SahkaUla.
Тёма[quote name='Страшила'] есть и другие пули, и пуговицы от советских мундиров [/quote]где? ссылку дайте[quote name='Страшила'] и в п. Медное, куда фашисты не дошли [/quote]В Медном шли бои. И там же были захоронены погибшие в этих боях.[quote name='Страшила'] Так кто расстрелял из “вальтеров” калибра 7,65 более 6 тысяч поляков, захороненных в п. Медное? [/quote]В медном были захоронены люди, погибшие в другом месте. Неумелая фальсификация, очередной игра в свои ворота от нашей правящей элиты.
Страшила[quote name='Тёма'] В медном были захоронены люди, погибшие в другом месте. [/quote]Правильно. В п. Медное захоронены поляки, заключённые осташковского лагеря, расстрелянные в 1940 году в Калининской тюрьме. [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5'] Поподробнее [/link]. Похоже, вы ничего не хотите знать, иначе сами бы всё нашли.[quote name='Тёма'] В Медном шли бои. И там же были захоронены погибшие в этих боях. [/quote]Погибшие в боях польские офицеры? Убитые в боях выстрелом в затылок? Так кто же расстрелял и закопал во рвах под п. Медное 6311 польских офицеров? Я по-прежнему жду ответа.
VaIerik[quote name='Страшила'] В п. Медное захоронены поляки, заключённые осташковского лагеря, расстрелянные в 1940 году в Калининской тюрьме. Поподробнее. [/quote]Похоже, у сторонников вины России во всех преступлениях в истории человечества появился, наряду с заявлениями политиков, еще один источник, не требующих никаких доказательств и вдумчивого анализа – Википедия. Все написанное там – правда. А для меня все же решения суда с независимыми экспертизами, допросом свидетелей и прочими процессуальными нормами и вынесенным судебным решением является истиной в последней инстанции. В Медном были расстреляны только поляки? Расстреляны НКВД? А я утверждаю, что это сделали бойцы 3-го космического отряда наркомата внешних дел планеты Проксима-Центавра. И если вы мне дадите время и возможность поработать и Фотошопе, то я вам предоставлю доказательства, которые без судебной проверки и благодаря удачно сложившейся политической конъюнктуре разместят в Википедии.[quote name='Страшила'] Погибшие в боях польские офицеры? Убитые в боях выстрелом в затылок? [/quote] А я видел фотографии черепов, изъятых из захоронений под п.Медное без пулевых отверстий. Как вы это объясните?
АРЕФ[quote name='Damoiler'] Но это и не частные лица, вроде нас с Вами. [/quote]Интересный смысл вашей фразы! Аналогично, наверное, в кулуарах некоторые депутаты разных фракций Госдумы беседуют – “но это и не должностные лица, вроде нас с Вами”( в части россиян, которая не согласна с обвинениями в наш адрес по Катыни). Все же выбирало этих должностных лиц население страны – частные лица “вроде нас с Вами”( интересно звучит так как употреблены местоимения во множ.числе).[quote name='Damoiler'] Это должностные лица, уполномоченные (в силу должности) делать заявления от лица РФ. Или нет? Поправьте, я, к сожалению, не юрист. [/quote]Насколько помню Президент РФ представляет РФ внутри страны и в международных отношениях как глава государства. А что есть какой-то закон РФ уполномачивающий депутатов делать заявления от лица РФ что-то не припоминаю. Основная их( депутатов) деятельность – это законодательная. Имхо они могут принимать и принимают участие в политической, дипломатической деятельности, но это все-таки не представление всего государства и уж тем более мнения всех россиян, тем более по таким сложным вопросам. Это – мнение части!!! и согласившимися с ними( хоть и большинства) депутатов Госдумы по Катынскому вопросу, имхо, о котором они и заявили. Это одна из второстепенных сторон деятельности Госдумы как органа законодательной власти. И они ведь не ратифицировали какой-то документ по международному праву в соответствии с Конституцией РФ, в котором признается вина России за Катынь.Вы вон посмотрите как польские политики аппелируют к мнению своих граждан по Катыни и ссылаются на них в российско-польских взаимоотношениях – что дескать польский народ, общественность озабочены исторической правдой по Катынcкой трагедии.
