SahkaUla.
Stiks
VaIerik[quote name='swift2003'] Не хочу показаться мистификатором, но вам не кажется , по крайней мере, странным то стечение обстоятельств, что польский “борт номер один” вместе со всеми его пассажирами и экипажем, упал именно тогда, когда всё польское правительство летело за вожделенным признанием российской стороной своей “вины”? Может это им была “карая божья” за нечестивые желания, а нам – предупреждение и защита от необдуманных поступков? [/quote]Тут уж точно, сплошная мистика. Как будто кто-то свыше дал возможность пассажирам самолета встретиться с расстрелянными и от них непосредственно узнать виновников трагедии. Не менее мистичный и сталинско-бериевский след в этой трагедии. В архивах нашлась [link url='http://varjag-2007.livejournal.com/1624718.html'] фотография [/link], на которой Сталин и Берия выбирают место для посадки деревьев под Смоленском!! в апреле 1940 года. Не об эти ли деревья, выросшие за 70 лет, задел при посадке самолет польского президента? Еще одно преступление сталинского режима!
VaIerik[quote name='Analyst'] Новые земли были включены в состав СССР и поделены по административной принадлежности в соответствии с представлениями тогдашнего советского руководства. [/quote]Как у вас просто всё. “Поделены”… Никто там ничего не делил. Все республики, если кто не знает вошли в состав СССР добровольно по договору о союзном государстве. Никакого там самодурства не было. [quote name='Analyst'] А с кем же Красная армия воевала с середины сентября 1939 года, неужели вела бои на своей территории, как Вы давеча сказали. [/quote]Почитайте военные сводки и донесения. Сначал мы просто вошли на территорию западной Украины и западной Белоруссии. Потом были вынуждены воевать с польской армией. Потом уж, когда дело стало попахивать тем, что всю польскую армию могли просто истребить, правительство Польши вышло на наше военное руководство и тогда стали принимать военнопленных. Но вот некоторые части не хотели складывать оружие. С ними была отдельная история.[quote name='Analyst'] Отчего же Вы отказываете полякам в желании защищать свою родину с оружием в руках? [/quote]Не было там своей территории. А вот разгильдяйство и несговорчивость польского правительсва была. Хорошо хоть в последнй момент поняли, что надо делать.[quote name='Analyst'] Прав Новичок, очень уж сумбурно у Вас получается аргументировать свою позицию. [/quote]Согласен. Сумбурно. Потому, что Катынь – это очень запутанная история. В рамках форума неудобно общаться на такие темы. Тут смешалась вся наша история отношений с Польшей начиная с ивана грозного. Да, я не преувеличиваю. Я даже больше могу сказать. Ещё Рюриковичи приложили к этому руку. Раздавали свои вотчины направо и налево. На самом деле четкой границы с Польшей у нас никогда не было. Что там было в Катыньском лесу тоже не понятно. Вернее, то что расстреливали понятно. Но почему и как во многих случаях не совсем понятно. Объяснять расстрел банальной кровожадность того времени я бы не стал. Поэтому я и говорю, что на таких темах очень хорошо можно спекульнуть. Знаете сколько таких тем хотя бы у нас на Дальнем Востоке? Тоже немало. Возьмите хотя бы северо-запад Китая. Он же весь русскими костями покрыт. Порт-Артур. Могу ещё назвать. и везде наши могилы, везде. Но кто об этом сейчас вспоминает? Не выгодно. Кому мы свой металлолом, электроэнергию, газ, нефть продавать будем?
VaIerikЕсли кто-то ещё не видел – [link url='http://news.km.ru/zrya_poverili_suke_gebbelsu_ili_'] Вот фашистский плакат времен Второй Мировой… Ничего не напоминает?.. [/link]
VaIerik[quote name='monax'] Возьмите хотя бы северо-запад Китая. [/quote]извиняюсь. Конечно же “северо-восток”. Хотя и на северо-западе много уйгуров положили.
