[pavelz]

[quote name='odeon13'] точню, победил советский народ. Была создана такая историческая общность, да и в окопах по национальности не делились. А вот ваши 65% русских некорректны. Сразу же мысль, а почему русских большинство, остальные что, в тылу отсиживались? Поэтому нужно уточнить, что русских в СССР, да и в РФ – большинство, поэтому их наравне с людьми других национальностей так много и погибло. [/quote] неуместны ваши уточнения, есть и более конкретные цифры, но я запомнил проценты. Данные мною взяты из большого исследования проведенных группой военных историков и специалистов (там очень большой коллектив), а недавно опубликованных и изданных в виде книги (которую я и купил пол года назад), цифиры из которой я и цитировал. Цифры потерь президент РФ о 26,6 млн также приводил из этого исследования. Труд сразу могу сказать очень большой и подробный, в нем буквально рассмотрены все воинские части и территории где шла война, все потери во время всех операций начиная от статистики ранений по типам и заканчивая национальной принадлежностью солдат, а также населения проживающего на данных территориях. Да что я вам рассказываю, Вы же знаете уже кто выиграл войну 🙂 . [quote name='odeon13'] День Победы, но и день скорби о соженных в Хатыни и сотнях других деревень, об умерших в концлагерях, о замученных в гетто и немецкой неволе. Может, поэтому Сталин и не устраивал пышных торжеств. Ведь была еще жива память народная, а ей не нужны никакие парады. [/quote] Вы ещё святой крест на него повести и причислите к лику святых. Сталин боялся народ, который вы называете советским и ненавидел его, потому что он этот народ был рабом советского крепостного режима, а рабов всегда боятся и от этого бьют, запугивают и убивают …

[VaIerik]

[quote name='pavelz'] Сталин боялся народ, который вы называете советским и ненавидел его, потому что он этот народ был рабом советского крепостного режима, а рабов всегда боятся и от этого бьют, запугивают и убивают … [/quote]Из Речи Победы, произнесенной Сталиным на приёме в Кремле 24 мая 1945 года перед командующими войсками Красной Армии:”Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза. Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание как руководящая сила Советского Союза среди всех народов нашей страны. Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он – руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение. У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941 – 1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам сёла и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошёл на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошёл на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества – над фашизмом. Спасибо ему, русскому народу, за это доверие! За здоровье русского народа!”.

[pavelz]

[quote name='odeon13'] В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника – Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР – операции «Немыслимое». [/quote] Вы не об этом [link url='http://www.history.neu.edu/PRO2/'] плане [/link] рассказываете ? Если честно то очень интересная информация конечно, правда как всегда есть свои но, Вы не находите этот план странным, замаранный текст с перечеркиваниями какими-то, вопросами и прочими росчерками, а главное ни автора ни печатей… ничего, больше на какой то черновик смахивает. Но с исторический точки зрения документ очень интересен, согласен тут с вами.

[VaIerik]

2 pavelz. Да, это тот самый план. Ну а насчет его подлинности, я не криминалист, но уверен, что это не подделка. Ведь кроме “Немыслимого”, были еще несколько планов более поздних лет нападения на СССР наших “союзников” , “Дропшот”, например, и много других. Так что имхо США и Америку можно считать союзниками СССР с большой натяжкой. Много говорилось о пакте Молотова-Риббентропа, но как-то помалкивают о Мюнхенском сговоре, развязавшем руки Гитлеру. И в Америке, и в Англии было много желающих разыграть гитлеровскую карту, натравив его на СССР, оставаясь при этом в стороне от схватки, а после поражения одной из сторон (желательно, СССР), приступить к новому переделу мира. Мы всегда были костью в горле и дело даже не в политическом режиме, а в патологической ненависти к нам, варварам и азиатам. В продолжение – цитата лихого американского генерала Паттона, главнокомандующего бронетакового корпуса в 1945 году во Франции: “Только прикажите, и я выкину русских за Вислу…” А совсем недавно нынешний президент США Обама поведал, что его дед воевал у Паттона. Такая вот историческая параллель. А теперь “союзники” по святой для нас площади прохаживаются в то время, как мы тут копья ломаем, кто войну выиграл. Американский капитал и английская аристократия, о чем нам 9 мая 2010 года прозрачно намекнули.

