[Советник]

Не буду пока встревать в самое пекло текущей дискуссии, отвечу лишь непосредственно по заголовку темы. Читал я их, эти веды, искренне заявляю, что очень похоже на подлог. Чем бредят сейчас русофилы, то и написано. Хотя может быть я путаю причину и следствие. Но до того изъезженные стереотипы озвучены… Как будто умелый режиссер-монтажник собрал весь шлак и треп по интернету, свел его воедино, добавил чуть старины и получилось сие творение. А вот к ведам индийским у меня уважения значительно больше, там знания хранились веками и никто не переписывал их смысл, по злому умыслу. Возникают моменты когда читаешь и просто очень хочешь верить, поэтому веришь. Считаю что нельзя себе такого позволять, всегда нужно спрашивать себя, а стоит ли верить, только потому, что хочется?Коль уж на то пошло, я обожду всецело предаваться новой старой псевдо-религии, а лучше дождусь даты торжественного окончания “кали-юги”, благо не так то и долго ждать осталось. Время покажет где кроется истина. [smile =)]

[Sneznaya]

Ребята, а у меня иногда возникают сомнения, можно ли вообще считать историю наукой. Ведь в математике, физике и биологии например каждые 5 лет учебники не переписывают. Чем же вызвана такая необходимость перекраивать наново историю с приходом наверх очередной группы властьпридержащих. История на мой взгляд – инструмент формирования общественного мнения. Идеология утрачена, пусть хотя бы что то останется. Как государство есть искусственно созданная структура управления обществом, так и у него есть искусственно созданные рычаги воздействия на личность. История – один из них. По поводу существования вед.. Если сей документ существует, то кому выгодна его секретность? Как завещание, о существовании коорого все знают, но мало кто догадывается о содержании. А вот придет врееееемя… Таким образом история (общественная наука) как и закон (тоже рычаг управления обществом) что дышло, а кто его куда поворачивает и главное – зачем, вот это уже интересный вопрос.

[Бумбараш]