ТрезвенникХоть я и не сторонник КПРФ, но [link url='http://kprf.ru/dep/85383.html'] письмо Илюхина президенту [/link] ,думаю, останется без ответа. Потому что отвечать-то нечего. Sapienti sat. Разорив страну, развалив науку,образование, промышленность и всё что только можно, остаётся только искать виноватого. Позор.
VaIerik[quote name='Новичок'] odeon13 писал:А после экспертизы “независимые” эксперты получали польские награды, ничего личного, только бизнес.Если Вы всё знаете…пожалуйста, ссылку… [/quote]“… следователи злоупотребляли служебным положением, выезжали на отдых в Польшу, для них устраивались застолья, они получали подарки, а, в конечном счете, все были награждены польскими государственными наградами. Только поэтому, основываясь на международном праве и практике, постановление следователей по гибели польских пленных должно быть объявлено несостоятельным, не порождающим никаких правовых последствий”. Из [link url='http://bankrat.gorod.tomsk.ru/index-1291786724.php'] письма [/link] В.И. Илюхина президенту Медведеву.
Analyst[quote name='monax'] Сначал мы просто вошли на территорию западной Украины и западной Белоруссии. [/quote]Просто красная армия вошла на территорию чужого государства! Следуя Вашей логике, что западная Украина и Белоруссия , Вы еще забыли о Бессарабии, это неотъемлемые части России, то тогда и боевые действия на территории Польши и Финляндии, тоже следует называть освободительными походами, ведь и та и другая входили до революции в состав Российской империи.[quote name='monax'] Никто там ничего не делил. Все республики, если кто не знает вошли в состав СССР добровольно по договору о союзном государстве. Никакого там самодурства не было. [/quote]В принципе я могу не знать каких-то мелочей, но то что советские республики территориально определялись на основании решений верхушки партии это безусловно. Вспомните, что в Российской империи не было разделения на национальные республики, только губернии, а разделение России по национальному признаку придумали большевики. Как небольшой пример территориального решения ВКПб по Украине это передача этой советской республике Харьковской губернии, где основное население были отнюдь не украинцы. Я уж не говорю о еврейской области на ДВ и о переселении народов до и после войны. Западные же территории Белоруссии, Украины и Литвы всегда были густо заселены поляками, которые за сотни лет привыкли считать эти территории своей родиной.
Новичок[quote name='Ekkl'] Были какие-то непонятные комиссии, чего-то там расследовали, делали какие-то выводы, но кто контролировал эти комиссии ? кто выбирал членов комиссии ? кто курировал ? кто утверждал выводы ? Как сейчас наша власть все эти прошлые дела проверяет ? Если мы – народ, не можем проверить нашу власть, мы не контролируем ее, то что там накрутят нынешние власти – вообще загадка. Какие документы они достают из архивов ? Может они их слепили полчаса назад ? Кто проверяет эти архивы ? [/quote]Уважаемый…От Вашего поста веет такой безнадежностью и безысходностью…что просто жуть…Но в жизни всё не так…история…как бы там не хитрили и не изворачивались…всё расставляет по полочкам…и обман становится обманом…а правда – правдой…это такое моё мнение…Так и здесь…в Катынской трагедии…правда восторжествовала…Но так получилось, что своей гибелью президент Польши Качиньский невольно оттенил скорбью весть в Польше о признании Россией своей вины в Катынской трагедии …и не надо здесь глумиться над светлой его памятью… как делают это некоторые участники форума …побойтесь Б-га…[quote name='Ekkl'] подтвердить что-то или опровергнуть могут только непосредственные участники событий. их свидетельства. [/quote]Есть свидетельство непосредственного участника событий а Катынском лесу…это интервью Кагановича…Я уже приводил его…могу снова… [link url='http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936'] “Правда о Катыне. Независимое расследование”… [/link] Приведу небольшую выдержку из этого сайта…”…В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. “…Так вот, непосредственный