pavelz.
VaIerikИ не все ветераны с любовью и почитанием относятся к личности Сталина. Жить в то сложное врнмя и не видеть того, что происходило вокруг. Я не знаю как это объяснить, наверное только тем, что была очень мощная идеология. Я их не осуждаю, вообще считаю, что войну выиграл народ своим умением пожертвовать собой, своей удивительной силой и верой. Поэтому и потери составили 26 млн. человек! Наверное, еще не пришло время для беспристрастной оценки этого времени
АРЕФ[quote name='Новичок'] А значит нет и правой основы запрещать нести им портреты Сталина [/quote]Так же как нет никакой правовой основы запрещать нести им портреты других не менее выдающихся личностей ВОВ. Имхо тогда уж надо давать им возможность выразить личную, не зависящую от мнения большинства, симпатию и признательность тому или иному военному или политическому деятелю, предоставив портреты и других( наряду с портретом Сталина) на выбор.И не стоит забывать, что молодое поколение видит все это, а когда заглянет в Инет или какую современную книгу по истории может обнаружить противоречия – кто чью славу себе приписал( или ему приписали). Кто-то сказал, что народ не знающий свою историю не имеет будущего.
VaIerik[quote name='5656'] переубеждать ветеранов с портретами Сталина, бесполезно и наверное негуманно, но и нонешним детям надо рассказывать, что не этот человек выиграл войну, наверное не благодаря ему, а вопреки это произошло,мы имели те ужасные потери, и те репрессии после войны , которые были устроены им и его соратникам, чего тут пытаться “обелять вождя народов”. [/quote]Объясните как это вопреки Сталину мы войну выиграли? Он что, в 41-ом призывал капитулировать и собирался заключить мир с Гитлером? А народ вопреки его желанию стал организовывать дивизии в Сибири, эвакуировать промышленность за Урал, назначать командующих фронтов, разрабатывать планы операций, организовывать партизанское движение, заключать договоры по ленд-лизу? Да, народ у нас героический, и у него тогда был руководитель, которого он заслуживал. И со своей задачей Сталин справился, как Главнокомандующий, как державник, как настоящий русский патриот. [quote name='5656'] Очень плохо, что его “соратников” втихую судили , да и то не всех [/quote]Кого вы имеете в виду? Лаврентия Павловича Берию? Так его не судили, а просто убили, протоколы “допросов” и “судебного заседания” были сфабрикованы попозже. А вот один из главных “соратников” и ярый обличитель “культа личности” с руками по локоть в крови, активный участник репрессий Никита Хрущев не только суда избежал, но и поправил страной маленько, вот только места на Красной площади не удостоился, похоронили на Ваганьковском.[quote name='pavelz'] ведь есть ещё и здравый смысл, который говорит о репрессиях, голоде, уничтожении русской культуры, о “вкладе” в победу в начале войны (общеизвестный факт о поведении Сталина в начале войны) и прочее прочее. [/quote]Не хочу говорить о набивших оскомину репрессиях, а вот о “вкладе”, точнее, поведении Сталина в начале войны хотелось бы узнать поподробней. Он что, сбрил усы и пытался в женском платье сбежать в Англию? Несколько дней не появлялся, а что он должен был от радости прыгать? И первая фраза его была, когда встретился с членами Политбюро: “Нам такая страна от Ленина досталась, а мы ее прос…” А вы знаете о поведении советских генералов в первый год войны? Почитайте статистику о том, сколько советских дивизий в 1941 году воевали в окружении. Удивитесь, одна, от силы две. Попав в окружение, сов.генералы очень часто теряли оперативное управление своими войсками, отдавали приказ (в лучшем случае) прорываться к линии фронта, а сами со взводом охраны месяцами блуждали по лесам. А вверенные им солдаты попадали в плен, погибали без патронов и внятного руководства. На этих генералах не лежит вина за первые поражения в начале войны? Не случайно, несколько из них за допущенные промахи были просто расстреляны. Ну да, опять репрессии…
pavelz[quote name='odeon13'] Не хочу говорить о набивших оскомину репрессиях, а вот о “вкладе”, точнее, поведении Сталина в начале войны хотелось бы узнать поподробней. [/quote] знаете мне совсем не хочется устраивать тут полемику по поводу Сталина не стоит он того, захотите узнать сами все узнаете, благо литературы предостаточно в магазинах да и в инете хватает информации, тем более что тут на форуме своеобразное отношение к дискуссии . [quote name='odeon13'] А вы знаете о поведении советских генералов в первый год войны? [/quote] я знаю о том, что к началу войны в результате борьбы Сталина с «врагами народа» в 1937-1940 годах сменились все командующие округов, на 90% произошло обновление начальников штабов округов и заместителей командующих, на 80% обновился состав управлений корпусов и дивизий, на 90% командиров и начальников штабов. И ещё в результате “кадровой” работы… резкое снижение интеллектуального потенциала в армии и на флоте. К началу 1941 года лишь 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9% среднее, 24,6% ускоренное образование (курсы), 12,4% командиров и политработников не имели военного образования. Итог за первые 18 дней войны: 28 советских дивизий были полностью разгромлены, а еще 72 дивизии потеряли свыше половины своего состава.Забавно правда ? можете это применить к производству на котором работаете, представ те как будет выглядеть производство без специалистов и грамотных начальников, которые в теме… Я принимаю Сталина как часть нашей истории, но я не могу оправдать и согласиться с тем, что происходило при этом в обществе и стране.
