назад – разделить Россию. Где-то в Инете я прочитал о том, что немцы(в своей национальной идеологии) не видели,не видят и не хотят видеть славян как равных, только роль рабов в истории мира. Вот это все и выплеснулось в личности Гитлера. А теперь ОБСЕ ставя на одну доску и Гитлера и Сталина пытается таким образом потребовать от России признать свою ответственнось за развязывание Второй мировой войны(потом будут вешать всех собак), так как мол нынешняя Германия признала свою вину и попросила прощения. И если руководство страны не будет предпринимать адекватные меры на такие вещи сразу, то впоследствии может быть чего хуже.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] Простите, не совсем понял о чем это вы? [/quote]Я о том, что и геноцид был (правда под определение геноцида подпадает только систематическое уничтожение нации как вида) правда классовый, и территории чужие захватывали….[quote name='АРЕФ'] Началось это еще с времен св.блг.кн. Александра Невского [/quote]…я бы сказал, что раньше…ну да ладно, а томжно и Древнний Египед ещё вспомнить…[quote name='АРЕФ'] А теперь ОБСЕ ставя на одну доску и Гитлера и Сталина [/quote]А разве они не правы?!!! И Гитлер и Сталин по количеству труппов оставлееных за собой на одной доске стоят…[quote name='АРЕФ'] пытается таким образом потребовать от России признать свою ответственнось за развязывание Второй мировой войны [/quote]Ну есть конечно и такое, но в основном требования другие, например признать преступными действия коммунистической партии с чем я собственно согласен.[quote name='АРЕФ'] И если руководство страны не будет предпринимать адекватные меры на такие вещи сразу [/quote] А какие меры вы видите адекватными?
VaIerikodeon 13, не боитесь что при господстве вашей точки зрения с вас же и начнут закрывать рты и другие не менее непрятные вещи, страхом и репресиями можно добится решения одномоментных задач, но обеспечить движения вперед еще никому не удавалось; об этом как раз и свидетельствует история. А то знаете как в 37 говорили стойким большевикам которые выдержали все и никого не хотели оговаривать ” ведь если ты не в чем не виноват значит партия ошиблась, а если партия вынуждена признаться в ошибке это только на рукеу врагам народа и т. д……”
VaIerik[quote name='АРЕФ'] Вот мы зациклились на обсуждении этого сталинизма. Почему бы тогда не обсуждать годы правления Петра I ?! При нем тоже немало народа сгноили. [/quote]Меня тоже эта тема интересовала, и я никак не мог понять, почему Петру, уничтожившему от 40 до 60 % ! населения тогдашней России, памятник отгрохали и считают его “великим” реформатором? А Сталин, наводивший порядок в стране и сгноивший гораздо меньше своих соплеменников и бывших соратников – палач, тиран, деспот? Да, они похожи друг на друга, но только в одном – оба были государственниками, хотели оставить после себя могучую и сильную страну и добивались этого любыми способами. Но почему тогда такая разная оценка их деятельности? Да потому что Петр строил Россию по западному образцу, отказываясь от исконно русских традиций, за что и люб до сих пор. Сталин же под коммунистическую идею подводил русские корни, все лучшее, что было в России до него. И оспорить это трудно, достаточно вспомнить возвращение погонов в армию, ордена Б.Хмельницкого, А. Суворова, Нахимова, облет с иконой Казанской Божьей Матери вокруг Москвы в 1941 году, обращение в том же году по радио к народу “Братья и сестры…” Как-то не по-коммунистически, а по-русски это звучало. Сталин не копировал Запад в построении нового государства, а пытался опереться на многовековую русскую историю, обогатив ее коммунистической идеологией.[quote name='Алекс'] odeon 13, не боитесь что при господстве вашей точки зрения с вас же и начнут закрывать рты и другие не менее непрятные вещи [/quote]Неа, не боюсь, в случае победы моей точки зрения мне предложат портфель в министерстве пропаганды (шутка).
