Heops.
VipperX[quote name='morfei'] И вообще вопрос некорректный, так как человек который работает учеником токаря и токарь 6-го разряда.. это разные вещи.. , а Вы предлагаете уравниловку- всем достойную зарплату.. [/quote]У нас же в как раз и происходит такая уравниловка, только в другую сторону – всем недостойную зарплату.Только непонятно, почему вы считаете, что в России люди ленивые и поэтому им не стоит платить много, почему в Европе так не считают и платят людям номальную (достойную з.п.). Может быть дело не в лени работников, а в жадности работодателей. Я почему-то склоняюсь ко второму мнению.В России лучше работать на себя, быть “независимым” специалистом, когда работодатель нанимает вас на ваших условиях, а не диктует свои. Яркий пример таких независимых специалистов – это 1С программисты, которые обслуживают несколько фирм. Установил цену за обслуживание, не нравится – до свиданья.Работодателей которые платят хорошо (даже хорошим специалистам) в России очень мало. А таких, как вы morfei, которые покупают билеты в театр своим работникам 🙂 вообще единицы.
dimon_inc[quote name='VipperX'] Может быть дело не в лени работников, а в жадности работодателей. Я почему-то склоняюсь ко второму мнению. [/quote] С этим соглашусь. У нас мало платят ещё и по этой причине. Хотят получать максимальную прибыль с наименьшими затратами. Вот и стараются платить низкие заработные платы.
АРЕФ[quote name='morfei'] на работе нет разговоров о душе.. – работник должен трудиться.. именно как “бездушная железяка”.. Есть такое выражение- “на работе нет мужчин и женщин, есть только производственные единицы”. Осуждать меня и говорить какая я сволочь- это дома на кухне.. а на работе, если я плачу за это деньги(хорошие деньги), то работаем как машина.. . Давайте в бизнесе будут все человечными.. будут идти на встречу сотрудникам в их прихотях и так далее.. и тогда бизнес прогорит.. и все пойдут на биржу труда.. . Жесткость- это польза для людей.. пусть они рычат.. но они будут обеспечены.. и может быть со временем поймут, что это шло на пользу. По крайней мере они сыты и обеспечены.. нежели на бирже стоят и у них нет денег.А, если хотите к себе жалости и понимания, то дома их получайте.., а на работе, сцепив зубы работаем. [/quote]Вы не совсем так поняли о чем я писал. Жалость некоторые относят к плохому чувству для жалеющего. Имхо вопрос – к кому и в каком случае. И начальник должен различать где прихоть(блажь в голову ударила), а где действительно необходимо пойти навстречу работнику. Я не согласен с этим выражением про производственные единицы. Знаете веет духом сталинизма и эпохой экстенсивного развития экономики. Работать как машина и получать очень хорошие деньги при этом – это хорошо. Дай Бог многим бы иметь такую работу. Но если от меня требуется работать как машина, то соответственно я не должен быть обременен какими-то второстепенными заботами, думами, выслушиваниями жалоб(высказываний) начальства о сложностях получения прибыли. Тупо – копаю, к примеру, лопатой и думаю о своем. Выкопал что требовали – получил деньги за свою работу. Имхо трудиться и работать – это разные понятия. В работе нет места внутренней свободе работника. А где нет свободы там нет развития. Труд(как процесс) предусматривает наличие этой внутренней свободы трудящегося, возможности применить свои индивидуальные качества, способности, есть место творческому подходу к своей работе, то есть человек в таком случае вкладывает частицу своей души в свой труд. Вот эта часть целого(которое кстати бесценно) потом и материализуется в полезность произведенного продукта, вещи, услуги, что далее находит свое выражение в цене выраженной дензнаками, спросе на это. Ну а далее соответственно прибыль. Но человек, который вложил частицу своей души, своего таланта должен получать соответствующее вознаграждение – достойную зарплату. А раз вы требуете от работника трудиться как “бездушная железяка”, то соответственно вынуждены идти по пути расширения своей деятельности(увеличение объема продаж). И в итоге изматываете и сотрудников и самого себя. Пока у нас в России от человека будут требовать работать как “бездушная железяка” мы никогда не будем получать достойную зарплату( почему наверное многие талантливые специалисты и оказались в свое время за границей). Равно это касается и самого рабочего – не будешь вкладывать часть души в свою работу – “в поте лица твоего будешь есть хлеб”. Правда можно встретить и такое, что один действительно трудится эффективно,а вокруг него – куча бездельников изображающих из себя трудяг.