[Folkner]

Пока я решил написать пост, лаврентьев уже всё написал. По существу. Тема сформулирована некорректно. Получается, что есть какие-то незыблемые и обязательные для всех ценности, которые кем-то вдруг были подвергнуты пересмотру. В постах эти ценности, так и не были названы. Не может же являться какой-либо ценностью негативная оценка роли Сталина в войне? Уж простите, но за такую «ценность» я не то, что воевать – 3 рубля отдать пожалею. Может ценностью является память жертв «сталинского режима»? Так её никто и не пересматривает. Даже в обсуждении. А тем более не может на неё повлиять ношение портретов ветеранами. Потому что война и жертвы режима друг с другом не связаны. Попытка возложить на Сталина ответственность за потери в войне и голод и вовсе страдает отсутствием логики. Будьте тогда последовательны и обвиняйте руководителей страны за потери во всех войнах России. Начать предлагаю с Путина. За чеченскую кампанию. За Южную Осетию. Или за эти жертвы лучше обвинить нынешнего президента?Обсуждение, по сути, свелось к 2м вопросам.1)Имеют ли ветераны право носить портреты того, кто совершил много ошибок в управлении и командовании? Ответ уже был дан несколько раз. Не Ваше (не наше) дело раздавать такие права.Раз уж тут все начали аргументировать, а вот мой дед воевал… (Понятно дело, при попытке навязать своё мнение, по вопросу, который не имеешь морального права даже обсуждать, остаётся ссылаться на чужой авторитет, это же всё-таки, мой дед) Мой дед тоже воевал и после вернулся в свой посёлок спецпереселенцев. Тему войны и политику он обсуждать избегал. В быту имел стойкую неприязнь к милиции. Чего ожидать от расконвойного? Когда я спросил его, правда ли, что после смерти Сталина люди плакали, он ответил: в Москве, наверное. Здесь нет. Эмоции проявлять боялись. Когда же я, под впечатлением печатаемого в Огоньке, сообщил ему, что из-за сталинского упрямства, мол, ни шагу назад, мы понесли огромные потери, он резко заметил, что я знать не могу, потому что не жил тогда. Помню, обиделся тогда, как же, ведь пишут воспоминания генералы, маршалы, ведь есть приказы ГКО.Когда сам попал на чеченскую кампанию, я его понял. Тут меня спросили, считаю ли я народ бессловесным стадом? Точно. По большому счёту так и есть. В этом стаде я шёл и делал, что прикажут. Материл правителей и генералов, отцов-командиров. А делал, что прикажут. Как говорил Прутков «Не спрашивай, какой редут, а иди куда ведут». Заметил, что на войне, если не угрожать, не понукать никто вообще не будет решать боевую задачу. Никто не кричал «за нами Путин». Наоборот, кроме матов в его адрес ничего не слышал. Кто говорит, что вояки ждали реванша, ничего в армии не понимает. Даже генералам, типа Трошева или Шаманова было всё равно. Как цепные псы. Им сказали вперёд, и они вцепились в противника. Сказали стоять – они отпустили. Но постепенно стал замечать. Вокруг «свои», остальные – враги. Если бы в тот момент к нам приехал Сергей Адамович Ковалёв, (а до армии я к нему неплохо относился, считая преемником Сахарова) то вместе со всеми рвал бы его голыми руками. Потому что надо решить, на чьей ты стороне. Мне выпала эта. Я её не выбирал. Мне почти ничего не нравится в ней, и многое нравится у противника. Но там – я чужак и враг. А здесь я свой. И потому, готов убивать за своих и плевать на гуманизм правозащитников. Это особенность человеческой психики. Будучи подневольным, каждый хочет считать себя личностью и неосознанно начинает оправдывать и более того, горячо защищать то, в чём участвует. В этом и есть его правда. Я много бы мог рассказать неприглядных вещей про Шаманова и Буданова (довелось увидеть его в деле) Но это свои. И когда слышу, как говорят, что Буданову, Ульману надо дать пожизненно, посадить Шаманова, всегда отвечаю: не Вам судить. Вас там не было.Так же и ветераны. Если разведчик Карпов считает Жукова полководцем, а Сталина генералиссимусом. Если артиллерист Бондарев считает Сталина творцом победы. Значит, для них так и есть. Нас там не было.2)Оценка роли Сталина в войне. Тут каждый может считать, как ему заблагорассудится. Меня в защитники Сталина записывать не надо. Свою позицию я озвучил. Ошибки были и главная: переоценка материального фактора перед войной. Слишком много самолётов, танков. Слишком много войск. Нет духа и куража, как у немцев. Нет инициативы. Но и обличительного пафоса в его адрес не разделяю. Если предположить, что Сталин в момент кризиса 1941, когда он самоустранился на время, решил бы бежать (как несомненно, по моему, сделали бы нынешние руководители, потому что им есть куда) или застрелился, то всё – каюк. Все бы разбежались, страна распалась. И не спасли бы