участник этих событий признал…что расстрелы поляков всё же были…что всегда советским правительством отрицалось…а как их, поляков, в расстрельных документах обозначили…так я уже писал…органы особой изысканностью не отличались…у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами…как и в этом случае…[quote name='Ekkl'] Я, если посижу недельку за компьютером, смогу предоставить вам документальные доказательства, что поляков расстреляли индейцы майя сидящие верхом на шагающих боевых роботах. [/quote]Пишите…одной нелепостью разве что больше будет…но, спрашивается, кто в эту лажу поверит…?Хотя, оказывается, могут и поверить…Вот, ув. monax , как следует из его поста…”А как Вы прокомментируете 11 сентября? Террористы? На самолётах? В центре США? Главное здание пентагона таранят? Да ну!!! Несколько независимых групп снимали фильмы-расследование на эту тему и все приходят к выводу, что на всё это хозяева резервного фонда пошли, что бы сформировать общественное мнение граждан США.”…безоговорочно, по моему, верит, что события 11 сентября организовала сама Америка…раз предлагает мне комментировать эту нелепость…Но мы отклонились от темы…прошу прощения…[quote name='Ekkl'] Поэтому извинияться или не извиняться по моему мнению просто поздно. [/quote]Извиняться никогда не поздно…это хорошая черта характера человека или деятельности государства…[quote name='Ekkl'] но если вдруг это сделали мы – то извините. [/quote]Как раз этим и занимались, почитай, все 70 лет…пришёл момент извинения…
Трезвенник[quote name='Новичок'] Есть свидетельство непосредственного участника событий а Катынском лесу…это интервью Кагановича… Я уже приводил его…могу снова… “Правда о Катыне. Независимое расследование”… Приведу небольшую выдержку из этого сайта… [/quote]Вы сами по этой ссылке ходили? Сами же ею последний гвоздь в крышку гроба своей провокационной версии и забили. Пожалуйста, еще раз внятно огласите вашу позицию – были уничтожены 20 тысяч невинных польских офицеров или всё-таки расстреляны 3196 преступников?Кстати, всем рекомендую сходить по этой ссылке. Радует ответ Кагановича проститутке, раздувшей весь этот обожаемый нашими космополитичными либералоидами бред. Ящик печенья и бочка варенья не прокатили.
VaIerik[quote name='Новичок'] Так и здесь…в Катынской трагедии…правда восторжествовала… [/quote]При чем дважды, первый раз – благодаря Геббельсу.[quote name='Новичок'] Пишите…одной нелепостью разве что больше будет…но, спрашивается, кто в эту лажу поверит…? [/quote]Вы, например. Вы же верите в то, что предлагает нынешняя власть. Она для вас – последняя инстанция.[quote name='Новичок'] Есть свидетельство непосредственного участника событий а Катынском лесу…это интервью Кагановича…Я уже приводил его…могу снова… [/quote]А я вам могу снова указать на цифру, приведенную Кагановичем – 3.196 против более 20.000, за которые нам предлагают каяться. Почувствуйте разницу. Скорее всего, в Катыни, и не только, в 1940 году были расстреляны те, о ком говорил Каганович. При оккупации немцами этих территорий у них не было особого желания содержать сталинское лагерное наследство, и они поступили с присущей им педантичностью и аккуратностью. Вначале использовали на работах, а потом пуля в затылок и и в ров. И поляков было расстреляно на порядок больше.[quote name='Новичок'] Так вот, непосредственный участник этих событий признал…что расстрелы поляков всё же были…что всегда советским правительством отрицалось… [/quote]Советское правительство это не отрицало, а просто об этом не говорило. Так же как польское о погибших в 20-ых годах красноармейцах.[quote name='Новичок'] а как их, поляков, в расстрельных документах обозначили…так я уже писал…органы особой изысканностью не отличались…у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами…как и в этом случае… [/quote]Простите, а в каких расстрельных документах? Они вообще в природе существуют? С указанием фамилий, званий, подрастрельной статьи УК? Или их еще не успели сварганить? Нам пока только постановление мифической “тройки” показали.
