SahkaUla.
Трезвенник2НовичокЕще раз, скажите внятно и однозначно в чем ваши обвинения- убийство 20000 невинных польских офицеров или расстрел 3196 преступников -убийц, насильников, диверсантов.
Тёма[quote name='Новичок'] Почему КПСС так тщательно и сверхсекретно хранила эту “Особую папку” ?… [/quote]Контрвопрос. Почему вы считаете вождей КПСС такимы тупыми, что они стали бы много лет бережно хранить улику против самих себя? А ответ на ваш вопрос – “особая папка” – мистификация или фальсификация.[quote name='Новичок'] Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из “Особой папки”? [/quote]Потому что не имеют физического к ней доступа. И никто им не даст за эту папочку подержаться, ни им, ни вам, ни мне.
Новичок[quote name='Бузина'] [quote name='Страшила'] я верю своему президенту и своему правительству, как и парламенту своей страны [/quote][quote name='Новичок'] экспертизы которых, заметьте, проводились несколькими независимыми экспертами… [/quote][quote name='Новичок'] сама мысль…что сам Путин…ответственный работник ФСБ…мог поддаться на “фальшивку”…ну просто нелепа… [/quote]Это все, что вы можете предложить? Просто верить президенту, правительству, парламенту, «независимым» экспертам. Но не своим глазам и доказательствам. [/quote]Нет не всё, уважаемая…Если Вы потрудитесь прочитать внимательно всё с первого поста по последний…то у Вас, я уверен, не может не сложиться мнение…”что это не всё, что мы можем предложить”…У каждого участника форума сложилось своё мнение по обсуждаемой проблеме…на основе его взглядов, способностей к анализу, наконец, его идеологических пристрастей, скажем…но они, мнения, есть…существуют…И если мнения некоторых участников форума совпали с мнением государства…то, надо думать, не по верноподданническим мотивам…и уж тем более они не предлагают Вам …”просто верить президенту, правительству, парламенту, «независимым» экспертам.”Читайте…анализируйте посты этих участников форума…доказательства их правоты …сопоставляйте со своими…что я ещё могу сказать…
Новичок[quote name='Трезвенник'] Еще раз, скажите внятно и однозначно в чем ваши обвинения [/quote]Лично я ни кого ни в чём не обвиняю…Просто, на основе анализа имеемых документов у меня сложилось мнение…что расстрелы польских граждан в Катынском лесу производила советская власть…[quote name='Трезвенник'] убийство 20000 невинных польских офицеров или расстрел 3196 преступников -убийц, насильников, диверсантов. [/quote]Польские ли офицеры…или преступники…как их охарактеризовал в своих свидетельствах Каганович…лично для меня не имеет значения…все они граждане Польши…
Analyst[quote name='monax'] Решение об образовании республик и о присоединении к союзному договору принимались съездами народных депутатов этих республик, затем принимались решения руководством республик. Это не мелочь. [/quote]Решение о том каким быть новому союзному государству принималось партийной верхушкой ВКПб (Сталиным и Лениным). Мнение народа как и обычно никого особо не интересовало. С таким же успехом можно ссылаться на единодушное одобрение трудящимися решений партийных съездов, как это представляли СМИ в советское время.[quote name='monax'] Да, разделения не было. И это, кстати, негативно сказывалось на управляемости окраин в конце 18 века и позже. [/quote]Правильно ли я понял, что до конца 18 века проблем с управляемостью окраин не было или тогда еще и самих окраин не было? И кстати в чем заключались проблемы с управляемостью. А то как-то голословно звучит.[quote name='monax'] Обоснование читайте в истории компартий. [/quote]Я читал историю ВКПб-КПСС. Должен заметить, что на свете существует и много других историй и философий. И если я пытаюсь сформировать для себя какое-то мнение, то вовсе не использую только один источник, каким бы “бессмертным творением” он не был.[quote name='monax'] Замечу, сейчас не украинское. Вы в Харьковской области были хоть раз? Вы в курсе, что там осёдлого населения на момент принятия решения было очень мало … Надо рассуждать в историческом контексте, а не выдёргивать факты. [/quote]Откровенно говоря этого пассажа я не понял. Отвечаю по пунктам: в Харьковской области я не был; на момент принятия решения в Харьковской губернии проживало св. 3 млн. человек, по Вашему определению вижимо все сплошь кочевники, я точно сказать не могу, так и в тот момент в Харьковской области меня опять не было. Дело кстати вовсе не в том сколько и какой степени оседлости было население, а в том что весной 1919 году ВКПб понадобилось объявить о создании УССР, а так как Киев был сладкой изюминкой то для немцев, то для петлюровцев, то для деникинцев, то об образовании УССР было объявлено в Харькове, который и стал на время столицей УССР.[quote name='monax'] Хочу напомнить, что государством называется народ на конкретной территории [/quote]Хочу напомнить, что даже в кратком курсе истории ВКПб, государством назывался не народ на конкретной территории, а политическая организация общества.