АРЕФ[quote name='odeon13'] И со своей задачей Сталин справился, как Главнокомандующий, как державник, как настоящий русский патриот.[/quote]Вы еще забыли добавить что Сталин – генералиссимус, как и Александр Суворов( по званию). Только между ними огромная разница. Или может есть малоизвестные факты, когда Сталин непосредственно участвовал в боевых действиях? Делил с солдатами и офицерами все тяготы фронтовой жизни? И справился не он, а горстка выдающихся военачальников( не советской военной школы), которых к счастью России не успели расстрелять и хватило ума вернуть их в строй. Отложи Гитлер нападение на СССР на год или даже полгода и кто знает что бы было. И еще из истории. Отечественная война 1812 года. Я вот лично не помню какой царь тогда правил, хотя вроде бы по такой логике должны прославлять его. Но почему-то четко помнится имя Кутузова.
RYFFPto odeon13Не несите чушь. Сталин никогда не был “державником, как настоящий русским патриотом”. Сталин был интернационалистом. Настоящим коммунистом.”Изучайте матчасть”. Хотя бы “Краткий курс истории ВКП (б)”…В ВОВ на совести Сталина масса ошибочных решений, которые привели к катастрофическим потерям. Пример – хотя бы “Харьковская операция”…И в первые дни войны Сталин находился в прострации. И обращение к советскому народу по радио произнес Молотов…И не отсылайте к статистике… Кстати – к какой?… Лучше изучите “подвиги” прославленных сталинских генералов и маршалов – Буденного, Ворошилова, Тимошенко…С такой страной, с такими географическими просторами, экономическим потенциалом, с таким народом – войну с нацистской Германией мог прогирать только полный идиот… Другое дело – какой ценой войну “выиграл” Сталин… При котором, кстати, не было такого праздника – День Победы (до 1965 года)…
VaIerik[quote name='АРЕФ'] И справился не он, а горстка выдающихся военачальников( не советской военной школы), которых к счастью России не успели расстрелять и хватило ума вернуть их в строй. [/quote]Конев, Жуков, Рокоссовский заканчивали академию Генштаба до революции, при царском режиме? Что-то из всех бывших царских офицеров вспоминается только Шапошников.[quote name='pavelz'] мне совсем не хочется устраивать тут полемику по поводу Сталина не стоит он того [/quote]Так тут полемика как раз о пересмотре ценностей, а Сталин как раз из этой области. В этом многие могли убедиться, увидев ветеранов с его портретами на парадах. [quote name='UCCC'] Сталин никогда не был “державником, как настоящий русским патриотом”. [/quote]Ну да, и после смерти нам он оставил не мощное государство, выступавшее на равных с сильными мира сего, с сильнейшей армией, атомной бомбой, динамично развивающейся экономикой, с ежегодным снижением цен на основные продукты, а нечто аморфное и усеченное в виде сегодняшней РФ.[quote name='UCCC'] С такой страной, с такими географическими просторами, экономическим потенциалом, с таким народом – войну с нацистской Германией мог прогирать только полный идиот… [/quote]Так экономический потенциал Сталиным и народом создавался, да и сам народ им и ВКП(б) был воспитан. А территория при нем не уменьшилась, а наоборот, приросла. Как бы не хотелось многим в угоду сегодняшней коньюктуре уменьшить роль Сталина в ВОВ, не получится. “После моей смерти много мусора нанесут на мою могилу, но ветер истории его развеет.” Просто многие с содроганием и ужасом представляют, что в нынешней России может появиться фигура, равная по масштабу Сталину. Тогда пришлось бы отвечать за проср… страну, развал в экономике, промышленности, ВПК, образовании, медицине… Перечислять можно до бесконечности. Сталин, великий и ужастный – ценность, как и флаг Победы, заменяемый власовским триколором, как Мавзолей, стыдливо прикрытый транспарантами. Нападки на него – нападки на нашу славную и кровавую историю. И это не пересмотр ценностей, а их подмена. Вместо Сталина – Колчак, очень скоро – Власов, вместо Победы – Катынь, репрессии, ГУЛАГ. Вместо народа победителя – штрафбаты и заградотряды. А такой народ светлого будущего не заслуживает.