Fogelman[quote name='odeon13'] почему Петру, уничтожившему от 40 до 60 % ! населения тогдашней России, памятник отгрохали [/quote]Откуда такая информация????!!!! Ссылку плиз или источник.[quote name='odeon13'] Сталин же под коммунистическую идею подводил русские корни [/quote]Это где вы эти корни разглядели? Укажите пожалуста…что то я видимо не то читал…[quote name='odeon13'] И оспорить это трудно, достаточно вспомнить возвращение погонов в армию, ордена Б.Хмельницкого, А. Суворова, Нахимова, облет с иконой Казанской Божьей Матери вокруг Москвы в 1941 году, обращение в том же году по радио к народу “Братья и сестры…” [/quote] Ага пока жареный петух в известное место не клюнул, так враги народа, а как только клюнул, так братья и сёстры….А с орденами и погонами тоже не всё понятно…человек то генералиссимусом стал…третьим если мне не изменяет память в истории России.[quote name='odeon13'] а пытался опереться на многовековую русскую историю, обогатив ее коммунистической идеологией. [/quote]Это пардон как?!!!
АРЕФ[quote name='Fogelman'] например признать преступными действия коммунистической партии с чем я собственно согласен. [/quote]Да сколько уже можно признавать ошибки КПСС. Это уже больше начинает походить на измывательство над нашей страной. Ага, плохо кому-то на Западе стало житься – значит надо напомнить России кто они(точнее какой ее хотят сделать), пусть снова каются перед нами. На Западе же считают себя господами, а другие должны им в ножки кланяться. И вообще чем больше начинаешь узнавать(интересоваться) историей в частности советского периода тем больше начинаешь сомневаться – а в целом историческом пути России деятельность Сталина и КПСС была ли ошибкой.Недавно Польша захотела чтобы Путин принес извинения за нападение на нее CCCР в 1939 году. Опять выплыла история с Катынью. Но вот некоторые наши иследователи опубликовали статьи в Инете. Оказывается что сами поляки ничуть не лучше поступали с пленными солдатами Красной Армии. Еще в 1990 году, в связи с усилившимися польскими претензиями, тогдашний секретарь ЦК КПСС А.Яковлев и министр иностранных дел Э.Шеварднадзе в целях преодоления конфронтации предложили М.С.Горбачеву предъявить польской стороне аргументированные советские контрпретензии.Но Михаил Сергеевич,как всегда, не решился. В 1998 году генпрокуратура Польши и министр юстиции Ханна Сухоцкая ответили отказом на просьбу Генеральной прокуратуры России провести расследование причин смерти 82,5 тысяч солдат Красной Армии,плененных в результате советско-польской войны 1919-1921 гг. Есть архивные материалы польского Генштаба, воспоминания бывших узников польских лагерей свидетельствующих о бесчеловечном отношении к советским военнопленным позволяющие квалифицировать это как военные преступления, убийства и жестокое обращение с военнопленными с элементами геноцида. Подробнее можете прочитать [link url='www.hrono.ru/statii/2008/shwed_pol.html'] здесь [/link]. Я сам в шоке – в одном лагере(в качестве примера) в качестве хлыста использовали пруток из колючей проволоки и кто застонал или взмолил о пощаде того расстреливали.[quote name='Fogelman'] А какие меры вы видите адекватными? [/quote] Повторюсь, своевременно(сразу) адекватно реагировать на выпады западных политиков. Не “сюсю-мусю” как Горбачев – вот а как же они к нам отнесутся, мы же только вступили на путь “демократии”, надо достичь “консенсуса” и т.д. И шире обнажать эту правду(раз начали) не только в отношении Сталина и КПСС, но и поляков, и украинцев, и прибалтов. А то у них как газ кончается, так они вспоминают о братстве славянских народов. У нас тенденция засекречивать, утаивать,где-то в каких-то кулуарах обсуждать информацию от своего же народа. Медведев создал какую-то комиссию – время покажет что они наработают. Но у нас частенько – начинаем во здравие, а кончаем за упокой.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] Да сколько уже можно признавать ошибки КПСС. Это уже больше начинает походить на измывательство над нашей страной. Ага, плохо кому-то на Западе стало житься – значит надо напомнить России кто они(точнее какой ее хотят сделать), пусть снова каются перед нами. На Западе же считают себя господами, а другие должны им в ножки кланяться. [/quote]А при чём тут запад?! Я говорю о тех наших соотечественниках которых уничтожили. несправедливо осудили, лишили всего в годы советской власти…Не надо оправдываться перед западом, надо сказать себе и окружающим – да в семье не без урода…был такой момент в нашей истории и надо постаться, что бы это никогда не повторилось.