[quote name='Советник'] Читал я их, эти веды, искренне заявляю, что очень похоже на подлог. Чем бредят сейчас русофилы, то и написано. Хотя может быть я путаю причину и следствие. Но до того изъезженные стереотипы озвучены… Как будто умелый режиссер-монтажник собрал весь шлак и треп по интернету, свел его воедино, добавил чуть старины и получилось сие творение. [/quote]Ни один русофил ни с какими мозгами не сможет написать то, что там написано…[quote name='Советник'] А вот к ведам индийским у меня уважения значительно больше, там знания хранились веками и никто не переписывал их смысл, по злому умыслу. [/quote]Слушайте, впечатление такое, что вы не читали ни индийских Вед, ни славянских……Это же одно и то же!!!!!!!!!!! Абсолютно все события, все Боги одинаковые….единственное идет поправка на местность….Смотрите сами:У них Вишну, у нас ВышнийУ них Шива, у нас СиваУ нас Сварог представлен как Бог, сотворивший (сварганивший) материальный мир с 4 головами, которые смотрят во все стороны света, у них такой же образ Брахмы. (которого в индии еще называют Ишварог)Сама концепция мировых процессов. У нас: творение, поддержание, разрушение…Брахма (Ишварог, Сварог) – творит, Вишну (Вышний) – поддерживает, Шыва (Сива) – разрушает…эти три процесса (три Бога) на Руси именовались Триглав, в Индии – Тримурти (Книга Велеса начинается с прославления Триглава)…Потом, в Индии Сурья – Бог солнца, у нас тоже Сурья…В Индии Агни (Бог огня) – у нас Огнебог…Бог смерти в Индии – Мара, у нас тоже Мара (отсюда слово “умер”, то есть человек находится “у Мары”)…Кришна в Индии, Крышень у нас…Рама и его супруга Сита в Индии, Рамна и Сида у нас…Все сплошные параллели…У вас уважения больше к индийским Ведам почему??? Потому что вы наши не читали??? Или прочитали только одну книгу??? Разрешите предположить!!! Просто индийская религия более разрекламированная….это модно сейчас все восточное, благовония, аура, всякие штучки индийские…Вот люди и доверяют этому, и едут за тысячи километров в поисках духовного насыщения, а оно рядом…вот здесь…у нас на родине…просто индия хорошо сохранила эти знания (кстати в Ведах так и написано, что эти люди прекрасные хранители знания), а мы – разбазарили….и сейчас имеем полное недоверие к своей родной культуре…[quote name='Советник'] лучше дождусь даты торжественного окончания “кали-юги” [/quote]долго же вам ждать придется…а знаете ли вы, что юги или эпохи у славян тоже были поделены в таком же соответствии, что и в Индии…в Индии Кали Юга, а у нас ночь Сварога – эпоха разрушения и дигродации….[quote name='Sneznaya'] Чем же вызвана такая необходимость перекраивать наново историю с приходом наверх очередной группы властьпридержащих. [/quote]Интересный вопрос для обычного человека…Ну я вот искренне не понимаю, почему один китайский император (династии Цинь по-моему), придя к власти приказал сжечь все рукописи предыдущей династии…На вопрос “зачем??” – он ответил “хочу быть первым”…Я искренне не понимаю зачем???[quote name='Sneznaya'] История на мой взгляд – инструмент формирования общественного мнения. [/quote]Абсолютно верно….[quote name='Sneznaya'] Если сей документ существует, то кому выгодна его секретность? [/quote]В 1919г. в разгар гражданской войны в России деникинские войска наступали на Москву…Артдивизион полковника Изенбэка остановился в разоренном большевиками имении на черниговщине, принадлежавшим любителям древней старины Задонским-Неклюдовым…Хозяева, конечно, были уничтожены…Осматривая имущество Изенбэк наткнулся на дощечки размером примерно 40*20 и 5мм. толщиной…На них был нацарапан текст, и дощечки были покрыты лаком или маслом…Текст был нацарапан на двух сторонах, так, что надо было переворачивать дощечки, как листы календаря…Изенбэк, осознав важность находки, собрал их все и всегда возил с собой…После разгрома белого движения он иммигрировал в Бельгию. С 24-40 год с этими дощечками работал и переводил их писатель-иммигрант Миролюбов…В 40 году Изенбэк умер и дощечки исчезли без следа…Очевидно их захватило гестапо, которое интересовалось ими очень сильно…Это была Велесова книга, которая содержала в себе информацию, полностью перечеркивающую настоящую историю (там опровергалась экспансия варягов, экспансия греков из византии, которые внедряли искаженное христианство)….вот вам и причины скрывать оригинал Велесовой книги…[quote name='Sneznaya'] Таким образом история (общественная наука) как и закон (тоже рычаг управления обществом) [/quote]Согласен…Есть ведь очевидная разница, или вам говорят, что вы потомок грязных, тупых, немытых, необразованных людей…или благочестивых войнов, которые отстаивали чистоту быта и помыслов на своей земле…разница есть??? Вот нам и внушают…Сначала при помощи истории (искаженной дальше некуда, которая показывает нашу ущербность), а потом и религию придумали, которая говорит нам вечно каяться за дела свои грешные и уважать, любить всех, даже убийц…Убийц судить нам нельзя…нам вообще судить никого нельзя, судит только Бог…….Вот и получилось аморфное общество рабов, которые не понимают какого они рода-племени…

[Sneznaya]

а мне все равно (без лукавства) чей я потомок… если человек осознает себя как самостоятельную личность с своим внутернним миром, который выстроил сам, то какая разница какой он нации, кто его семь и в какой стране он живет. он имеет собственные ценности. конечно приятно ососзнавать себя причастным к великому народу. но разве есть народы, которым нечем гордиться… впрочем это совсем другая тема… я лишь о отом что каждая личность ценна не тем где находится ее оболочка, а духовным развитием – тем что внутри

[Страшила]