АРЕФ[quote name='odeon13'] Конев, Жуков, Рокоссовский заканчивали академию Генштаба до революции, при царском режиме? Что-то из всех бывших царских офицеров вспоминается только Шапошников. [/quote]Простите, наверное их сразу после окончания средней школы направили на обучение в академию Генштаба как детей номенклатурных работников. Под школой я подразумевал не конкретное учебное заведение, а совокупность тех знаний и опыта, стиля командования и т.п. которое указанные военачальники приобрели еще раньше и не только в стенах учебных заведений, но и непосредственно перенимая опыт царских военных, участвуя с ними в военных действиях. [quote name='odeon13'] Ну да, и после смерти нам он оставил не мощное государство, выступавшее на равных с сильными мира сего, с сильнейшей армией, атомной бомбой, [/quote]Да еще создание и освоение ракетной техники. Только вот почему-то поначалу Королев этим делом занимался сидя в тюрьме, причем не за какую-нибудь там карманную кражу или бандитизм. А о последствиях испытания нашей первой атомной бомбы много кому известно? Опять же жертвы и последствия облучения.[quote name='odeon13'] Так экономический потенциал Сталиным и народом создавался, да и сам народ им и ВКП(б) был воспитан. [/quote] ВКП(б) состояла из конкретных людей среди которых был ряд не менее выдающихся деятелей чем Сталин. Подчас авторитет этих личностей в народе был больше чем Сталина. Куда подевались Троцкий, Бухарин, Каменев и др.? Или когда начинались строиться наш город и Магнитка Сталин один руководил страной? И какой народ строил эти города? Одни названия некоторых мест в нашем городе сами за себя говорят – “тристо”. А когда Сталин остался один у руля, удалив конкурентов, тогда и началась эпоха мракобесия, как раз перед войной. Естественно, что будучи один у руля все лавры достались ему. Но как бы там не было, раз Сталин взял все в свои руки( так сказать унаследовал от своих соратников) то ему достались не только похвалы, но и обвинения.
56562 odeon13я думаю , что люди в своих “постах” объяснили вам , почему я написал “вопреки Сталину, а не благодаря ему победили”, почему то у нас все умалчивают , то огромное количество людей , которые пострадали и погибли от его мудрого руководства, а то что перед войной СССР обучил фашистов(многие из немецкого генералитета закончили наши военные академии), одел, накормил (эшелоны с хлебом для фашисткой германии шли еще 23 июня) это, что не его заслуга, он получается и не предполагал о возможностях такой войны, все говорят обычно про репрессии 30-х , а ведь доблестное НКВД и в годы войны и после не успокаивалось искало и благополучно находило “врагов народа” и не сотнями не тысячами а сотнями тысяч, а ведь молчат почему то об этом. Я не думаю что Сталин мог спланировать хоть какую-то воинскую операцию, деятель уровня дворцовых интриг боявшийся только за “свою шкуру”, ни какой он не военноначальник, а наглядная иллюстрация во что может вырасти “уголовник- недоучка”. Ему повезло быть приписаным к великой странице истории но не более. Для меня Сталин хуже Гитлера в десятки раз., когда начинают говорить о том что он сплотил, мобилизовал, создал, то фальсифицируют историю нагло врут. Он сплотил стукачей и бездарностей, создал “гулаг”, сотврил то что до сих пор в мире расхлебать не могут , если Чечню мы уже не воспринимае, то посмотрите на КНДР, вот где до сих пор оплот, “счастливого социалистического рая”. Мое мнение, что надо Ленина и иже с ним, поставить на место какое они сделали в истории, вместо их памятников должны стоять памятники тем, кто под их зверствами создал то чем мы пользуемся, правильно оценивать, то какой ценой достались нам победы не только в ВОВ , но и в другие моменты разития СССР