morfei[quote name='VipperX'] Только непонятно, почему вы считаете, что в России люди ленивые и поэтому им не стоит платить много, почему в Европе так не считают и платят людям номальную (достойную з.п.). [/quote]Я, делаю выводы исходя из того, что вижу на заводах и фирмах и из того, что видел. когда работал сам.В Европе на мой взгляд, платят потому, что производство выгодно- если машины продаются, то и людям платят, а если нет. то они сокращают махом ненужных и всё. У нас же если производство невыгодно (я думаю АСЗ к такому и относится) то людей держат до последнего(а, эти люди еще ходят и говорят о том, что им платят недостойно) и только когда уже нет другого выхода- сокращают. [quote name='VipperX'] В России лучше работать на себя, быть “независимым” специалистом, когда работодатель нанимает вас на ваших условиях, а не диктует свои. Яркий пример таких независимых специалистов – это 1С программисты, которые обслуживают несколько фирм. Установил цену за обслуживание, не нравится – до свиданья. [/quote].. они долго не работают с одной фирмой.. по крайней мере по моим наблюдениям…. все их изменения в базе … если. что то не так, то претензий некому предъявить.. а, цены они ставят на 100 рублей ниже общепринятых… на них мало кто внимание обращает.. на этих свободных программистов.. так как если пошел сбой.. я могу набрать номер фирмы и всё сделают сразу.. а такому программисту набирали на бывшем месте работы- то он занят, то он болеет, то еще что нибудь.. – это всё экономия 100-300 рублей.. того не стоит. [quote name='VipperX'] Установил цену за обслуживание, не нравится – до свиданья. [/quote]Чаще им глворят “до свидания”.. точнее если быть, то не звонят больше.[quote name='VipperX'] Работодателей которые платят хорошо (даже хорошим специалистам) в России очень мало. [/quote]Их много, только специалисты считающие себя “хорошими”, зачастую являются посредственностью с завышенной самооценкой.Пример.Илья.. технарь хороший, но пришел в бизнес работать.. и ему сразу говорят.. – давай.. раз ты такой крутой технарь..то давай внедрим наш инструмент на заводы новые… .. но он не может.. испытания проводит вроде хорошо, а вот далее всё.. стена.., так как с людьми общий язык ему трудно найти.. так и получает свои тысяч 30-40 в месяц и оказывает техническую поддержку другим. Он то же говорит о достойной заработной плате, но благодаря своим способностям не может преодолеть планку которая установлена(я имею ввиду сейчас именно бизнес.. где кто как работает, тот так и получает ). Другой пример.Человек из отдела закупок, инженер.. всю жизнь там проработал.. 45 лет.. уходит с прежнего места (почему уходит- не знаю.. но видимо, что то было весткой причиной), и переходит на другой завод мастером в цех!! И буквально через месяц говорит о том. что его рабочие не любят. и что ему тяжело… начальство на него рычит. так как он не справляется.. . Это всё вследствии того. что люди переоценивают свои возможности. Согласитесь, сидеть весь день в кабинете и потом бегать по цеху между станками- это абсолютно разные вещи. К чему всё это я сказал..- нужно понимать кем и где работать.. знать “своё место”.. . Тогда уже будут разговоры о достойной заработной плате. Я, сейчас не беру в расчет рабочие специальности, я взял как пример людей с высшим образованием, которые являются как говорится РСС (руководители, специалисты, служащие), ранее их называли ИТР.Эти ситуации я привёл как пример просто, могу еще привести.. это то . что называпется не каждому человеку нужно платить достойно..- всем нужен результат в установленные сроки, а не то что называется “создание видимости бурной деятельности” или того хуже- простая неспособность выполнить свою работу. Идём дальше.Если человек даже работает всю свою сознательную жизнь по одной специальности и на одном месте, это не говорит о том, что он специалист. Когда я работал на КнААПО, у меня была пара токарей- женщин, так вот они до 50 лет так и остались с третьим разрядом и никакую более или менее ответственную работу я им поручить не мог. Так что.. опыт работы ни о чём не говорит абсолютно.. и соответственно достойно они никогда не получали и получать не будут.