Новичок[quote name='Damoiler'] Нашим же политикам тоже стоит задуматься о том, стоит ли набиваться в друзья к кому бы то ни было, и какие “подарки” дарить, так сказать, для выстраивания отношений. [/quote]Уважаемый…Так Вы искренне считаете, что проявлять благородство…обязательно нужно за что-то…?Сожалею за Вас …и за Ваших друзей…[quote name='Damoiler'] Однако через пару дней польский президент в Вашингтоне встречался с Обамой, где сделал ряд заявлений, например о том, что Польша не готова к “перезагрузке” отношений с Россией и не готова стереть тысячу лет неспокойных отношений. Польша будет жить по принципу “доверяй, но проверяй”. [/quote]Надо здесь понять…правда, если Вы хотите понять…что “тысяча лет неспокойных отношений” так просто не проходит…и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени…чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений…И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении…
АРЕФ[quote name='Новичок'] что “тысяча лет неспокойных отношений” так просто не проходит…и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени…чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений…И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении… [/quote]Да уж по-моему еще со времен Александра Невского наши европейские соседи(и не только Польша) все никак не могут понять, что Россия искренне желает добрососедских отношений. Все что-то пытаются нам объяснить, что мы в чем-то перед ними виноваты и что не так живем. И еще про признание вины в Катынской трагедии. Сначала за Катынь, потом еще извиниться за Ивана Сусанина и заплатить неустойку так как не довел поляков до места где находился русский царь, не выполнил условия договора услуг проводника по русскому лесу, обманул поляков – они ведь шли к русскому царю с предложениями “добрососедских” отношений.
VaIerik[quote name='АРЕФ'] Интересный смысл вашей фразы! [/quote]В чем интересность смысла?[quote name='АРЕФ'] в части россиян, которая не согласна с обвинениями в наш адрес по Катыни [/quote]Я, признаться, тоже принадлежу к этой, надеюсь, немалой, части…[quote name='АРЕФ'] выбирало этих должностных лиц население страны [/quote]Именно поэтому им и стоит тщательнее, я бы даже сказал, щепетильнее, относиться к собственным высказываниям. Ибо положение должно обязывать, на мой взгляд.[quote name='АРЕФ'] А что есть какой-то закон РФ уполномачивающий депутатов делать заявления от лица РФ что-то не припоминаю [/quote]Я же просил, если я не прав, поправить.[quote name='АРЕФ'] это все-таки не представление всего государства и уж тем более мнения всех россиян, тем более по таким сложным вопросам. Это – мнение части!!! [/quote]Абсолютно согласен. О чем и писал неоднократно.[quote name='АРЕФ'] Вы вон посмотрите как польские политики аппелируют к мнению своих граждан по Катыни и ссылаются на них в российско-польских взаимоотношениях – что дескать польский народ, общественность озабочены исторической правдой по Катынcкой трагедии [/quote]Теперь такой прецедент создан и с российской стороны. И это кажется мне в в корне неверным.[quote name='Новичок'] Уважаемый… Так Вы искренне считаете, что проявлять благородство…обязательно нужно за что-то…? Сожалею за Вас …и за Ваших друзей… [/quote]”Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего пред свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас”. Цитата из Нагорной Проповеди Христа, приведена в Евангелие от Матфея, глава 7, стих 6.[quote name='Новичок'] Надо здесь понять…правда, если Вы хотите понять…что “тысяча лет неспокойных отношений” так просто не проходит…и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени…чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений… И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении…[/quote]За тысячелетия соседства поляки не раз брали Киев, когда он был столицей Киевской Руси. В период монголо-татарского нашествия был период, когда вся территория Киевской Руси южнее Тверского княжества была под властью польских королей. Иван Грозный, к сожалению, не согласился сесть на польский трон (поляки отказались принять православие). В смутное время польские магнаты трижды спонсировали карательные “царедарительные” походы на Царство Московское, каждый из которых приносил им солидные финансовые и территориальные дивиденды. Возможно, Вам из Израиля плохо видно, но в России введен новый государственный праздник 4 ноября, в ознаменование изгнание поляков из Кремля. Глупость, конечно, но факт есть факт.Теперь, что касается текущего вопроса. Россия искренне хотела добрососедских отношений. И сделала определенные шаги в этом направлении. Только у Польши теперь новые, демократические, а главное, далекие территориально, но зато хорошо вооруженные друзья. Трудно делить Польшу из-за Атлантического океана. Поэтому главный друг новой, современной, демократической Польши – США. А соседей Польша теперь “любит” сквозь призму американского видения. Ведь Германия, Чехия и Россия так и норовят оттяпать кусок (и порой немалый) от “европейской супердержавы” Польши. Поэтому выгодно дружить с тем, с кем нет общей границы. Лет эдак с тыщу… А там и общество польское успокоится, и, глядишь, демократия победит… во всем цивилизованном мире…
Трезвенник[quote name='Новичок'] Надо здесь понять…правда, если Вы хотите понять…что “тысяча лет неспокойных отношений” так просто не проходит…и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени…чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений… И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении… [/quote]Завязывали бы вы с этими двойными стандартами…Выглядит отвратительно, как провокация.Создается впечатление, будто вы не за мир и дружбу между двумя народами, а совсем наоборот.