VaIerik[quote name='АРЕФ'] ВКП(б) состояла из конкретных людей среди которых был ряд не менее выдающихся деятелей чем Сталин. Подчас авторитет этих личностей в народе был больше чем Сталина. Куда подевались Троцкий, Бухарин, Каменев и др.? [/quote]Революция пожирает своих детей. А насчет авторитета этих личностей немного есть у меня. Каменев, Зиновьев – за день до начала Октябрьской социалистической революции рассказали о подготовке к ней и указали точную дату вооруженного восстания в одной либеральной газетенке, то есть совершили предательство. Правда, покаялись потом, их простили. Сталин позднее не простил за целый ряд подобных “ошибок”. Троцкий вообще очень ярок. Разъезжал по фронтам в специальном поезде, кушал из царских сервизов, ввел практику расстрела каждого десятого в отступавших частях. Да, еще отметился в создании концлагерей для белогвардейцев. После гражданской войны не угомонился, рвался к власти, создал в партии угрозу раскола, был выслан. Из-за бугра попытался создать троцкистское подполье, порядком всем поднадоел, от Сикейроса до Сталина, за что и получил ледоруб в темя.[quote name='5656'] а ведь доблестное НКВД и в годы войны и после не успокаивалось искало и благополучно находило “врагов народа” и не сотнями не тысячами а сотнями тысяч, а ведь молчат почему то об этом. [/quote]Ну это умозаключение вы сделали на основании “Штрафбата”, “Сволочей”, “УС-2” и прочих “хвильмов” “гениальных” россиянских кинематографистов. А вы знаете, что защитники Брестской крепости – солдаты и офицеры погранвойск НКВД? Что именно войска НКВД в первые дни войны оказались наиболее боеспособными (видимо, сказалось чуткое руководство Л.П. Берии)? Что ни на одной погранзаставе немцам не удалось с ходу прорвать оборону пограничников-НКВДшников? А на отдельных участках наши солдаты переходили в контрнаступление на сопредельную территорию? Вы знаете, что так пылко с чужих слов ненавидимых вами солдат и офицеров НКВД немцы в плен не брали? Да и Зоя Космодемьянская перед заброской в тыл проходила подготовку по линии НКВД. Можно много еще писать о СМЕРШе, партизанских командирах, агентах НКВД в абвере и вермахте, но, видимо, бесполезно, вы для себя мнение уже сложили, из предложенных вам грязных штампов. [quote name='5656'] Для меня Сталин хуже Гитлера в десятки раз., когда начинают говорить о том что он сплотил, мобилизовал, создал, то фальсифицируют историю нагло врут. [/quote]А вот это апофеоз антисталинской истерии, не затихающей и щедро оплачиваемой последние годы!5656, а вы скажите эти слова ветерану войны и объясните свою позицию. Дескать, просмотрев передачи Сванидзе и почитав мемуары “кремлевских жен”, разобрался в том времени лучше тех, кто в нем жил. И по вашей логике, не надо было воевать в той войне, а сразу сдаться, ведь из двух зол выбирают меньшее? Тогда бы уже в сороковых-пятидесятых пили баварское пиво и ели сосиски, в концлагерях под балалайку.
pavelz[quote name='odeon13'] А вот это апофеоз антисталинской истерии, не затихающей и щедро оплачиваемой последние годы! [/quote] т.е по вашему глубокоуважаемому мнению сразу после смерти Сталина началась антисталинская истерия, только непонятно кем тогда она оплачивалась, наверно самими бывшими соратниками Сталина 🙂 ? то ли от ужаса пережитых лет, то ли от “радости”. [quote name='odeon13'] а вы скажите эти слова ветерану войны и объясните свою позицию. Дескать, просмотрев передачи Сванидзе и почитав мемуары “кремлевских жен”, разобрался в том времени лучше тех, кто в нем жил. И по вашей логике, не надо было воевать в той войне, а сразу сдаться, ведь из двух зол выбирают меньшее? [/quote] а это называется спекуляцией на памяти и на трагедии войны, нехорошо получается уважаемый…
Казак_СС[quote name='odeon13'] Тогда бы уже в сороковых-пятидесятых пили баварское пиво и ели сосиски, в концлагерях под балалайку. [/quote]Не просто сдаваться, а воевать на другой стороне, как это сделали 72 000 казаков в СС, миллионы простых солдат служивших в частях вермахта, СС, люфтваффе и РОА.Спокойно жить работать, как это было в Локотской республике и частично в других частях страны где находились немецкие войска.И жили бы сейчас в Золотом веке, а не на параше.
