АРЕФ.
pavelz[quote name='xadad'] Если воруют везде, значит это не воровство, что ли? Напротив вся система власти преступна, если она кроме как через коррупцию действовать не умеет. [/quote] объясните мне как коррумпированная система может сама себя наказывать ? 🙂 Вы сами то думаете что пишите. Это как в той присказке вор у вора дубинку украл. Ещё раз тысячный раз повторюсь, что просто счастье, что глубоко коррумпированная система смогла что то построить и сдать. Вы схему даже этой стройки представте, а это сначала проекты, потом госэкспертиза этого проекта, где все договора проверяются, все стоимости смотрятся и все такое, все расценивается … там в этой системе черт ногу сломит, потом их всех постоянно аудирует счетная палата и прочии голодные гос органы … т.е по большому счету на выходе получится, что надо менять всю исполнительную власть и систему в стране … Вы готовы к этому ? Вы готовы к новым 90-м, где будут делить заводы, самолеты пароходы ? А в это время нашим зарубежным друзьям ввиде США, кстати нехочу искать специально для Вас о Навальном сами думаю найдете этого преподавателя йеского универа сша в инете не удивлюсь если в его блоге все его похождения с полит руководством сша описаны, в руки попадает отличный козырь для расшатывания политической ситуации в стране перед президентскими выборами…. научитесь зрить в корень в конце концов, я в начале же говорил … ищите мотив 🙂 …
bortsovВсе украли. Залезли в карман и на заправках. Что делать? Может по очереди объявлять байкот. Пикетировать и не заправляться допустим для начало на “Роснефти”. У нас в городе завод, а цены выше чем в других регионах. Можнт тогда займутся “социальным партнерством” с населением. Нужны сторонники.
АРЕФ[quote name='xadad'] И уж простите, ваше явное отстаивание необходимости воровства на производстве заставляет задуматься о мотивах. [/quote]Вы уж тоже простите, но что и кого вы пытаетесь оправдать, да еще и посредством данного форума взбудоражить других и подгвинуть на сочувствие и написание гневных писем “масс” в адрес Правительства РФ? Еще раз спрашиваю в таком случае – о каком воровстве вы ведете речь? Где состав преступления – объект, объективная сторона, субъективная сторона и субъект? Я не оправдываю воровства, а исхожу из общего принципа в уголовном праве( раз вы говорите о преступлении – краже государственных средств) – презумпция невиновности!!! Может слышали об этом? А поскольку обвинения идут с вашей стороны, то бремя доказывания лежит на вас. Если обвиняете, то вы берите скачивайте 17 метров “бурды” Навального и предоставляйте ( озвучивайте) конкретные факты со ссылками, по которым можно проверить подлиность ваших высказываний. А общие витиеватые размышления, уж простите, можете пойти и рассказать бабушкам на лавочке.[quote name='xadad'] Ни кто не говорит о необходимости мониторить спец.органами Интернет на предмет его правдивости. [/quote]Что-то я вас не пойму. Вы предлагаете как в некоторых странах ввести жесткую цензуру на интернет, начать бороться с инакомыслием?[quote name='xadad'] А в нете файлы выложены как раз, для того чтобы распространить эти документы и чтобы любой по желанию мог такое заявление отправить. [/quote]Просто размещать, распространять, обсуждать какую-то информацию в инете – это одно( свобода мысли и слова по Конституции РФ). А призывы к каким-либо действиям( в частности по какой-либо информации) – это уже совершенно другое, ограниченное Конституцией РФ и соответствующим законодательством. PS. Насчет желаний – это уж дело индивидуальное. Например, у Президента РФ есть блог, в котором любой может высказать свое отношение по тому или иному вопросу. А намеки и уж тем более чьи-то призывы срочно протестовать – это уж извините. Может хватит уже толкать наступить на одни и те же грабли. “Кровавое воскресенье 1905 года” – один из ярких примеров в истории к чему приводит подобное, если вовремя не сдерживать.
Analyst[quote name='pavelz'] Ещё раз тысячный раз повторюсь, что просто счастье, что глубоко коррумпированная система смогла что то построить и сдать. [/quote]Вы действительно в тысячный раз пишите о том, что хорошо, если такая коррумпированная система может хоть что-то создавать. Но понимаете какая штука, я много раз, по делу и без, бывал в Европе и Сев. Америке (сейчас пишу из Торонто). И общаясь с десятками людей, бывших и нынешних коллег, я достоверно знаю, что в массе своей они ничуть не умнее и не трудолюбивее нас. Однако экономика у них развита не в пример лучше нашей и одно из главных объяснений этому на сегодняшний день, контролируемый уровень коррупции. А у нас руководитель дорожного управления, занятого на строительстве КАД, имеет на даче собственную ВПП и три летательных средства в личном пользовании. А Вы говорите : Слава богу, что что-то строят..