[quote name='АРЕФ'] Я сам в шоке – в одном лагере(в качестве примера) в качестве хлыста использовали пруток из колючей проволоки и кто застонал или взмолил о пощаде того расстреливали. [/quote]Это так действовали поляки по отношению к большевикам…..можно сказать, что этому нет оправдания, и так оно на самом деле и есть, но что тогда говорить о сотнях тысячь людей уничтоженных в крыму? Это ведь соотечественники, притом сдавшитеся на милость победителя были, и им было много чего обещано в случае сдачи…и какова она милость?…О поляках вообще разговор особый….например в Чехии их не особо любят, а всё потому, что поляки вместе с немцами в 38- довольно нагло Чехословакию на куски тягали…
AnalystСчитать, что Запад спит и видит, как-бы унизить Россию, это значит не представлять себе реальной тамошней жизни. Часто бываю в Европе и могу сказать, что народ там занят своими проблемами, к России отношение по большей части безразличное, отчасти дружелюбное, отчасти настороженное, но не враждебное и уж во всяком случае никто никаких поклонов не ждет. Обычный западный обыватель просто не понимает, почему в России так много бедных при таких богатых недрах, почему власть так жестко прессует оппозицию, почему один олигарх сидит в тюрьме, а сотня других устраивает пьяные фестивали по всей Европе. Отсюда делается вывод о загадочной русской душе, от которой лучше держаться подальше. Поэтому Запад и предпринимает всякие превентивные меры направленные на собственную безопасность, поэтому осуждается ввод российских войск в Грузию, поэтому России напоминают о вторжении в Польшу в 1939. И не понятно почему некоторые форумчане обижаются на Польшу, когда та ставит знак равенства между вторжением на их территорию Германии 01 сентября и СССР 17 сентября, разве красноармейская пуля слаще, чем фашистская.
VaIerikИстория нашей страны всегда переписывалась в угоду остального мира. К примеру, официально наша история начинается с Киевской Руси, с принятия христианства. При этом замалчивается, что еще задолго до появления Киева нашу страну называли Гардарикой (страной ста городов), Новгород гораздо древнее Киева, а при раскопках находят поселения, существовавшие тогда, когда в Европе далекие предки французов, немцев и прочих в пещерах у костров сидели. Вброшена лживая версия о нашей государственной несостоятельности, о призыве варягов править нами, дескать, своих правителей у нас не было, сирых и бестолковых. Мы всегда были, есть и будем угрозой для остального “цивилизованного” общества. Россия – Богом избранная страна с великим народом, который всегда старался жить по совести. Нас постоянно будут тыкать носом в выдуманные грехи, заставлять каяться в том, что мы не совершали, подходить к нашей истории предвзято и лживо. Ведь у народа, не знающего своей истории, нет будущего.
FogelmanКак я уже отмечал выше, все страны участники Второй мировой (ну или почти все) “отличились” взять ту же польшу….пока никто не пытался оторвать кусок от неё родимой, она позволяла себе агрессивные действия по отношению к своим дружественным (подчёркиваю-дружественным) соседям так например захват Чешского Тешена в октябре 38-го…а требования к Литве об открытии границ?….Ну с Германией всё понятно…..но вот к примеру союзники….это при их равнодушном попустительстве Гитлер и Сталин орудовали в Восточной европе как у себя в чулане….чего только стоят слова Чемберлена о захвате Чехословакии: “Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно..” без коментариев. Те же союзники когда уже всё было понятно (в плане победы) буквально спалили дотла напалмом Дрезден по советским прикидкам погибло в течении порядка трёх дней 135 тыс чел, по оценкам немцев более 200. В 1945 году по Кёнигсбергом (Калининград), согласно подтвержденным двусторонним данным, только советская авиация потопила на Балтике 96 немецких эвукуационных транспортов общим тоннажем в 278 тыс. брт. Если хотя бы на половине перевозились эвакуированные, потери могли составить до 50 тыс. чел. Подводники в тот же период потопили от 13 (двусторонние данные) до 24 транспортов. Но среди них такие гиганты как «Вильгельм Густлов», «Штойбен», «Гойя», на которых погибло, может быть, 15-20 тыс. человек. Ну можно ещё и японце вспомнить с их опытами на китайцах при производстве бактериологического оружия….в общем то чистеньких и благородных освободителей как выясняеться нет ни с одной стороны.