ни Жуков, ни Рокоссовский. Такое государство было. Без вождя – как орки без Саурона. Рассуждать о роли вождя и его ответственности можно бесконечно. Мне это не интересно. Я попытался оспорить данные, которыми оперируют участники дискуссии. Обратить внимание на новые, по сравнению с телевизором, материалы. Однако вижу, что большинству интересно давать голословные оценки, чем подходить к вопросу исторически. Кстати, из всех больше всего информации и интересных фактов сообщает как раз odeon13 . [quote name='pavelz'] давайте я вас перефразирую лучше, может хватит считать свой народ за безмолвное быдло, Вы тут уже договорились с odeon13 уже до того, что Сталин есть первопричина всех успехов красной армии, словно и не было немцев под Москвой, не было блокады Ленинграда, оккупация и истребление белорусов и украинцев, миллионов пленных солдат, концлагерей, разгромленных советских армий причем не только в 1941 , а потом и вовсе удивительных вещей невесть откуда взявшихся РОА или подобных им состоящих из народов СССР(интересно с каких таких интересов как в гражданскую наши же люди начинали воевать против своих же, нигде такого в мире до этого не было, чтобы были целые армии из соотечественников в составе вражеских армий …), ничего не было был великий Сталин, который силой своей личности и системы победил фашистов. Что за бред в конце концов ? … [/quote]Полностью согласен. Заметьте, второй раз в этой ветке. Написанное Вами в этом абзаце, настоящий бред. Только я к нему отношения не имею. Настораживает даже. Человек написал абзац какой-то ерунды, а затем спросил сам себя: Что за бред? Я не силён в психиатрии, но такое раздвоение сознания называется, вроде, шизофренией. Нет, может Вам нравится дискутировать с самим собой? Каждый развлекается, как может. Только других подписывать в это дело не надо. Если хотите опровергнуть – будьте любезны привести цитаты. А то напоминаете как раз номенклатурных демагогов, которых и в наше время хватает. Говоришь, что управдом не выполняет обязанностей, значит, подрываешь авторитет должностных лиц, значит, вся наша партия для тебя мусор? В общем, поздравляю. Вы вполне нашли бы себе место на стороне обвинения в процессах Вышинского.[quote name='pavelz'] нигде такого в мире до этого не было, чтобы были целые армии из соотечественников в составе вражеских армий …), [/quote]Кстати, историю-то плоховато знаете. На троечку. По поводу «нигде». Только в Европе были вишисты, норвежские коллаборационисты, фламандский легион, хорватские усташи. Национальных ренегатов в гитлеровской армии было полно. По поводу «до этого». Против соотечественников, мобилизованных в Австро-венгерскую армию в первую мировую воевали чешские и сербские батальоны, мадьяры и болгары в составе Российской императорской армии.[quote name='АРЕФ'] Ну да, Жуков наверное со своими адъютантами перед Парадом Победы 1945 втихую скинули Сталина с белого коня и насильно затащили на Мавзолей, чтобы на белом коне на Красной Площади покрасовался злодей и лгун Жуков, а перед этим он под дулом пистолета заставил Сталина подписать приказ, чтобы тот отправил Жукова принимать капитуляцию Германии [/quote]Мдя, я вам исторические данные (критический анализ Воспоминаний Жукова выявил кучу подтасовок, искажения фактов со стороны мемуариста), а Вы мне свои упражнения в остроумии. Думаете, возможен был другой вариант, чтобы Сталин вставил ногу в стремя, чего избегал ещё в гражданскую. Сами-то понимаете, что поездка на белом коне ещё не делает великим полководцем? Или пытаетесь доказать, что сам Сталин признал Жукова главнее или умнее или хотя бы, оценил его вклад в победу, как более существенный, чем свой? Парад Победы всего лишь красивая игра в Империю. Кто стоит на мавзолее, тот и есть главный в этом действе. Всё в рамках PR тех лет. Это кстати, я так оцениваю, как современный циник. Если бы стоял в строю, то конечно воспринял бы всё по-другому. В восторге был бы от импозантного маршала и сурового властительного вождя. Подписание капитуляции и вовсе диппротокол. Она и подписывается генералами. А Вы кого ожидали там увидеть? Неужели лично Сталина?[quote name='АРЕФ'] Помимо самой исторической информации нужно еще самому критично к ней относится и анализировать следуя здравому смыслу и фактам, а не данным статистики. [/quote] Данные статистики и есть информация. Анализировать надо их, а не исходя из них. Данные статистики и есть неопровержимые документированные факты. Нам остаётся их только интерпретировать, давая оценку. Я и предлагаю анализировать. Если есть чего сказать по данным статистики, буду рад выслушать. А в 1001 раз повторять голословные банальности из передач Сванидзе, это без меня.