Новичок[quote name='Трезвенник'] Завязывали бы вы с этими двойными стандартами…Выглядит отвратительно, как провокация.Создается впечатление, будто вы не за мир и дружбу между двумя народами, а совсем наоборот. [/quote]Вот мой пост…[quote name='Новичок'] Damoiler писал: Однако через пару дней польский президент в Вашингтоне встречался с Обамой, где сделал ряд заявлений, например о том, что Польша не готова к “перезагрузке” отношений с Россией и не готова стереть тысячу лет неспокойных отношений. Польша будет жить по принципу “доверяй, но проверяй”. Надо здесь понять…правда, если Вы хотите понять…что “тысяча лет неспокойных отношений” так просто не проходит…и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени…чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений…И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении… [/quote]Не понял Вас, уважаемый…Где здесь двойные стандарты…прошу пояснить…
Трезвенник[quote name='Новичок'] Надо здесь понять…правда, если Вы хотите понять…что “тысяча лет неспокойных отношений” так просто не проходит…и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени…чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений… И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении… [/quote][quote name='Новичок'] Не понял Вас, уважаемый… Где здесь двойные стандарты…прошу пояснить… [/quote]Поясняю. Так трепетно воспеваемые Вами извинения были принесены, пусть даже в ущерб исторической справедливости (сейчас дискуссию об этом пропустим). Факт. Первый шаг. Протянутая рука. Ожидание.Ответ – “Польша не готова к “перезагрузке” отношений с Россией и не готова стереть тысячу лет неспокойных отношений”, “.и должен, имхо, пройти определенный промежуток времени…чтобы Польша поверила, что Россия искренне желает добрососедских отношений… И признание Россией вины в Катынской трагедии это, имхо, первый шаг в этом направлении…”Слова сказаны. Это только первый шаг. Польша ждет больших извинений, покаяний, компенсаций, контрибуций и т.д. ( Я Вас правильно понял?) Россия в тысячелетнем долгу перед Польшей. Во всех конфликтах виновата Россия\СССР\Российская империя\Московское княжество.Что поляки потребуют следующим? Вопрос чисто риторический, потому что по Вашему авторитетному и беспристрасному мнению, Россия и россияне должны идти на это следующее унижение.Это- двойные стандарты
Новичок[quote name='АРЕФ'] Новичок писал: И всё же официальная экспертиза документов из “Особой папки” была произведена… Новичок писал: …и о экспертизе документов…в том числе почерковедческой …признавшей подлинность резолюций и подписей на документах… Это слова Яблокова. А ссылка на результаты этой экспертизы есть? [/quote]Результатов этой экспертизы в инете нет…есть только документы из “Особой папки”…Вы это должны и сами знать…Но даже если бы я дал ссылку на эту экспертизу…разве что-то изменилось бы в Вашем мнении…Нет, конечно, я уверен в этом…Вольно или невольно, но каждый из нас анализирует все факты исключительно из своих идеологических предпочтений…И это обсуждение Катынской трагедии не приведет к общему знаменателю наши мнения…они будут всегда идеологически противоположными…хотим мы этого или нет…Да и рассчитывать на что-то иное было бы просто наивно…Но польза от этого обсуждения лично для меня есть…Если раньше я воспринимал события в Катынском лесу только на идеологическом подсознании …как проявление, по моему мнению, беспредела сталинизма…то теперь это подкрепилось фактами…Основные из них……Обвиняя немцев в расстреле поляков в Катынском лесу на протяжении многих лет …тем не менее КПСС в своем спецхране хранила “Особую папку” по Катынскому делу…знакомиться с которой могли только генсекретари……непосредственный участник тех событий и руководитель государства Каганович подтвердил таки…что расстрелы польских граждан всё же были…… руководитель УНКВД по Калининской обл. Токарев…непосредственный участник событий…на допросе рассказал…как готовились расстрелы……есть экспертиза, подтвердившая подлинность подписей Сталина и других руководителей государства на документах из “Особой папки”, произведенная Военной прокуратурой…КПРФ почему-то свою экспертизу подписей не делает…ограничиваясь всякого рода нестыковками в самих документах…хотя ясно, что определение подлинности подписей это основной фактор признания документов подделанными или подлинными…остальное всё не так существенно…