morfei[quote name='АРЕФ'] Вы не совсем так поняли о чем я писал. Жалость некоторые относят к плохому чувству для жалеющего. Имхо вопрос – к кому и в каком случае. И начальник должен различать где прихоть(блажь в голову ударила), а где действительно необходимо пойти навстречу работнику. [/quote]Согласен полностью.Только я считаю, что “жалость- от недостатка ума”.. мне ближе слово “здравомыслие”.[quote name='АРЕФ'] Я не согласен с этим выражением про производственные единицы. Знаете веет духом сталинизма и эпохой экстенсивного развития экономики. Работать как машина и получать очень хорошие деньги при этом – это хорошо. Дай Бог многим бы иметь такую работу. Но если от меня требуется работать как машина, то соответственно я не должен быть обременен какими-то второстепенными заботами, думами, выслушиваниями жалоб(высказываний) начальства о сложностях получения прибыли. Тупо – копаю, к примеру, лопатой и думаю о своем. Выкопал что требовали – получил деньги за свою работу. [/quote]В точку! Вы думаете, что кто то из моих подчиненных слышит от меня, жалобы(высказывания) о сложностях получения прибыли? 🙂 Они слышат только то, что им над сделать. Ну и естественно просто так болтаем.. о жизни их и вообще.[quote name='АРЕФ'] Я не согласен с этим выражением про производственные единицы. [/quote]Но это ведь правда.[quote name='АРЕФ'] Имхо трудиться и работать – это разные понятия. В работе нет места внутренней свободе работника. А где нет свободы там нет развития. Труд(как процесс) предусматривает наличие этой внутренней свободы трудящегося, возможности применить свои индивидуальные качества, способности, есть место творческому подходу к своей работе, то есть человек в таком случае вкладывает частицу своей души в свой труд. [/quote]Мне абсолютно фиолетово, вкладывает человек душу в работу или нет. Есть конечный результат, который нужен нам всем, а дальше- получил указания и выполняй. Если есть желание- вкладывай душу.. нет, значит нет. [quote name='АРЕФ'] место творческому подходу к своей работе, то есть человек в таком случае вкладывает частицу своей души в свой труд.Вот эта часть целого(которое кстати бесценно) потом и материализуется в полезность произведенного продукта, вещи, услуги, что далее находит свое выражение в цене выраженной дензнаками, спросе на это. Ну а далее соответственно прибыль. [/quote] Странное у Вас понимание.. так мы все разорились бы уже давно. Мы ведь не кружки “под Гжель” расписываем. [quote name='АРЕФ'] А раз вы требуете от работника трудиться как “бездушная железяка”, то соответственно вынуждены идти по пути расширения своей деятельности(увеличение объема продаж). И в итоге изматываете и сотрудников и самого себя. [/quote] Покажите мне хоть одного моего сотрудника который измотан? 🙂 Они на работе, кроме того, что сериалы смотрят, MTV и вообще у них телек как игрушка(щелкают по каналам, что то интересное ищут постоянно) еще и в инете тусят постоянно на всяких одноклассниках(про агент и аську я уже молчу) и домой шлёпают когда всё сделают- я их просто так не держу и не напрягаю хотя бывают моменты, когда им приходится и допоздна работу делать.. но это бывает крайне редко.. может быть раз в месяц. Они даж в кафешку обедать не ходили ни разу(бинес-ланч и всё в этом духе), хотя до неё 5-10 минут пешком(деньги на обед выделяются… я тут предложил недавно заказывать готовые обеды, чтоб привозили.. все сказали “неееее… ненад нам этого г….”), они просто берут выделенные деньги и идут до магазина – 1 минута пешком.. и потом в микроволновке всё готовят себе сами.. ну и кто измотан?? 🙂 Но я да.. измотан.. не спорю.. но это потому, что кроме меня никто не сделает мою работу, и полномочия делегировать кому то здесь бессмысленно(хотя я бы с удовольствием.. и еще бы зарплату поднял)… так как либо не хватает образования, либо нет именно того доверия клиентов.