Новичок[quote name='Тёма'] Контрвопрос. Почему вы считаете вождей КПСС такимы тупыми, что они стали бы много лет бережно хранить улику против самих себя? [/quote]Отнюдь не тупыми они были…просто были самоуверенными в своей вере…что власть КПСС будет безгранична и на века вечные…ошиблись…как Гитлер и нацистская Германия…бывает…[quote name='Тёма'] А ответ на ваш вопрос – “особая папка” – мистификация или фальсификация. [/quote]Спасибо…теперь знаю Ваше мнение…Но, извините, вопрос был задан [nick ‘odeon13’:18937][quote name='Тёма'] Новичок писал: Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из “Особой папки”? Потому что не имеют физического к ней доступа. И никто им не даст за эту папочку подержаться, ни им, ни вам, ни мне. [/quote][link url='http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml'] Все документы из этой папки выложены в Инете…и с подписями…и с резолюциями… [/link]
Трезвенник[quote name='Новичок'] Лично я ни кого ни в чём не обвиняю… Просто, на основе анализа имеемых документов у меня сложилось мнение…что расстрелы польских граждан в Катынском лесу производила советская власть… [/quote][quote name='Новичок'] Польские ли офицеры…или преступники…как их охарактеризовал в своих свидетельствах Каганович…лично для меня не имеет значения…все они граждане Польши… [/quote]Еще раз показали, что ваша, так называемая “справедливость” – обыкновенная русофобия. Расстрел 3196 преступников – катастрофа, требующая покаяния на коленях.Террор русского, украинского, белорусского мирного населения в 1919-1920 на оккупированных территориях, 80 тысяч жестоко умерщвленных пленных красноармейцев в польских концлагерях -рядовое событие, не требующее даже упоминания.
Тёма[quote name='Новичок'] Отнюдь не тупыми они были…просто были самоуверенными в своей вере…что власть КПСС будет безгранична и на века вечные…ошиблись…как Гитлер и нацистская Германия…бывает… [/quote]Если бы они были такими самоуверенными, не имело бы смысла вручать расстрельным командам немецкие пистолеты. Делали бы работу привычными советскими наганами. Надеюсь, миф о превосходстве по надежности малокалиберных “маузеров” над наганами и ТТ уже был развеян?[quote name='Новичок'] Все документы из этой папки выложены в Инете…и с подписями…и с резолюциями… [/quote]Предлагать делать экспертизу по сканированным копиям это круто 😀
ТёмаЕсли уж пошла такая бадяга, вот вам из той же серии:рассекреченный меморандум КГБ, в котором Андропов приказывает сделать Новодворской вторую по счету лоботомию [link url='http://lurkmore.ru/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Novlob.jpg'] ссылка [/link] 🙂
VaIerik[quote name='Новичок'] мне не ясна Ваша, ув. odeon13, торговля человеческими жизнями… и там, и здесь за цифрами убитые люди…и прощения просят не за количество…а за загубленные жизни…сколько бы их не было… [/quote]Я что здесь, ценник вывесил за каждую убиенную польскую душу? Торгом занимаются не на этом форуме, а в кабинетах повыше те, кого вы с такой яростью защищаете.[quote name='Новичок'] Почему КПСС так тщательно и сверхсекретно хранила эту “Особую папку” ?…если и Илюхину, и многим участникам этого форума так ясно видиться невиновность советского государства в событиях в Катынском лесу… [/quote]Во-первых, ни одно здравомыслящее государство никогда не обнародует локументы, касающиеся их внешней и внутренней политики до истечения срока утраты их актуальности. В Англии этот срок – 90 лет. “Викиликсом” на государственном уровне никто не станет заниматься, а если кто-то – в частном, то ответит в полном соответствии с существующими законами о разглашении государственной тайны.Во-вторых, не вижу логики. По-вашему, существует папка, которую в 2010 году Илюхин и прочие признают фальшивкой. Так что, Хрущев и Брежнев должны ее опубликовать, признать фальшивкой и тем самым еще раз доказать невиновность СССР в Катынском расстреле? Что-то я не понял…[quote name='Новичок'] Почему КПРФ не проведет свою экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства на документах из “Особой папки”?