pavelz[quote name='Analyst'] Но понимаете какая штука, я много раз, по делу и без, бывал в Европе и Сев. Америке (сейчас пишу из Торонто). И общаясь с десятками людей, бывших и нынешних коллег, я достоверно знаю, что в массе своей они ничуть не умнее и не трудолюбивее нас. Однако экономика у них развита не в пример лучше нашей и одно из главных объяснений этому на сегодняшний день, контролируемый уровень коррупции. [/quote] я бы конечно мог сказать, что у них не было войны, не было коммунистов, зато есть сотни лет развития рыночной экономики и развития гос аппарата в условиях буржуазии, но не буду вас наверно этим не убедишь 🙂 … мне кажется наше государство в этом вопросе всетаки эволюционирует и научится государство эффективно тратить деньги в конце концов, или просто разваилится . выбора что называется у нас немного… но то что строим хоть и в энергетическом секторе уже неплохо, да и за впк власти взялись, правда там работать уже не с кем.
VaIerikВот подумал… А может причина всех наших проблем в изначальной направленности на “украсть и уехать”? Вот америкосам, англичанам, шведам…им некуда ехать, им надо как то там все устаканивать и газоны сеять, чтоб внуку было куда наступить…А наши то все за границей. И деньги и дети у сановных…
VaIerik[quote name='labrador'] А может причина всех наших проблем в изначальной направленности на “украсть и уехать”? [/quote]Точно, одна из основных причин творящегося. Кое-кто уже не стесняясь проговаривает лозунг: “Валить лес, валить из страны”. Интересная[link url='http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/888/31.html'] статья [/link] по заявленной теме, остро и неоднозначно.
АРЕФ[quote name='pavelz'] я бы конечно мог сказать, что у них не было войны, не было коммунистов, зато есть сотни лет развития рыночной экономики и развития гос аппарата в условиях буржуазии, [/quote]Добавлю. И посмотев на названный наш отрицательный опыт корректируют свою экономическую политику, чтобы не доводить до крайностей. Учатся на чужом опыте, а порой и пытаются подтолкнуть нас, чтобы наступили на те же грабли. Им ведь ничто так не тешит сердце как отсталая и нищая Россия с бесконечными бунтами, самозванцами, революциями и гражданскими войнами( еще со времен Рюриковичей). А если не получается ввести в нас такое состояние, то в итоге устраивают крестовые походы, войны.
Новичок[quote name='АРЕФ'] И посмотев на названный наш отрицательный опыт корректируют свою экономическую политику, чтобы не доводить до крайностей. Учатся на чужом опыте, [/quote]Верно…согласен…Ну, а дальше Вы снова на своей стезе…виноваты все…кроме нас самих…
Analyst[quote name='pavelz'] я бы конечно мог сказать, что у них не было войны, не было коммунистов, [/quote]Война принесла огромные беды нашему народу и конечно здорово сказалась на нашем генофонде, но все-таки это закончилось 60 лет назад и к нынешней ситуации имеет весьма опосредованное отношение. Влияние коммунистической системы на производственные отношения конечно тоже сказывается, и я ведь собственно и писал, что коррупция это это одна из главных проблем, а не единственная на сегодняшний день. Просто заявленная тема все-таки о коррупции. Да и следует сказать, что нынешний размах воровства и коррупции среди бюрократического аппарата и менеджмента предприятий не имеет ничего общего с тем, что было в советское время.[quote name='pavelz'] вас наверно этим не убедишь [/quote]Да нет я вполне убеждаем, если конечно приводятся убедительные аргументы. Кстати в целом мы с Вами единомышленники, просто я вижу как развиваются страны бывшего восточного блока в т.ч. наши прибалтийские республики (в которых естественный ход истории тоже был изменен на какое-то время революционным путем) и мне обидно, что такая богатейшая страна как Россия, тратит свои ресурсы не на развитие всего общества, а на процветание относительно небольшой группы в несколько миллионов человек, которые живут так как будто впереди всемирный потоп. Кстати лично у меня все хорошо, но мне за державу обидно. [quote name='АРЕФ'] Им ведь ничто так не тешит сердце как отсталая и нищая Россия с бесконечными бунтами, самозванцами, революциями и гражданскими войнами( еще со времен Рюриковичей). А если не получается ввести в нас такое состояние, то в итоге устраивают крестовые походы, войны. [/quote]Никому на западе не нужна та Россия, которую Вы описАли. Ныненшняя западная цивилизация хочет жить спокойно и мирно. Но они действительно опасаются Россию, так как не понимают многих принципов нашего бытия. Я уже устал отвечать на их вопросы, почему россияне живут так бедно, почему такой произвол властей и т.д. и т.п. Я мог бы много чего рассказать на эту тему, но это определенно оффтопик.