Fogelman[quote name='odeon13'] стория нашей страны всегда переписывалась в угоду остального мира. [/quote]История любой страны постоянно переписываеться в угоду политической коньюктуре….[quote name='odeon13'] К примеру, официально наша история начинается с Киевской Руси, с принятия христианства. [/quote] Это не потому, что до этого там никто не жил, а потому, что именно как Русь, вначале Киевская, а затем Московская в самосознании и людей и окружающих стран она определилась именно в это время…[quote name='odeon13'] Вброшена лживая версия о нашей государственной несостоятельности, о призыве варягов править нами [/quote]А варяги нами действительно правили, и в основном изза междуусобиц между князьями, а те же Романовы что русскими были?!!!! Да род Романовых по мужской линии прервался после смерти Павла 2го, ва женская после смерти Елизаветы собственно династия официально называлась Голштейн-Готторпские-Романовы. [quote name='odeon13'] Россия – Богом избранная страна с великим народом, который всегда старался жить по совести. [/quote]Ещё Израиль говорят тоже Богом избранная …и старался то жить возможно, да только по совести то не всегда получалось…как говориться хотелось как лучше, получилось как всегда.[quote name='odeon13'] подходить к нашей истории предвзято и лживо. [/quote] Всмысле предвзято и лживо-это то что не совпадает с учебником истории, что не нравиться лично вам и некотрым ура патриотам закрывающим глаза на всё, лишь бы чувствовать себя великим гражданином великой страны? [quote name='odeon13'] Нас постоянно будут тыкать носом в выдуманные грехи, заставлять каяться в том, что мы не совершали [/quote] Это в том смысле, что некоторые документы не так инерпретируются, а некоторые наши действия не так поняты?[smile badgrin]
АРЕФ[quote name='лаврентьев'] Западные историки достаточно неплохо разбираются в истории второй мировой войны. Многие из них знают нашу историю гораздо лучше нас. Многие работы серьёзных историков по уровню профессионализма далеко превосходят работы наших авторов. [/quote]Некоторые историки, что западные что наши, подчас оперируют историческими фактами как крупье колодой карт. Но человеку, особенно тем кто сейчас учится в школах и ВУЗах, должна даваться возможность самому хоть немного мыслить и анализировать исторические факты. А наши историки неплохо знают нашу истории, просто не все доходит,доводится до людей. Вот нашел интересную ссылку где рассматривается вопрос кризиса 1938-1939 годов. Там приводятся тексты документов. Не мог иначе поступить Сталин в вопросе заключения договора с фашистской Германией. Англия и Франция летом 1939 года специально тянули время в переговорах с СССР, чтобы не дать возможности Сталину заключить договор с Гитлером, т.к. не хотели оказать помощь СССР в случае войны против нее, что и показал впоследствии вопрос с открытием второго фронта. И поняв это Сталин пошел на заключение договора о ненападении. На карту опять был поставлен вопрос о дальнейшем существовании нашего государства. Ведь нашей стране угрожала военной близостью не только Германия на востоке Европы, но и Япония на Дальнем Востоке. А советско-германский договор серьезно сказался на ситуации на Дальнем Востоке. В Японии расценили этот договор как нарушение Германией обязательств по антикоминтерновскому пакту. Японское правительство пало, а японские милитаристы вынуждены были отказаться от планов взять реванш за Халхин-Гол. Так что не подпиши Молотов договор неизвестно что бы сейчас было с Дальним Востоком. Если кому интересно можете посмотреть [link url='http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm'] здесь [/link].