[quote name='Бумбараш'] узелковое письмо, глаголица, рунное письмо… [/quote] Именно о глаголице я и говорю, девятый век … Об узелковой письменности речи нет вообще, нет ни одного свидетельства существования, одни предположения. Вот взять индейское узелковое письмо – кипу – вот там да, огромное количество сохранившихся и расшифрованных писем, посланий, описаний обрядов и т.д. Некоторые датированы с помощью радиоуглеродного анализа тремя тысячелетиями до н.э. А славянских узелковых писем – увы, ни одного, один фольклор типа “узелок завяжется, узелок развяжется”. Берестянных грамот куча, а веревочки или клубка с узелками не сохранилось ни одного, знаете почему? Правильно, потому, что не было. А на счёт рун … пусть Хиневич покажет свои золотые пластины – сразу поверим и в руны и в веды. Не показывает, почему? Правильно, нечего показать, одно враньё …[quote name='Бумбараш'] Как объяснят дарвинисты наличие на земле 5 метровых людей??? [/quote]Говорить о пятиметровых людях – не мешки ворочать 😀 . Любой биолог вам скажет, сломаются косточки у пятиметрового под собственной тяжестью, суставчики так же не выдержат, а какое должно быть сердце, чтобы ежесекундно гонять десятки килограмм крови на такую высоту и обратно? И где ж косточки? Ах, да, япошка сжёг, а больше ни-ни, никто ничего не нашёл? Когда-нибудь расскажу вам анекдот на эту тему …[quote name='Бумбараш'] И конечно, когда Святослав с 10 тыс. ратью осадил византийский город и император, имея 100 тыс. рать ничего не смог сделать с ним…ему и оставалось только сказать: “Княже. чужих земель ищешь”…. [/quote]Это говорил не византийский император, это говорили ему мудрые соплеменники, для которых разбой был в тягость. И Константинополь Святослав не осаждал, а только грозился, потому, что Иоан Цимисхий объявил Святославу войну, когда тот не освободил завоёванную им Дунайскую Болгарию. И Восточная Римская Империя благодаря именно такой тонкой и разумной политике, от кого откупиться, кого привлечь на свою сторону, кого стравить, на целое тысячелетие пережила свою Западную сестру, а Византийская хитрость стала нарицательной. Что ж он, такой крутой, на обратном пути с печенегами-то так облажался? И раз, а потом и два и уже навсегда …[quote name='Бумбараш'] Просто уже набралось достаточное количество доказательств того, что современный взгляд на нашу историю – просто бред пятиклассника…Начиная от происхождения жизни на земле, заканчивая, простите, царским режимом…Вы видели, напрмер, учебники офицеров белой армии??? Это же сплошные цитаты из Вед!!!! [/quote] Остаётся повторить мысль о том, что, чьи мозги готовы к запудриванию, у того они будут запудрены незамедлительно. Какие учебники офицеров белой армии, какие веды? Их придумал в 1991 году господин Хиневич, а в 2004 году суд признал его писания экстремистскими, так что вы пропагандируете экстремистскую литературу … А те фотографии, якобы титульных листов каких-то учебников я вам изготовлю в разных вариантах, хоть со звездой Давида в домашних условиях. за пять минут.[quote name='Бумбараш'] свастика исконно русский символ…Кто-нибудь знает об этом??? [/quote]Тоже неправда, свастика имеет древнеиндийское происхождение и унаследован практически всеми народами мира, как один из самых древних и широко распространённых символов. И вообще, кончайте мракобесничать, неужели вы не видите, как это всё примитивно, нарочито и несерьёзно?

[Снежок1]

[quote name='Бумбараш'] Вспомните “аз, бога, ведаю…..Бога, ведаю, глаголю, добро…..глаголю, добро, есть, жизнь…..”….это, если прочитать до конца, целое послание нам, людям, как надо правильно жить…[/quote] Целое послание славянам выглядит так: “Азъ буки веди” – я знаю буквы;”Глаголъ добро есте” – слово-это достояние;”Живите зело, земля, и иже како люди” – живите, трудясь, усердно, земляне, и, как подобает людям;”Мыслите нашъ онъ покой” – постигайте наше мироздание;”Рцы слово твёрдо” – несите знание убеждённо;”Ухъ фъретъ Херъ” – знание оплодотворяет Всевышний, знание – дар Божий;”Цы, черве, шта, ъра юсъ яти!” расшифровывается как “Дерзай, точи, червь, чтобы Сущего свет постичь!”

[VaIerik]

[quote name='Страшила'] Тоже неправда, свастика имеет древнеиндийское происхождение и унаследован практически всеми народами мира, как один из самых древних и широко распространённых символов. [/quote]Посмотрите рубашки русских мужиков, датированные 12 веком, там узор вышитый из свастики. Посмотрите облигации Керенского, тоже свастика. Насмотрелись индийских фильмов или взяли за основу исконно славянские символы?[quote name='Страшила'] И вообще, кончайте мракобесничать [/quote]Любое пристальное внимание к истории русского государства наталкивается на четко выстроенный барьер, только надписи на нем разные: мракобесие, неисторичность, русофильство.