Так, что все прекрасно видят, то что я для них стараюсь сделать всё, соответственно и они понимают, что просто так я не буду никого напрягать и, что я работаю и по субботам и по воскресеньям, когда встречи назначают клиенты на воскресенье 12-00 например, а в субботу другой клиент хочет меня видеть в 16-00 , другой звонит в 22-00 и просит чтоб к 8-00 утра у него был счёт.. и я сижу ночью его делаю……. вот такое понимание- бесценно. [quote name='АРЕФ'] Но человек, который вложил частицу своей души, своего таланта должен получать соответствующее вознаграждение – достойную зарплату. [/quote]Не факт.[quote name='АРЕФ'] то соответственно вынуждены идти по пути расширения своей деятельности(увеличение объема продаж). [/quote]К этому стремятся и по этому пути идут все иначе просто теряется смысл работы.[quote name='АРЕФ'] Пока у нас в России от человека будут требовать работать как “бездушная железяка” мы никогда не будем получать достойную зарплату( почему наверное многие талантливые специалисты и оказались в свое время за границей). [/quote]За границей думаете к людям подход душевный?? [quote name='АРЕФ'] Равно это касается и самого рабочего – не будешь вкладывать часть души в свою работу – “в поте лица твоего будешь есть хлеб”. Правда можно встретить и такое, что один действительно трудится эффективно,а вокруг него – куча бездельников изображающих из себя трудяг. [/quote]Д ненужна никому душа работника.. нужен конечный результат только!! А, если человек трудится хорошо. а вокруг куча бездельников, то это руководству видно сразу же.
VipperX[quote name='morfei'] Покажите мне хоть одного моего сотрудника который измотан? [/quote]Ув. morfei, хватит уже о вас. То, что у вас люди получают достойную зарплату и ходят по выходным в театр все уже поняли. Но в России существует не только 2 предприятия – ваше и КнаАПО. Есть еще куча других. И если вы в своей жизни многого добились, честь вам и хвала, но это не дает вам право называть всех жителей Росии лентяями.[quote name='morfei'] Я, делаю выводы исходя из того, что вижу на заводах и фирмах и из того, что видел. когда работал сам. [/quote]Мы делаем выводы из того же. И прочувствовав все на своей шкуре. И есть очень много работодателей, которые например, видя умения работника (ну, например умеет продавец в магазине хорошо рисовать в фотошопе), просят сделать что-то, что не входит в его обязанности (например, нарисовать рекламу в том же фотошопе). Да не вопрос, работник делает, но потом ему даже спасибо за это не говорят, а в дальнейшем еще и предъявляют ему, если он отказывается это делать.Куча предприятий, где работникам приходится работать сверхурочно, потому-что работодатель не может организовать рабочее время правильно. И за эти сверхурочные также ему даже спасибо не скажет.А по поводу того что хороший специалист, хорошо ценится, опять же, очень редко. У большинства организаций есть штатное расписание, где установлена максимальная ЗП, например для специалиста, и ты хоть 24 часа в сутки работай, хоть супер продуктивно, выше установленной планки не прыгнешь.По поводу “свободных” специалистов.Пример: есть человек, работающий 30 лет связистом, с юношества увлекающийся радиотехникой, действительно в ней разбирающийся: зп 15000 р.2-й пример: человек разбирается в спутниковых антеннах опыт – пол года. Не поленился, не постеснялся, начал обслуживать людей по этому направлению: доход с первого же месяца 30000 р.К чему я это. А к тому, что работая на дядю, даже если ты супер спец в большинстве случаев достойную ЗП получить невозможно. Почему. Потому-что этому самому дяде проще положить эту денюжку сеюе в карман, зная, что работник абсолютно не защищен перед ним.Если ты работаешь на себя, даже если ты узконаправленный спец, то ты диктуешь свои условия (ну и плюс конечно же рынок), и зарабатываешь гораздо больше. Вот уж тут действительно – больше поработал, больше получил, больше умеешь, больше получаешь.