ТёмаДа епт, всем все давно и так понятно! Польских офицеров расстреляли немцы (хотя справедливее было бы чтоб их расстреляли сами поляки, за их доблестное командование и за то, во что офицеры превратили армию), а наше доблестное правительство с презиком встали в позу и исполняют оральный секас польским панам, дабы отрабатывать свои посты и поиметь лояльность запада. Ну а электорат верит президенту. Это так правильно, круто и патриотично, “верить президенту”. Помните предвыборную гонку в 2004, когда люди с серьезными лицами смотрели в камеру и строгим левитанским тоном говорили: “Я – верю Путину!”. Хи-хи-хи, смешно смотреть на наш народец… Слава богу, загранник уже есть и гринкарта в оформлении …
VaIerik[quote name='Analyst'] В принципе я могу не знать каких-то мелочей, но то что советские республики территориально определялись на основании решений верхушки партии это безусловно. [/quote]Решение об образовании республик и о присоединении к союзному договору принимались съездами народных депутатов этих республик, затем принимались решения руководством республик. Это не мелочь.[quote name='Analyst'] Вспомните, что в Российской империи не было разделения на национальные республики, только губернии, а разделение России по национальному признаку придумали большевики. [/quote]Да, разделения не было. И это, кстати, негативно сказывалось на управляемости окраин в конце 18 века и позже. На момент принятия решения это было обоснованно. Обоснование читайте в истории компартий.[quote name='Analyst'] Как небольшой пример территориального решения ВКПб по Украине это передача этой советской республике Харьковской губернии, где основное население были отнюдь не украинцы. [/quote]Замечу, сейчас не украинское. Вы в Харьковской области были хоть раз? Вы в курсе, что там осёдлого населения на момент принятия решения было очень мало и среди этого населения украинцев как нации не было совсем. Козаки жили, евреи, ещё куча национальностей. Тогда они себя не причисляли ни к какой нации. Надо рассуждать в историческом контексте, а не выдёргивать факты.[quote name='Analyst'] Западные же территории Белоруссии, Украины и Литвы всегда были густо заселены поляками, которые за сотни лет привыкли считать эти территории своей родиной. [/quote]Вопрос: насколько “густо заселены”? Какова пропорция и чем она обусловлена? Другой пример: А ещё раньше до поляков Литва владела этими территориями почти 300 лет. Не вспомните почему и когда? Правильно, русичи ордынцев на востоке держали. Потому и не хватало нам сил удержать эти земли. Может логичнее всю Беллорусию и часть Украины Литве отдать? Это же логично. Они дольше, чем поляки владели этими землями. Петр 1 впервые из русских самодержцев попытался вернуть русским эти земли и весьма результативно. А при большевиках историческая правда восторжествовала, потому что были силы и политическая воля. Хочу напомнить, что государством называется народ на конкретной территории.Один из решающих признаков любого государства является налоговая система(как механизм перераспределения доходов государства). А теперь возмите исторические документы и найдите хоть какие-нибудь признаки государственного управления на этих территориях либо поляков либо литовцев. Не найдёте! Потому, что они всегда рассматривали эти территории как военную добычу(и действовали соответственно), но не более того.