АРЕФЕще раз к вопросу о Резолюции ОБСЕ. Если следовать логике навязываемой некоторыми членами ОБСЕ, уравнивая ответственность Гитлера и Сталина, тогда надо признать Вторую мировую войну – освободительной для стран, которые были колониями западных европейских государств и ставить памятники напару Гитлеру со Сталиным в бывших колониях как инициаторам освободительной войны от империалистического гнета. Разве в колониях не были факты проявления жестокости,элементов геноцида? Ведь одним из основных целей Гитлера, по сведетельствам некоторых его современников, – было разрушение колониального господства Англии в мире. Как кто-то сказал, что в Мюнхене Чемберлен подписал смертный приговор колониализму Англии, а Германии только осталось поставить дату приведения приговора в исполнение.И еще [nick ‘Fogelman’:6432] вы упомянули про Версальский договор. Решения по этому договору проясняют многие последующие события. Этот договор был весьма унизительным для Германии. В нем есть две интересные статьи – 116 и 117. Согласно ст.116 Германия должна признать независимость всех территорий входивших в состав Российской империи к 1 августа 1914 года, а также отмену Брестского мира 1918 г. На 1 августа 1914 года в состав Российской империи входили нынешняя Польша, Украина,Прибалтика и Финляндия. Ст.117 ставила под сомнение законность власти большевиков в России и обязывала Германию признать все договоры и соглашения с государственными образованиями и государствами,которые образовались или образуются на территории бывшей Российской империи. Т.е. расчет был на то что в скором времени правительство большевиков падет,Россия развалится на отдельные мелкие государства и все – наконец-то ненавистная Риму православная Русь уйдет в небытие. Но они как всегда ошиблись (а ведь Бисмарк предупреждал) – появилась личность Сталина, сумевшего пусть и ценой таких жертв быстро создать государство – СССР.(Версальский договор принят в 1919 году). Слава Богу, что Сталин в свое время учился в духовной семинарии. Так что, если по Версальскому договору, то договором 23 августа 1939 году Германия фактически признала правопреемство СССР Российской империи и СССР тогда не оккупировала территории Польши,Украины,Прибалтики и Финляндии, а возвратила свои территории.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] уравнивая ответственность Гитлера и Сталина, тогда надо признать Вторую мировую войну – освободительной для стран, которые были колониями западных европейских государств [/quote] ?!!! Это кого это они освободили?! Гитлер, то бишь Германия пытался отвоевать немсецкие североафриканские колонии…[quote name='АРЕФ'] Согласно ст.116 Германия должна признать независимость всех территорий входивших в состав Российской империи [/quote] Территорий, а не территории…это очень важно…[quote name='АРЕФ'] Ст.117 ставила под сомнение законность власти большевиков в России и обязывала Германию признать все договоры и соглашения с государственными образованиями и государствами,которые образовались или образуются на территории бывшей Российской империи. [/quote] А какое нормальное государство признает захват власти законным?!!! [quote name='АРЕФ'] Т.е. расчет был на то что в скором времени правительство большевиков падет,Россия развалится на отдельные мелкие государства и все – наконец-то ненавистная Риму православная Русь уйдет в небытие. [/quote]Блин ну всё в одну кучу….при чём тут православие?!!! Если на то пошло, так сказать родную церковь чуть сами большевики до ручки не довели, сколько было (и при сталине тоже) расстреляныж или сосланных по религиозным признакам (священников, высшее духовенство, да и просто верующих) про Соловки надеюсь слышали…туда их ещё при Ленине сгонять начали.[quote name='АРЕФ'] Так что, если по Версальскому договору, то договором 23 августа 1939 году Германия фактически признала правопреемство СССР Российской империи и СССР тогда не оккупировала территории Польши,Украины,Прибалтики и Финляндии, а возвратила свои территории. [/quote]Вы меня внимательно читали? Я ведь и указал основную причину второй мировой Версальский договор…или тут что то есть непонятное, что я уже выше писал?[quote name='АРЕФ'] и СССР тогда не оккупировала территории Польши,Украины,Прибалтики и Финляндии, а возвратила свои территории. [/quote] Предварительно признав эти страны …
АРЕФ[quote name='Fogelman'] Блин ну всё в одну кучу….при чём тут православие?!!! [/quote]Притом, что православие – обединяющее духовное и идейное начало Российского государства. Не интересы какой-то отдельной нации, а – вера. Поэтому не надо равнять национализм(нацизм) и сталинизм.
Copyright ©