[Новичок]

Не посягаясь на стержень дискуссии…выскажу свои мысли вслух в части русской истории вообще…[quote name='Sneznaya'] Чем же вызвана такая необходимость перекраивать наново историю с приходом наверх очередной группы властьпридержащих. История на мой взгляд – инструмент формирования общественного мнения. [/quote]Общеизвестно, что российская история …всегда писалась под конкретный период…будь то царское самодержавие…или советское время…Ну такие вот мы…(впрочем и западные историки тоже грешили этим)…Даже более того…скрывали некоторые исторические факты, прописанные в летописях…Для примера…Скажем, Карамзин и Ключевский (они на слуху) не прописали в своих трудах тот факт,что…Александр Невский был приёмным сыном хана Батыя…и побратимом его сыну…что в то время считалось более существенным, чем быть просто братом…Ну а с Куликовской битвой вообще блуд…за более 600 лет её так “доработали”, что смысл её изменился на противоположный…официальная версия…начало борьбы Руси с татаро-монгольским игом…по летописям…это битва монголов с монголами, с Мамаем (сепаратистом по нынешнему) …русские участвовали с обоих сторон…имя предводителя “русских” в летописях не указано…раз не написали, значит был монгол…гонец был послан с победой в Золотую орду..прозвищем “донской” Александра наделили через несколько столетий…А с периодом, так называемым, “смуты”…ну были поляки в Москве и интерес у них имелся…как не без этого…но почему-то опускается тот факт, что их “пригласили” на помощь те же русские…и русские были с обоих сторон…но нет, сейчас “обвиняют” только поляков…Почему пишу так подробно…потому что это на слуху, для примера…как пишется наша история…Просматривая западные исторические многоплановые фильмы, порой досадно и обидно…что у нас их так мало, лучшие ранние…те же “Иван Грозный или “Пётр Первый”…поздние напрочь пропитаны пропагандистким “душком” и не выдерживают никакой исторической критики…а фильм “История государства Российского” вообще ничего, кроме недоумения, у меня не вызвал…лубочный фильм…И это о России…где тем непочатый край…Ау, режиссёры…где вы…? Вот она “национальная идея” для сплочения общества…имхо…А по поводу …Славяно-Арийские веды…..миф или реальность? …могу только сказать, что всё во времени взаимосвязано…человечество вышло из одного места (по гипотезе) …и несут в себе общность взглядов на окружающий мир…имхо…

[Советник]

[quote name='Бумбараш'] Ни один русофил ни с какими мозгами не сможет написать то, что там написано… [/quote] Я смогу. [quote name='Бумбараш'] У них , у нас [/quote]У вас сравнения как бы это сказать.. плоские. Вам напишут, что это не Моисей, а Перун евреев 40 лет по пустыне водил – вы и поверите, и будете утверждать, что в индийских ведах те же имена, поэтому одно и то же. Верьте чему хотите, я вам ничего не навязываю. [quote name='Бумбараш'] долго же вам ждать придется [/quote]Ага, 2 года (и я не хочу пускаться в рассуждения на эту тему) – нереальный срок, можно и не дожить… [quote name='Бумбараш'] а мы – разбазарили….и сейчас имеем полное недоверие к своей родной культуре… [/quote] вам не кажется, что это логично? разбросать мозаику и собрав ее заново, не верить в то, что картина изначально была совсем иная? И поменьше эмоционального восприятия, и побольше размышлений, тогда вам не будет казаться абсурдом то, что я пишу. Я это говорю к тому, что вы так реагируете на мои слова, как будто я вам чтото дверью защемил.

[Советник]

Бумбараш писал: Ни один русофил ни с какими мозгами не сможет написать то, что там написано… Я смогу. Бумбараш писал: У них , у нас У вас сравнения как бы это сказать.. плоские. Вам напишут, что это не Моисей, а Перун евреев 40 лет по пустыне водил – вы и поверите, и будете утверждать, что в индийских ведах те же имена, поэтому одно и то же. Верьте чему хотите, я вам ничего не навязываю. Бумбараш писал: долго же вам ждать придется Ага, 2 года (и я не хочу пускаться в рассуждения на эту тему) – нереальный срок, можно и не дожить… Бумбараш писал: а мы – разбазарили….и сейчас имеем полное недоверие к своей родной культуре… вам не кажется, что это логично? разбросать мозаику и собрав ее заново, не верить в то, что картина изначально была совсем иная?