Новичок[quote name='Трезвенник'] Вы сами по этой ссылке ходили? Сами же ею последний гвоздь в крышку гроба своей провокационной версии и забили. [/quote]Надо думать…что Вы считаете меня наивным…коль ссылаюсь на эту ссылку…забивая тем самым последний гвоздь в свои доказательства…Да нет, мой расчёт был на внимательных и рассудительных оппонентов…так как этим свидетельством один из руководителей государства в то время и непосредственный участник этих событий Каганович впервые подтвердил ФАКТ расстрела польских граждан советской властью…что и требовалось доказать…[quote name='Трезвенник'] Пожалуйста, еще раз внятно огласите вашу позицию – были уничтожены 20 тысяч невинных польских офицеров или всё-таки расстреляны 3196 преступников? [/quote][quote name='odeon13'] А я вам могу снова указать на цифру, приведенную Кагановичем – 3.196 против более 20.000, за которые нам предлагают каяться. Почувствуйте разницу. [/quote]Уважаемые…Если Вы прочитаете все посты с начала до конца …то Вы убедитесь, что дискуссия преимущественно ведется вокруг …были или не были расстрелы польских граждан советской властью…Каганович подтвердил своими свидетельствами…что БЫЛИ…А по количеству расстрелянных сведения действительно разнятся…так как расстрелы польских граждан производились в трех местах…И ещё…мне не ясна Ваша, ув. odeon13, торговля человеческими жизнями… и там, и здесь за цифрами убитые люди…и прощения просят не за количество…а за загубленные жизни…сколько бы их не было…[quote name='odeon13'] Новичок писал: Так вот, непосредственный участник этих событий признал…что расстрелы поляков всё же были…что всегда советским правительством отрицалось… Советское правительство это не отрицало, а просто об этом не говорило. [/quote]Позвольте с Вами не согласиться…Советское правительство всегда…повторю…всегда обвиняло в расстрелах польских граждан в Катынском лесу только немцев…тем самым, логически, отрицая своё участие в расстрелах…что здесь непонятного…?Вы считаете…не говорило…а что оно могло в этом случае говорить…?[quote name='odeon13'] Новичок писал: а как их, поляков, в расстрельных документах обозначили…так я уже писал…органы особой изысканностью не отличались…у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами…как и в этом случае… Простите, а в каких расстрельных документах? Они вообще в природе существуют? С указанием фамилий, званий, подрастрельной статьи УК? Или их еще не успели сварганить? Нам пока только постановление мифической “тройки” показали. [/quote]Действительно…нам показали документы только из “Особой папки”…Другие документы в количестве нескольких сотен папок передаются Польше…часть документов была уничтожена при Хрущёве…Были…были расстрельные списки…у чекистов иначе и не могло быть…И последнее…Ув.odeon13…у меня к Вам два вопроса…только не молчите…сколько уж можно раз…Почему КПСС так тщательно и сверхсекретно хранила эту “Особую папку” ?…если и Илюхину, и многим участникам этого форума так ясно видиться невиновность советского государства в событиях в Катынском лесу…Только не говорите вновь…о новоделе…это некрасиво…И второй…Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из “Особой папки”?Ведь это был бы главный довод в фальсификации документов…а не те разного рода нестыковки лингвистического и грамматического характера…
VaIerik[quote name='Новичок'] мой расчёт был на внимательных и рассудительных оппонентов… [/quote]Оппоненты оказали более внимательными и руссудительными, чем, видимо, хотелось.[quote name='Новичок'] за цифрами убитые люди…и прощения просят не за количество…а за загубленные жизни…сколько бы их не было… [/quote]Не подменяйте. Прощения просили за расстрел военнопленных польских офицеров в количестве 20000 человек, а не преступников в количестве 3196 человек.[quote name='Новичок'] были расстрельные списки…у чекистов иначе и не могло быть… [/quote]Ну это, судя по всему, самое веское доказательство – раз должны были быть, значит были.[quote name='Новичок'] Только не говорите вновь…о новоделе…это некрасиво… [/quote]Не хочется вас травмировать в очередной раз, но даже те документы, которые были показаны на всеобщее обозрение, поддельны. Что уж говорить о тех, что передаются польской стороне втихую, чтобы уже никто и никогда не смог найти во всех этих «документах» взаимоисключающих фактов.
Copyright ©