Новичок[quote name='pavelz'] да я бы с вами согласился, если бы с этим гражданином не встречался и не протежировал аж цельный начальник госдепа США. А после этого вся эта история с транснефтью принимает какой-то другой оборот… [/quote]Ну какой другой оборот…?А где же ещё ему выступить вовсеуслышание с такими фактами…В России…? Вы себе это представляете…Да и не важно откуда Навальный говорит… важно только то, ЧТО он говорит и какие факты вскрывает…[quote name='labrador'] Вот подумал… А может причина всех наших проблем в изначальной направленности на “украсть и уехать”? Вот америкосам, англичанам, шведам…им некуда ехать, им надо как то там все устаканивать и газоны сеять, чтоб внуку было куда наступить…А наши то все за границей. И деньги и дети у сановных… [/quote]Вот как раз на эту особенность российской чиновничьей службы государству и обратил внимание в Госдепе США Борис Немцов и [link url='http://www.echo.msk.ru/blog/nemtsov_boris/727035-echo/'] предложил [/link]…” Не вводить никаких санкций против страны, а вводить санкции в отношении конкретных лиц, виновных в нарушении Конституции РФ, прав человека и демократических основ государства. С этой целью принять закон «О поддержке демократии в России», главный постулат которого состоит в том, что для лиц, ответственных за нарушение Конституции и гражданских прав и свобод, запрещен въезд в США и блокируются их счета в зарубежных банках, а так же арестовывается их движимое и недвижимое имущество за рубежом…Позиция моя следующая – страну не трогать, а негодяев наказывать.”Мера действительно действенная…то-то чиновники в Москве всполошились…
АРЕФ[quote name='Analyst'] Никому на западе не нужна та Россия, которую Вы описАли. [/quote]Не совсем понял, вы про какую – нищую и отсталую? Вы считаете, что на западе искренно хотят блага России?[quote name='Analyst'] Ныненшняя западная цивилизация хочет жить спокойно и мирно. Но они действительно опасаются Россию, так как не понимают многих принципов нашего бытия. [/quote]Она и раньше всегда этого хотела. Только вот у них мирно и спокойно, даже радостно( особенно на душе), когда у нас в России немирно и неспокойно. Вот и случай с “Транснефтью”. Построили мы нефтепровод – у кого-то что-то где-то заволновалось, забеспокоились, засуетилисью. Ну надо же в условиях коррупции( некоторые СМИ имхо любят помуссировать эту тему, когда нужно чего-нить злободневного, будоражещего читателя – для тиража, популярности) умудрились что-то построить! Надо срочно поднять “волну”. Это примерно как сосед по даче или по поселку неожиданно построил себе новую баню за две недели, добротную, так сразу начнут соседи-злые языки зудеть – да вот наворовал, взятки кому надо давал, разве на зарплату такое построишь. А вот если бы он строил ее 5-10 лет в кратковременных перерывах от пьянства – так это бальзам на израненную душу соседей. Они бы тихо, мирно и спокойно жили. Имхо точно также и западная цивилизация в частности с этим нефтепроводом “Транснефти”.А насчет понимания нашего бытия сказано же, что умом Россию не понять … .
VaIerik[link url='http://www.kasparov.ru/material.php?id=4CEB8357C9867'] Проблема Навального [/link]После разоблачений “Транснефти” заволновались другие крупные акционерные общества. Президент “Норникеля” просит законодательно оградить его от желания миноритариев “слишком много знать”.”Норникель” – одно из крупнейших государственных предприятий, в 90-е годы ставшее частным на “залоговом аукционе”. Для тех, кто тогда был детьми, вот [link url='http://www.vimeo.com/15881642'] здесь [/link] подробнее о “залоговых аукционах” и приватизации по Чубайсу (кстати, Чубайс скоро собирается добраться и до Дальнего Востока, на ближайшее время у него запланирована поездка в Хабаровский край).
pavelz[quote name='Новичок'] Ну какой другой оборот…? А где же ещё ему выступить вовсеуслышание с такими фактами…В России…? Вы себе это представляете… [/quote] Да по-моему у нас пол страны кричит – “все воры” и ни кто их при этом не преследует 🙂 … по поводу фактов Вам уже тут писали, что есть такое понятие как презумпция невиновности и до решения суда, у Вас нет никакого права называть то что накарябано на электронных копиях каких-то документов без контекста преступлением.
VaIerikСкандально известный сайт WikiLeaks, который сливал в интернет американские секретные документы о войне в Ираке, на днях обещал выложить секретные документы российских спецслужб. Как говорят на сайте, граждане России много нового узнают о своей стране. Некоторые газеты уже ознакомились с частью документов. Нью-Йорк Таймс уже анонсировала, что скоро опубликует какие-то скандальные подробности взаимоотношений Путина с Берлускони. (Уж не голубые ли они? 🙂 )Наступают веселые времена. 🙂
Copyright ©