[Страшила]

[quote name='odeon13'] Посмотрите рубашки русских мужиков, датированные 12 веком, там узор вышитый из свастики. Посмотрите облигации Керенского, тоже свастика. [/quote]Индийская цивилизация, обладающая производящим хозяйством, датируется седьмым тысячелетием до новой эры, т.е. всего девять тысяч лет. Расцвета достигает к третьему тысячелетию до новой эры. Чувствуете? Может, вы мне покажите, хоть какой-нибудь черепок славянского происхождения хотя бы начала новой эры? Пусть без свастики, пусть без всяких символов, просто черепок … их нет. Появление археологических культур, признанных большинством археологов преимущественно славянскими, относится лишь к V—VI векам. Я не понимаю, зачем извращать истину? Ну, Гитлеру, понятно, это было нужно для оправдания своей расовой теории. А вам-то зачем? Неужели так сильно развит комплекс неполноценности? Неужели так душит жаба, что Египетская, Китайская, Индийская, Греческая, Римская, наконец, цивилизация гораздо древнее Славянской? Почему нельзя с достоинством относиться к своей истории, не вызывая насмешек своими наивными подтасовками фактов?[quote name='odeon13'] Любое пристальное внимание к истории русского государства наталкивается на четко выстроенный барьер, только надписи на нем разные: мракобесие, неисторичность, русофильство. [/quote]Мракобесие, это пятиметровые люди и священные славянские веды, написанные на золотых пластинах священными славянскими рунами – почти Индиана Джонс. А русофильство, это любовь ко всему русскому, любовь к России, и я не вижу в этом ничего для себя зазорного.

[Бумбараш]

[quote name='Страшила'] И вообще, кончайте мракобесничать, неужели вы не видите, как это всё примитивно, нарочито и несерьёзно? [/quote]Полегче на поворотах!!! Я понимаю, что под своим ником вы прячете невероятные знания, но все же перестаньте хамить и оскорблять религиозные чувства других, дяденька!!!! Мракобесие – для меня это зашоренность…Отсутствие трезвого взгляда не только на историю, но и на язык…Любой мракобес верит только в то, что он может пощупать, доказательств им подавай, которых куча, и которые они из-за своего образа жизни ленивого не хотят видеть…[quote name='Страшила'] а какое должно быть сердце, чтобы ежесекундно гонять десятки килограмм крови на такую высоту и обратно? [/quote]оставлю эту неподъемную загадку вам…[quote name='Страшила'] Остаётся повторить мысль о том, что, чьи мозги готовы к запудриванию, у того они будут запудрены незамедлительно. [/quote]А для меня – наоборот…Любые незапудренные мозги готовы взглянуть на факты и доказательства трезво…И как раз они у тех запудренны, которые схватились в настоящую бронзовую парадигму, и смотрят на факты, доказательства сквозь эту запудренную призму…[quote name='Страшила'] Неужели так сильно развит комплекс неполноценности? [/quote]Комплекс неполноценности развит у тех, которые хотят наше происхождение втоптать в грязь своей дурацкой историей, которая (по-моему очевидно) переписывалась 200 раз…Археологические раскопки ведутся…доказательств куча, только вам на блюдечке их никто не принесет…вот, мол, Страшила, соизвольте глянуть на черепок хотя бы разочек…Вы вообще кроме книжек по истории в руках что-нибудь держали.??..Держали в руках доклады независимых археологов, которые, собрав собственные средства, пройдя через стену бюрократии и чиновничих рож, едут и раскапывают места древних городов, местоположение которых описано в Ведах….едут в Египет и трезво смотрят на строительство пирамид??? Или…да ну их, мракобесов???Кстати о черепках…Вы что-нибудь слышали о кремации?? Так вот наши предки, руководствуясь 1. религиозными принципами 2. утилитарными принципами (не загрязнять матерь-Землю трупным ядом) сжигали тела своих родных…[quote name='Страшила'] не вызывая насмешек своими наивными подтасовками фактов? [/quote]Вот интересно…Какой-то “умный” человек (не будем называть имя) собрал воедино факты, записал их, обозвал это историей, выпустил в печать и сейчас по этим книгам занимается весь мир…Со временем находят опровержения этих фактов, но никто суть исторической парадигмы не меняет!!!Давно понятно, что люди произошли не от обезьян…Кстати, закоренелые дарвинисты уже понимают ущербность этой теории, но поделать ничего не могут…потому что просто не чем заменить….синтементальную божественную теорию, никто во внимание не берет….Такие как вы могут над ней только смеяться, называя чувство любви побочным эффектом нервной деятельности…[quote name='Новичок'] могу только сказать, что всё во времени взаимосвязано…человечество вышло из одного места (по гипотезе) [/quote]я тоже склонен так думать…все таки утверждать, что жизнь пошла именно с севера безосновательно….но факт остается фактом (для меня), что ранее была одна большая империя (арийская), их объединял один образ жизни (богоцентристский), одна религия и один язык…потом эта империя разделилась…