[АРЕФ]

[quote name='Folkner']Думаете, возможен был другой вариант, чтобы Сталин вставил ногу в стремя, чего избегал ещё в гражданскую. [/quote]Вы тут упомянули Сталина в гражданскую войну. Вы знаете спасибо. Глянул в инете чем занимался Сталин в гражданскую. Так это во многом объяняет всю его последующую деятельность. Зачем ему езда на лошади была нужна? Он был членом реввоенсоветов. Он уже в то время занимался истреблением военспецов( за что его даже однажды Ленин осудил – что расстрелял кого-то), в захваченных городах устанавливал террор, он уже с гражданской враждовал с Троцким, отказываясь исполнять его приказы, настраивал Буденого не исполнять приказы( что, по мнению одного историка, явилось причиной поражения на польском фронте). Вы сами гляньте в Википедию. Скажете фальсификация. Но есть такие документы как например его телеграммы. Он( Сталин) по всей видимости органически ненавидел образованных людей( не только военных) в силу своей малограмотности при больших амбициях на власть. Уже тогда у Сталина были тенденции воевать не по науке( с наименьшими потерями) потому как он ее не знал и не прислушиваться к мнению военспецов, а примерно как вы пишете – приказали и пошли( умирать), приказали стоять – остановились. Этот принцип – “пусть оно будет неправильно, но оно будет по-моему” можно увидеть и сейчас во многих. Но очень плохо и горько становится, когда такие люди распоряжаются большими людскими ресурсами.

[Страшила]

[quote name='odeon13'] Опять наследие проклятого Сталинского режима! [/quote]Не только в хронической ошибочной оценке политической и военной ситуации заключается наследие Сталинского режима для последующих поколений, но и в патологическом страхе перед всякими силовыми и административными ведомствами, в страхе за то, что “люди, стрелявшие в наших отцов, строят планы на наших детей”, в равнодушии и даже ненависти к людям вообще, любой национальности и любого мировоззрения.[quote name='odeon13'] А вот за такие слова в приличном обществе с вами могут поступить не очень политкорректно. [/quote]Ещё одно наследие. А ведь написано “вероятно” … Кроме того, очень много конструкторов, учёных, писателей и просто великих людей прошло через мясорубку того времени, а ещё больше не прошло, а ведь это цвет народа, и что-то я не слышал, чтобы кто-то в своих мемуарах и интервью пел осанну Сталину. Каждый благодарит судьбу, за то, что чудом выжил[quote name='odeon13'] Ведь кроме “Немыслимого”, были еще несколько планов более поздних лет нападения на СССР наших “союзников” , “Дропшот”, например, и много других. [/quote]Вы лучше расскажите не о “мифических” планах союзников, а о реальном нападении на маленькую Финляндию до Отечественной Войны (опять огромные потери и невинные жертвы), и тем не менее , утверждение доктрины войны малой кровью на чужой территории. О реальном захвате Прибалтики и части Польши, до Отечественной Войны, о “закабалении” половины Европы после.[quote name='odeon13'] Так что имхо США и Америку можно считать союзниками СССР с большой натяжкой. [/quote]В северных конвоях погибали тысячи английских моряков задолго до открытия второго фронта, и любой вид вооружения, которые поставлялись нам, был лучше, за исключением танков. Например, наши грузовики не выдерживали “катюши” и этот вид вооружения приходилось устанавливать на студебеккерах, и их за всю войну было поставлено полмиллиона, когда наших ЗИСов, всего триста тысяч, для других нужд, разумеется. Вот вам и “грузовики”. А сколько людей от голода спасла пресловутая тушёнка? А на Эйр Кобре даже сам Кожедуб полетал… И если общий объём поставок порядка шести-семи процентов, то они были сделаны в критический момент. Все военноначальники, все воевавшие ветераны, чьё мнение я слышал, говорят, что без этой помощи не было бы ни Москвы, ни Сталинграда ни, наверное, победы. А теперь почему-то вы отказываете солдатам войск союзников пройти по Красной Площади …Почему? Потому, что когда-то Черчиль сказал то-то и то-то?.. Лучше вспомните, как мы не помогли Польше, в Варшавском Восстании, и оно потонуло в крови. А портреты объясняются одним словосочетанием: “культ личности”, а он и в Африке культ.