Ведь это был бы главный довод в фальсификации документов…а не те разного рода нестыковки лингвистического и грамматического характера… [/quote]Трудно проводить экспертизу по сканам из Интернета. И в продолжение вопросом на вопрос. А почему Медведев проигнорировал зяявление к нему Илюхина, в котором говорится о том, что у заявителя имеются материалы (штампы, печати, бумага, свидетельские показания непосредственного участника фальсификации), явно указывающие на подлог основополагающего документа? Ведь любые сомнения в обвинении трактуются в пользу защиты. Но ничего не произошло, никаких эскпертиз, тишина. Почему? Да только потому, что трагедия Катыни вышла из уголовно-процессуальной сферы и благодаря историческим ревизионистам стала проблемой только политической. Соответственно, все выводы о виновности или невиновности обвиняемой стороны рассматриваются не на основании судебных решений, а только по громогласным и процессуально не закрепленным заявлениям нечистоплотных политиков. Очень яркий пример того, к чему это приводит – скандал на Пятом канале, когда во время дисскуссси на “Суде истории” Млечин и Сванидзе в ответ на озвученную Кургиняном цитату историка о Катыни сразу же попытались закрыть ему рот, заявив, что он не имеет права высказывать свои сомнения в вине СССР в расстреле поляков. Аргументировали просто и доступно: “Принято решение Думы по этому вопросу”. То есть налицо попытка решение Думы приравнять к судебному. Так что не исключена возможность того, что в ближайшее время появится и закон об уголовной ответственности за сомнения в вине СССР в расстреле поляков. А почему бы и нет? Ведь уже принят подобный закон по холокосту, и люди уже сейчас получают реальные сроки за свою точку зрения. Вот вам и правовое государство, “успешно” нами построеноое.
VaIerik[quote name='Analyst'] западная Украина и Белоруссия , Вы еще забыли о Бессарабии, это неотъемлемые части России, то тогда и боевые действия на территории Польши и Финляндии, тоже следует называть освободительными походами [/quote]Совершенно верно. Это вполне в духе как раз современной политики. Территории, большинство населения которых не являлись этническими поляками, находились на положении оккупированных. Бессарабия была оккупирована Румынией, Закарпатье – Чехословакией.[quote name='Analyst'] Западные же территории Белоруссии, Украины и Литвы всегда были густо заселены поляками, которые за сотни лет привыкли считать эти территории своей родиной. [/quote]На всех этих территориях проводилась политика насильственной ассимиляции местного населения. Знаете, как и зачем была создана униатская церковь? Большинство украинцев, которые проживали в Западной Украине в период 1920-1940 годов, считающих себя украинцами а украинский язык родным, были как раз униатского вероисповедания. А знаете, сколько людей в современной Белоруссии считает себя поляками? Эти “поляки” есть этнические белорусы, которым было навязано католичество. Там (в западной Белоруссии) католики в период польской оккупации имели преимущественное положение перед православными. Как отличить друг от друга представителей родственных народов, которые проживают по соседству друг с другом? Ходишь в костел – поляк, ходишь в православную церковь – белорус. В подавляющем большинстве предки подобных “поляков” никогда не жили собственно в “коренной” Польше. Просто стать поляком было выгодно. Да и сейчас в Белоруссии действуют организации, активно ищущие “поляков”. А там недалеко и до автономии, выделения особых территорий и т.д. Косово, одним словом. В Литве, кстати сказать, вопрос польского населения сегодня стоит как никогда остро. В том самом Виленском крае, который Польша завоевала в 1920 и которого лишилась в 1939. Ведь Литва и Польша – члены ЕС, а в ЕС по законам нужно заботиться о нац меньшинствах. Поэтому, резюмируя, следует говорить о том, что Красная Армия просто помогла оккупированным польскими войсками территориям восстановить свою государственность. Разумеется, на тот момент в составе СССР.[quote name='Analyst'] Вспомните, что в Российской империи не было разделения на национальные республики, только губернии [/quote]Отнюдь. В Российской империи начала 20-го века существовали губернии и области, не входившие в генерал-губернаторства (примерно повторяющие контуры империи времен Петра 1), а также – внимание – генерал-губернаторства, среди коих видим, например, Варшавское, Киевское, Финляндское. Проживают в них, соответственно, в основном поляки, украинцы и финны. Так что тут неправда Ваша…[quote name='Analyst'] Я уж не говорю о еврейской области на ДВ [/quote]Этим решением спасли жизнь многим евреям, покинувшем места обитания до второй мировой. Да и народу в европейской части не в пример больше (и было, и есть), чем на ДВ. Соответсвенно, свободных территорий, пригодных для проживания, не в пример меньше. Чем плохо решение?