АльтруистРаньше в производстве изделия была заложена зарплата того или тех, кто это изделие производил и равна она был 25% от себестоимости. сейчас менее 12,5%, и то, у каждого работодателя свой “тариф”, в прежние, Советские времена – это было на уровне производственных постановлений правительства по отраслям промышленности. И нарушение их было чревато для руководства предприятия весьма предсказуемыми последствиями.
morfei[quote name='Веста+'] Раньше в производстве изделия была заложена зарплата того или тех, кто это изделие производил и равна она был 25% от себестоимости. сейчас менее 12,5%, и то, у каждого работодателя свой “тариф”, в прежние, Советские времена – это было на уровне производственных постановлений правительства по отраслям промышленности. И нарушение их было чревато для руководства предприятия весьма предсказуемыми последствиями. [/quote]Вы в школу еще ходили при Советском Союзе… а, поработать точно не успели.. так что давайте не будем рассуждать о том чего не видели сами.. а если ориентироавться на “мне мама/папа/бабушка” говорила.. то я могу тож много чего рассказать..А, если не поняли то могу продолжить- тогда был СЭВ, если Вы конечно знаете, что это, и тогда продукция продавалась им.. а после наступил капитализм и эти страны стали брать трактора теж самые там где хотят… так, что не нужно здесь о Советском Союзе вспоминать, тем более если Вы в то время ток в школу ходили.
clysterдостойно – соразмерность, сообразность; чего стоит человек или дело (Даль). Достойная зарплата – когда работнику платят “до его стоимости”. Не даром есть такое понятие “рынок труда”, здесь как на рынке – есть продавец труда, есть покупатель (государство, бизнес, не важно). Хочешь продать свой труд подороже, торгуйся, улучшай качество товара, ищи рынки сбыта, не получается – снижай цену. Все честно. Ни кто не хочет покупать вареную колбасу по цене копченой.А если серьезно, то в какую проблему в нашей стране не ткни, сразу приходится вспомнить, что крепостное право в нашей стране отменено менее 150-и лет назад и главное, что отмену эту ни кто не завоевывал, её просто дали (подарили) сверху. Вот и осталась в нас психология – ты мой хозяин, вот и обеспечь мне жисть “не хуже чем у других”, а моя забота-как бы от работы отлынить половчее…. психология рабов.
WUNE[quote name='odeon13'] Я в 1985 году, работая директором восьмилетней школы, получал 146 руб. 48 коп., моя подчиненная учитель физики 210 руб. Уравниловка? У меня не было высшего, у нее – было. Часов у нее больше и т.д. В СССР рабочий получал заведомо больше инженера-бездельника. А что сейчас? На “Амурметалле” в ноябре помощники сталевара получили по 14 тысяч, ИТР в теплых кабинетах – около 20-ти. [/quote]
VipperX[quote name='clyster'] Вот и осталась в нас психология – ты мой хозяин, вот и обеспечь мне жисть “не хуже чем у других” [/quote]Ага, а у работодателей осталась такая психология – я твой барин, и так тебе с барского плеча подачку даю, так что сиди не рыпайся, с голоду не умираешь, что тебе еще надо.