VaIerik[quote name='pavelz'] сразу после смерти Сталина началась антисталинская истерия, только непонятно кем тогда она оплачивалась, наверно самими бывшими соратниками Сталина ? то ли от ужаса пережитых лет, то ли от “радости”. [/quote]Оплачивалась теми, кто спонсировал план Барбароссы, позже – директиву Даллеса. Начало истерии – 1956 год, 20-ый съезд, под занавес – выступление Никиты с “разоблачениями”. Ужас был – от страха самому отвечать за репрессии, радость тоже была – от смерти, точнее убийства Хозяина и возможности слегка расслабиться, ездить по странам и континентам, прожирая наработанное Сталиным и народом. [quote name='pavelz'] odeon13 писал: а вы скажите эти слова ветерану войны и объясните свою позицию. Дескать, просмотрев передачи Сванидзе и почитав мемуары “кремлевских жен”, разобрался в том времени лучше тех, кто в нем жил. И по вашей логике, не надо было воевать в той войне, а сразу сдаться, ведь из двух зол выбирают меньшее? а это называется спекуляцией на памяти и на трагедии войны, нехорошо получается уважаемый… [/quote]Трагедия войны и память о ней – передачи Сванидзе? До сих пор думал, что воспоминания фронтовиков, книги Бондарева, Симонова, Васильева, Шолохова, Толстого, Эдинбурга и многих других. Опять подмена понятий и фальсификация? Не стыдно?[quote name='Казак_СС'] odeon13 писал: Тогда бы уже в сороковых-пятидесятых пили баварское пиво и ели сосиски, в концлагерях под балалайку. Не просто сдаваться, а воевать на другой стороне, как это сделали 72 000 казаков в СС, миллионы простых солдат служивших в частях вермахта, СС, люфтваффе и РОА.Спокойно жить работать, как это было в Локотской республике и частично в других частях страны где находились немецкие войска.И жили бы сейчас в Золотом веке, а не на параше. [/quote]Ноу коммент, арийцы рулят.
VaIerik2 Казак СС. Небольшая справка об одной из ваших, из Локотской республики: “Макарова антонина макаровна в 1941 году, во время Великой Отечественной войны, будучи санитаркой, попала в окружение и оказалась на оккупированной территории. Добровольно поступила на службу во вспомогательную полицию Локотского района Локотского округа , где исполняла смертные приговоры, казнив около 1500 человек (по официальным данным). Для казней использовала пулемёт «Максим», выданный ей в полиции по её просьбе.В конце войны Макарова достала фальшивое удостоверение медсестры и устроилась на работу в госпиталь, вышла замуж за фронтовика В.С. Гинзбурга, сменила фамилию.Длительное время органы КГБ не могли найти её ввиду того, что она была урожденная Парфёнова, но была по ошибке записана как Макарова. Она была арестована летом 1978 года, осуждена как военная преступница и по приговору Брянского Областного суда от 20 ноября 1978 года она была приговорена к высшей мере наказания – смертной казни. 11 августа 1979 года приговор был приведён в исполнение.Мир сошел с ума. По сравнению с вашими прославнениями убийц собственного народа жалкие сравнения Сталина с Гитлером – детский лепет на лужайке.
pavelz[quote name='odeon13'] Оплачивалась теми, кто спонсировал план Барбароссы, позже – директиву Даллеса. Начало истерии – 1956 год, 20-ый съезд, под занавес – выступление Никиты с “разоблачениями”. Ужас был – от страха самому отвечать за репрессии, радость тоже была – от смерти, точнее убийства Хозяина и возможности слегка расслабиться, ездить по странам и континентам, прожирая наработанное Сталиным и народом. [/quote] точно 🙂 !!! а одним из заговорщиков был Георгий Константинович Жуков, а также Конев Иван Степанович и другие видные деятели … [quote name='odeon13'] Трагедия войны и память о ней – передачи Сванидзе? До сих пор думал, что воспоминания фронтовиков, книги Бондарева, Симонова, Васильева, Шолохова, Толстого, Эдинбурга и многих других. Опять подмена понятий и фальсификация? Не стыдно? [/quote] не надо передергивать, ни в одном произведении упомянутых вами авторов Вы не найдете хвалебных од Сталину. А вот что говорил Симонов о Сталине – «Все — от стратегии до тактики — было отмечено сталинской бесчеловечностью, оно проникло во все поры жизни. В одном месте моей книжки (речь идет о романе «Солдатами не рождаются») один из ее героев говорит о Сталине, что это человек великий и страшный. Я думаю, что это верная характеристика и если следовать этой характеристике, можно написать правду о Сталине. Добавлю от себя: не только страшный — очень страшный, безмерно страшный. Подумать только, что Ежов и этот выродок Берия — все это были только пешки в его руках, только люди, руками которых он совершал чудовищные преступления! Каковы же масштабы его собственных злодеяний, если мы об этих пешках в его руках с полным правом говорим как о последних злодеях?» После этого даже добавить нечего……
Copyright ©