[VaIerik]

[quote name='Страшила'] И если общий объём поставок порядка шести-семи процентов, то они были сделаны в критический момент. [/quote] Вообще-то официальная цифра – 4% от потребностей СССР, сумма поставок чуть более 9 млрд долларов, в расчете на население СССР каждый житель страны в годы войны получал от союзников по 3 цента в день. [quote name='Страшила'] Все военноначальники, все воевавшие ветераны, чьё мнение я слышал, говорят, что без этой помощи не было бы ни Москвы, ни Сталинграда ни, наверное, победы. [/quote]А мы тут до этого головы ломали, кто войну выиграл! Оказывается, американская тушенка и “студебеккеры”! Поставки по “ленд-лизу” были очень необходимы СССР по определенным позициям(паровозы, автомобили, радиолокаторы и т.д.) Но эта нехватка не была столь критической, чтобы ставить под сомнение возможность Победы. Да, “ленд-лиз” очень помог в первые два года войны, когда приходилось заново налаживать военную промышленность, ну а потом мы смогли сами наладить производство, что привело, естественно, к сокращению поставок.Более действенной помощью в годы ВОВ было бы открытие второго фронта, тогда объединенные силы союзников вошли бы в Берлин году эдак в 1944. Сколько бы жизней сохранили! Вот после этого можно было бы и парады совместные устраивать. А так, за что? За удачную для американцев торговую операцию под названием “ленд-лиз”?

[5656]

2 odeon13Тут хочется сказать Вам, что Вас наверное как и меня не переубедить, хотите вы считать Сатлина и иже с ним великими считайте, но не выворачивайте факты, не надо “вдалбывать” молодому поколению так, что вот дескать если бы не Сталин (я был в шоке когда моя дочь пришла со школы и мне подобное “озвучила”), а объективно раскажите и подробно сколько и чего перед ВОВ наворатили в СССР, сколько за годы ВОВ положили “бездарно”(предвижу возгласы о неуважении к погибшим , но вы подумайте просто подумайте о потерях которые понесла “ОСЬ” за время ВОВ и потерях , которые понесли мы, как это еще можно объяснит ), хочу чтоб школьникам подробно вот как нам когда-то про освенцим, расказали правду про “гулаг”, и то , что великие гуманисты такие лагеря еще задолго до 30 в россии организовали и пусть молодые люди подумают, а действительно победа любой ценой, а действительно тех кто так руководил не надо судить.Про “Иди и смотри” о том же , что про гулаг такого к великому сожалению не снялиOdeon 13 , если бы был стали или КПСС то у вас сейчас не было бы “инета”, пример тому КНДР, вы кстати знаете благодаря чему появился “инет” 😉

[Страшила]

[quote name='odeon13'] Более действенной помощью в годы ВОВ было бы открытие второго фронта, тогда объединенные силы союзников вошли бы в Берлин году эдак в 1944. Сколько бы жизней сохранили! [/quote] Мы сохранили бы. А США и Англия были всё-таки нашими политическими противниками, но против Гитлера были готовы объединиться хоть с чёртом, как говорил тот же Черчилль. Они были так же неподготовлены к войне, как и мы, и в сорок первом году понесли бы такие же чудовищные потери, а мы им дали время и золото на подготовку. И помогали они в меру своих возможностей, так как ценили жизни своих граждан. Разве их поведение нельзя назвать разумным? И, естественно, что после уничтожения фашизма, противники остались противниками. Моделировать различные исходы войны, меняя начальные параметры можно бесконечно, но мы имеем то, что имеем и с этим надо жить, но не прошлыми обидами, а будущим сотрудничеством. ведь всё меняется. Ещё недавно любому американцу можно было попенять – а у вас негров вешают – и что мы видим в двадцать первом веке …