VaIerikРебята, в любом случае работодатель покупает нас оптом и продает в розницу! И если это было бы не выгодно – этого бы никто не делал. Устраиваясь куда-нибудь мы начинаем продавать свое время за деньги, просто у каждого своя цена за которую он продался. Всегда и у каждого есть возможность работать на себя, но за свободу нужно платить…и иногда бОльшим временем проведенным на работе и меньшим в семье. Работающий на себя человек больше рискует чем работник по найму, но в случае если у него все получается выигрывает гораздо больше и его доход не ограничен. В Европе и США любой специалист может себя оценить по своей ценности в час…и если каждый из нас возьмет свою зарплату, разделит ее на количество рабочих часов в месяце(а их 160), то мы получаем свою ценность в час….слабонервным лучше это не считать!))
pavelz[quote name='domen'] Ребята, в любом случае работодатель покупает нас оптом и продает в розницу! И если это было бы не выгодно – этого бы никто не делал. Устраиваясь куда-нибудь мы начинаем продавать свое время за деньги, просто у каждого своя цена за которую он продался. [/quote] Вы так говорите как будто у нас в городе, да что тамв городе огромный рынок труда, где изобилие предложений и вакансий и народ весь ходит и мается как бы себя продать подороже. Будте ближе к земле, а правда такова : еле работающие заводы, где платят копейки, причем любой формы собственности; куча каких то частных предпринимателей, которые удавятся за лишний рубль и где постоянно в буквальном смысле этого слова они обворовывают работников. Есть ещё федеральные структуры, где тоже зарплата не фонтан. Подавляющее число руководителей , предпринимателей вообще не понимают , что такое людской капитал на производстве, и что специалисты это тоже в определенном плане капитал предприятия и его надо беречь и приумножать. Поэтому на предприятиях всех форм собсвенности чаще куча работников и полное отсутствие специалистов-профессионалов, которые сидят за копейки и грызут друг друга целыми днями. И попробуйте себя на таком вот рынке труда продать по выгодному за достойную зарплату без блата и без коррупции, где официальная минимальная зарплата не переваливает даже за 8 тыс, её все и платят работодатели, вот и вся правда, а Вы США зачем то вспоминаете, где если компания платит работнику менее 1000 $ считается банкротом и должна быть закрыта, туда сразу топают налоговые и прочие службы для расследования.
WUNEВ 2001 году на стройке 1 разряд ценился в 9,52 рубля в час, в Комсомольске на это ещё накручивали 50% северных и 50% районных. За 176 часов получалось 3350 рублей. А в 2010 (по сметам администрации города) за 176 часов по первому разряду с коэф.9,97 – 16699. То есть северные и районные куда-то спокойно улетели. А ведь ИТР на производстве зарплату получает с коэф 2-3 от тарифа первого разряда.Вот откуда недостойная зарплата и стоящее на карачках производство – родное государство стрижёт нас как баранов, шерсть давно срезали, сейчас последнюю шкуру спускают
Heops[quote name='WUNE'] В 2001 году на стройке 1 разряд ценился в 9,52 рубля в час, в Комсомольске на это ещё накручивали 50% северных и 50% районных. За 176 часов получалось 3350 рублей. А в 2010 (по сметам администрации города) за 176 часов по первому разряду с коэф.9,97 – 16699. То есть северные и районные куда-то спокойно улетели. А ведь ИТР на производстве зарплату получает с коэф 2-3 от тарифа первого разряда.Вот откуда недостойная зарплата и стоящее на карачках производство – родное государство стрижёт нас как баранов, шерсть давно срезали, сейчас последнюю шкуру спускают [/quote]Зато в бюджетных организациях ,администрациях, депутатциях и во всех комерческих структурах по отношению к владельцам – ситуация противоположная – есть и северные и районные и тд и тп. А для всех остальных есть прожиточный минимум – который ,как мне кажется ,рассчитывают какие-то военнопленные экономисты по концентрационным лагерям.
Copyright ©