[Gorrr]

[quote name='Бумбараш'] Какой-то “умный” человек (не будем называть имя) собрал воедино факты, записал их, обозвал это историей, выпустил в печать и сейчас по этим книгам занимается весь мир… [/quote]Нет, чуть-чуть не так. Какой-то “умный” человек (не будем называть имя) собрал воедино басни, собственные домыслы, записал их, обозвал это Славяно-Арийскими ведами, выпустил в печать и сейчас этим книгам наивно верят адепты новоиспеченной религии.[quote name='Бумбараш'] Давно понятно, что люди произошли не от обезьян…Кстати, закоренелые дарвинисты уже понимают ущербность этой теории, но поделать ничего не могут…потому что просто не чем заменить….синтементальную божественную теорию, никто во внимание не берет…. [/quote]Вы кроме Хиневича что-нибудь по этому вопросу читали? Ознакомьтесь на досуге с тем, что на самом деле [link url='http://evolbiol.ru/evidence.htm'] думают дарвинисты[/link].

[Страшила]

[quote name='Бумбараш'] Любой мракобес верит только в то, что он может пощупать, доказательств им подавай, которых куча [/quote] Вы ошибаетесь. Это как раз научный подход. Пощупать, потрогать, обнюхать, идентифицировать, подвергнуть анализу, сделать выводы и защитить диссертацию от десятка таких же неверующих. А вот с вашей “кучей” получается облом – нет ни единой молекулы ваших вед, нечего пощупать. Колебания воздуха и оскорблённые амбиции да сваленные в кучу выдумки, начиная с звёздных войн и пятиметровых пришельцев, строящих усыпальницы для древних египтян. и заканчивая всяческого рода секретными скрижалями, недоступными для нас, смертных, но сделанными из золота и испещрёнными таинственными славянскими рунами, которые с успехом расшифровал господин А.Хиневич, или, как его зовут недоброжелательные критики, Ахиневич, который, в связи с этими событиями после поездки в Нью-Йорк основал “собственную секту”. И рубит бабло не хуже самого Рона Хаббарда. Мне кажется, что не я своей критикой, оскорбляю ваши религиозные чувства, а ваше повторение опусов всяких проходимцев позорит наших предков и их древнеславянскую веру. А вы знаете, кстати, что гн. Хиневич в 2009 году был осуждён за расизм?[quote name='Бумбараш'] Кстати о черепках…Вы что-нибудь слышали о кремации?? Так вот наши предки, руководствуясь 1. религиозными принципами 2. утилитарными принципами (не загрязнять матерь-Землю трупным ядом) сжигали тела своих родных… [/quote]Извините, но черепками в археологии называются обломки кухонной утвари, части предметов быта, одежды. орудий труда и т.д. но никак не человеческие останки 😀 . Конечно, очень жаль, что вы имеете такой затуманенный взгляд на историю и археологию вообще и историю России в частности, но прояснить, видимо, суждено его не мне. Я умываю руки.

[УхКакая]

[quote name='Страшила'] Конечно, очень жаль, что вы имеете такой затуманенный взгляд на историю и археологию вообще и историю России [/quote]также очень жаль тех,кто принимает нынешнюю выдуманную историю за чистую монету и верит ей безоговорочно,может просто сказок не хватает в жизни ![smile badgrin]

[Автор]

Сообщения