Analyst[quote name='Damoiler'] а также – внимание – генерал-губернаторства, среди коих видим, например, Варшавское, Киевское, Финляндское. Проживают в них, соответственно, в основном поляки, украинцы и финны. Так что тут неправда Ваша… [/quote]Кроме перечисленных Вами были еще Иркутское, Приамурское, Степное (Омск), Туркестанское , Санкт-Петербургское и Московское , а также Кавказское наместничество. Из них только поляки и финны имели более-менее полноценную территориально-национальную единицу, это объяснялось особыми условиями вхождения этих территорий в состав Российской империи. Во всех остальных случаях, которые мы собственно и обсуждаем ни о каком национальном разделении страны по национальному признаку не могло быть и речи, и остальные генерал-губернаторства были образованы исключительно из удобства территориального управления. Кстати Киевское генерал-губернаторство включало в себя лишь киевскую, волынскую и подольскую губернии, то есть относительно небольшую территорию центральной Украины. Вы ведь не будете утверждать, что это и есть Украина.[quote name='Damoiler'] Этим решением спасли жизнь многим евреям, покинувшем места обитания до второй мировой. [/quote]Весьма надуманное решение руководства СССР предполагало заселение Приамурья 100 тысячами евреев. Максимальное число их в 1939 году составило 18 тыс. человек, а в последующие годы постоянно снижалось, сейчас евреев в ЕАО лишь 2-3 тысячи.
Новичок[quote name='Трезвенник'] Расстрел 3196 преступников – катастрофа, требующая покаяния на коленях. [/quote]Заметьте, что все эти 3196 по свидетельству Кагановича – военнопленные… обвинённые органами в уничтожении в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, в сотрудничестве с польскими карательными органами и в уголовных преступлениях – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д….то есть обычный, характерный для чекистов, набор преступлений…Собственно, чекисты, как я уже раньше писал… особой изысканностью не отличались…у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами, участниками подпольных групп…как и в этом случае…Поэтому, по моему мнению… расстрел военнопленных по решению “тройки” на основании каких-то обвинений органами без всяких там судебных процедур…что было в порядке вещей в практике органов тех времён…разве это не преступление по Женевской конвенции “Об обращении с военнопленными”…?
Трезвенник[quote name='Новичок'] Заметьте, что все эти 3196 по свидетельству Кагановича – военнопленные [/quote]Читаем слова Кагановича еще раз. Военные преступники у вас ловко превратились в военнопленных, попадающих под Женевскую конвенцию. Наверное из-за принадлежности к высшей, польской, нации. Да и убивали они унтерменшей-то всяких – русский, украинцев, белорусов. Мелочь какая. Геббельс в могиле от радости наверное хлопает.[quote name='Новичок'] Собственно, чекисты, как я уже раньше писал… особой изысканностью не отличались…у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами, участниками подпольных групп…как и в этом случае… [/quote]Ну что тут сказать. Вокруг молодого советского государства были только дружественные, миролюбивые соседи, приходившие в гости исключительно с подарками.
Новичок[quote name='Тёма'] Предлагать делать экспертизу по сканированным копиям это круто [/quote]Тогда обьясните мне,как делали эту экспертизу…”31 марта 2009 г. по просьбе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина экспертно-криминалистическая лаборатория одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова осуществила официальную экспертизу письма Берии Сталину за №794/Б.” [link url='http://pravda-katyn.narod.ru/o_podloge/'] Интернет-сайт “Правда о Катыне” [/link]Почему бы при этом не сделать экспертизу подлинности подписей Сталина и других руководителей государства…?У меня только один ответ…скорей всего делали…и в первую очередь…но экспертиза не выявила подделки подписей…замолчали эту экспертизу… ничего не остаётся делать, как акцентировать теперь на всякого рода лингвистические и грамматические нестыковки в этих документах…
Copyright ©