[VaIerik]

[quote name='Страшила'] А США и Англия были всё-таки нашими политическими противниками, но против Гитлера были готовы объединиться хоть с чёртом, как говорил тот же Черчилль. Они были так же неподготовлены к войне, как и мы, и в сорок первом году понесли бы такие же чудовищные потери, а мы им дали время и золото на подготовку. И помогали они в меру своих возможностей, так как ценили жизни своих граждан. Разве их поведение нельзя назвать разумным? И, естественно, что после уничтожения фашизма, противники остались противниками. [/quote]Готов подписаться под каждым вашим словом. Но все-таки так обидно, что они в то время, когда решалась судьба всего человечества, откупались тушенкой. Другой менталитет и другое понимание ценностей…Уважаемый 5656! Привет вам и вашей доче. Я не собираюсь никому из молодых “вдалбывать” тезисы о величии Сталина, это не нужно, память о нем в том не нуждается. На моей почти пятидесятилетней памяти я помню два момента, когда народ сам возвращался к нему. Конец 70-ых, 80-ые, когда по не понятной причине, на фоне фильмов типа “Освобождение”, где показанный Сталин только и спрашивал: “А что на это скажет товарищ Жуков?” на лобовых стеклах грузовиков стали появляться портреты Сталина, причем наружу. С каждого второго грузовика усатый горец смотрел на нас, как будто спрашивая: “А что ты сдела для своей страны?” Многие не знали, что ответить. Второе пришествие (просьтите за христианскую терминологию) Сталина наблюдается сейчас. Попытка повесить банеры в Москве (левая от Лужкова ради PR), но памятники в Якутске и Донецке поставили! И к Сталину обращаются не старые маразматики, а молодые парни, которые желают бы стать Сталинским соколом, а не оффисной проституткой! Сталин давно уже стал не исторической личностью, не персонажем, он символ возможного величия Росссии!

[5656]

Вот и вопрос откуда молодому человеку поиметь желание стать сталинским соколом, чтож это за неполноценность та такая опричником быть, вся беда в том , что видит он в сталинском соколе только то, что он сокол, а не то что по “живому рвать” или его порвут “влегкую”, другие сталинские соколы.А Люди те которые доолжны сказать , что не та эта цель, радуются, т.к. Сталина если , что можно будет сравнить с кем то нонешним, вот “потихоничку и поменяем ценности”

[VaIerik]

[quote name='5656'] Вот и вопрос откуда молодому человеку поиметь желание стать сталинским соколом, [/quote]Учиться, учиться и учиться, как говорил товарищ Ленин еще тогда, когда не было интернета. А по-серьезному, если кого-то волнует, то до сих пор идет война – за наши ценности и идеалы, и в конечном итоге, за наше будущее. Враг силен, только сегодня он не штурмует Москву дивизиями SS. Все тоньше и современне. Зачем штурмовать окопы, когда можно подкупить командование.

[Страшила]

[quote name='odeon13'] А по-серьезному, если кого-то волнует, то до сих пор идет война – за наши ценности и идеалы, и в конечном итоге, за наше будущее. [/quote]“По новым данным разведки – мы воюем сами с собой …”

[Folkner]

Про потери в ВОВ. Сам раньше полагал, что «трупами закидали». Стал больше читать по теме. Причём, под влиянием В.Суворова. В принципе и раньше были данные по нашим боевым потерям на уровне 9 млн. Если кто не в курсе, немцы потеряли около 7. Но это были данные военных (Гареев) и ГБ(Кривошеев). Потому не особо им доверял. Есть данные последние в рамках комиссии по борьбе с фальсификацией истории. Такие же примерно.Сейчас, прочитав Алексея Исаева и Марка Солонина, всё-таки склоняюсь, что такие данные близки к правде. В 1941-43 были страшно велики наши. 44-45 наоборот немецкие.Эффективность их военной машины перешла в героический фанатизм.Правда тут надо учесть и союзников. В любом случае соотношение не больше 1:2. Хотя кто-то хочет [link url='http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689210'] нагнетать. [/link]

[Автор]

Сообщения