АРЕФ[quote name='Новичок'] …непосредственный участник тех событий и руководитель государства Каганович подтвердил таки…что расстрелы польских граждан всё же были… [/quote]Были массовые операции по национальному признаку, в том числе и в отношении поляков, еще в 1937-1938 годах при Ежове, как я уже писал выше. И это никто не оспаривает. Речь идет о конкретно Катынском расстреле под Катынью в Козьих горах.[quote name='Новичок'] …есть экспертиза, подтвердившая подлинность подписей Сталина и других руководителей государства на документах из “Особой папки”, произведенная Военной прокуратурой… [/quote]Я прочитал по вашей ссылке беседу корреспондента “Эхо Москвы” с Яковлевым. Яковлев поянил в этой беседе, что в качестве образцов подписей для почерковедческой экспертизы подлиности подписей на записке Берии к Сталину из “особой папки” были взяты ранее опубликованные!!! документы о репрессиях. Один из таких опубликованных документов, фото которого есть в статье Википедии о Молотове в качестве примера сомнительности его подлиности я вам привел выше. Есть такое понятие в юриспруденции – добросовестное заблуждение. Так вот в силу вышесказанного вероятность этого добросовестного заблуждения следственной комиссии( в части экспертизы подлиности подписей) под руководством Яковлева весьма велика. Ведь если были фальсифицироваными документы(версия – подписи на документах подделывались тем же лицом что и на записке Берии к Сталину и причем получается тогда не при Ельцине, а намного раньше, до появления этой пресловутой “особой папки”) взятые Яковлевым для сравнения, то неудивительно заключение эксперта.[quote name='Новичок'] Вольно или невольно, но каждый из нас анализирует все факты исключительно из своих идеологических предпочтений…И это обсуждение Катынской трагедии не приведет к общему знаменателю наши мнения…они будут всегда идеологически противоположными…хотим мы этого или нет… [/quote]Интересно в таком случае – а вы из каких идеологических предпочтений исходите в своих суждениях? Под какую и чью идеологию вы подводите установление истины, в таком случае, посредством объективного исследования и анализа на основе криминалистической науки( это в части тех документов о сталинских репрессиях, которые были предоставлены для ознакомления широкому кругу людей в Интернете)?Вообще тогда по-вашему под какую идеологию подпадает наука?
Analyst[quote name='Damoiler'] С 1733 года Россия диктовала Польше свою политическую волю. Поэтому говорить о шовинизме здесь просто нет повода. [/quote]Спасибо за экскурс в историю российско-польских отношений, из которого видно, что за последние 250 лет Польша пострадала от великорусского шовинизма больше, чем от других государств за свою более, чем 1000 летнюю историю. Поэтому я думаю, что извинения за Катынь нужно рассматривать в более широком контексте, как извинение за весь период наших отношений, где было много печального и несправедливого, как желание построить добрососедские отношения с одним из крупнейших славянских государств.
VaIerik[quote name='АРЕФ'] К тому же что-то не припоминаю, чтобы из уст Президента РФ Медведева Д.А.(юрист кстати по образованию) прозвучало признание нашей вины за Катынь. [/quote]А вот в своём [link url='http://www.ntv.ru/novosti/212628/'] интервью польским СМИ [/link] Медведев (юрист по образованию) сказал, что попытки поставить эти документы под сомнение, говорить о том, что их кто-то сфальсифицировал, — это просто несерьезно. Значит, это делается теми, кто пытается обелить природу режима, который создал Сталин в определенный период в нашей стране. Что же касается формальной позиции, ну, формальную позицию никогда другую российская сторона не заявляла. Да это сказал юрист, знавший о решении Нюрнбергского суда.Я сам сторонник дружественных отношений с Польшей, её народом, особенно после второй катынской трагедии. Тогда я считал, что наше искреннее сочувствие чужому горю должно нас сплотить. И после этого, первыми признав свою вину, мы бы протягивали руку дружбы и предлагали избавиться от груза прошлого, ради будущего. Но, честно говоря, после этого заявления нашего президента, который, наперёд решения совместной комиссии уже признал факт фальсификации и нашу вину, у меня возникли первые сомнения в правильности наших действий. Ну, а когда, польский президент в ответ на наши «покаяния» и протянутую руку заявил, фактически… что он ещё подумает, достаточно ли будет для Польши простого нашего покаяния или надо будет ещё потребовать «полного нашего раскаяния», – это что фига в кармане? Или дружба по-польски это когда с ними дружат, а они… маленечко поглядеть, будете ли вы и впредь такими же «послушными». В таком случае… не нужен нам ваш «утюг».
VaIerik[quote name='Analyst'] Поэтому я думаю, что извинения за Катынь нужно рассматривать в более широком контексте [/quote]Дашь на дашь. Пускай за свои грехи на Руси извинятся. Потому как они первые начали. За сожжение Москвы пускай извинятся. За уничтожение наших храмов извинятся. Никто к ним не лез. А после 17 века даже разговора с ними нет. Пускай сами извиняются, а потом мы сами подумаем извинятся перед ними или нет. У них куча эпизодов было пострашнеей и посущественнее катыни (намеренно пишу с маленькой буквы), когда крестьян деревнями поляки на Руси сжигали заживо. Города ровняли. Вам факты кинуть в лицо? Или сами потрудитесь в архивах пошарить?
Copyright ©