SahkaUla.
VaIerik[quote name='Analyst'] Спасибо за экскурс в историю российско-польских отношений [/quote]Да чего уж там, обращайтесь…[quote name='Analyst'] за последние 250 лет Польша пострадала от великорусского шовинизма больше, чем от других государств за свою более, чем 1000 летнюю историю [/quote]Позволю себе с Вами не согласиться. Ведь была еще Австрия (пока была империей), да и 01.09.1939 на Польшу напала отнюдь не та страна, где процветал великорусский шовинизм.Зато формально не участвовавшая в Первой Мировой Польша ласково оккупировала территории соседей в период с 1920 по 1938, милосердно морила в концлагерях военнопленных и пристально смотрела, что же еще препятствует выходу к Черному морю. Ну разумеется, какие уж тут извинения, тут все было правильно. Как отряды Армии Крайовой рыскали по территории Украины, Белоруссии и Литвы и вырезали целые деревни (не польские, что характерно) за сотрудничество с Советами. Это же была борьба за независимость, верно? За что же тут извиняться? Поэтому и не слышит польский президент слов президента российского, призывающего и эти преступления тоже расследовать.А что касается тысячелетнего соседства, так ведь еще неизвестно, как бы завершилась, например, Куликовская битва, не опоздай польское войско к ее началу. Они (поляки), как это не удивительно, совсем не на стороне Дмитрия Донского воевать собирались… Да и в Ливонской войне и в Смутное Время поляки не гуманитарную помощь в Царство Московское возили. Так что исторически сложилось, что раньше чаще они нас, а позже мы их. Но ведь сегодня только Россия должна признаться во всех антипольских грехах, а Польше каяться не в чем, ибо Польша жертва свирепого русского медведя? Где же тут великорусский шовинизм?
АРЕФ[quote name='октобер'] а когда, польский президент в ответ на наши «покаяния» и протянутую руку заявил, фактически… что он ещё подумает, достаточно ли будет для Польши простого нашего покаяния или надо будет ещё потребовать «полного нашего раскаяния», – это что фига в кармане? [/quote]Возможно, что только внешне это выглядит фигой в кармане. Как уже я писал выше, в Польше, имхо, немало здравомыслящих людей. Пример – результаты расследования авиакатастрофы под Смоленском польской стороной. Несмотря на давление, чтобы приписать вину нам, польская сторона сделала объективное заключение, что шансов посадить самолет в бывших на тот момент метеоусловиях не было. Возможно, что польская сторона тоже обратила внимание на нестыковки в переданных ей материалах по Катыни( в частности и из так называемой особой папки), думаю что и они знакомы с опубликованными в инете соображениями на этот счет. Имхо на западе все-таки к нам порой относятся с опаской потому как за многовековую историю у части них сложился стереотип ассоциации России с лесным зверем медведем, а перелом в ходе ВОВ и наша победа в ней только подкрепила это. Они ведь мыслят иначе чем мы, может у них срабатывает защитная реакция – раз признают вину и протягивают руку с предложением дружбы и сотрудничества значит что-то не то, какая-то хитрость, а значит на всякий случай надо подстраховаться. Имхо они вряд ли когда поверят, что Россия искренне может желать добрососедских отношений. Ведь недаром сказано, что умом Россию не понять, в Россию можно только верить. Они пытаются понять нас своим умом и у них не получается. А чего не понимают, того и опасаются.И если польская сторона( кто-то из польских исследователей), изучая переданные ей документы по Катыни, обратив внимание на нестыковки по документам и допустив, что “а вдруг действительно правы некоторые исследователи вопроса по Катыни в России такие, например, как Мухин, что нет вины России в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу”. Как можно искренне простить того, чьей вины нет? И получится ли? Как можно простить распятого на кресте Господа Иисуса Христа за грехи людей? Это Он, ответив за грехи людей на кресте, может прощать.
Страшила[quote name='АРЕФ'] а вдруг действительно правы некоторые исследователи вопроса по Катыни в России такие, например, как Мухин, что нет вины России в расстреле польских военнопленных в Катынском лесу [/quote]Вы напрасно Мухина исследователем обзываете, ведь всем известны его “исследования” по поводу того, что американцы не были на Луне, что Сталин и Берия – наши благодетели, а вот, например, его генетическое исследование”Теперь посмотрите: молодые самки у животных, как правило, первую случку имеют с лучшим самцом, с вожаком стада. А вот к последующим случкам самец уже может быть смещен молодыми самцами. В результате следующее потомство этой самки будет иметь половину Духа и хромосом от нее, половину Духа от первого самца и половину хромосомного набора от очередных самцов. В мире млекопитающих лишь первые дети происходят от двух родителей, а последующие – от трех: одной матери и двух отцов. Это и есть новый этап эволюции по сравнению с птицами.” Полностью [link url='http://www.duel.ru/200412/?12_8_1'] здесь [/link]А вот что он пишет о теории относительности”Адекватность моей гипотезы исключительна! По этому критерию теория относительности Эйнштейна моей теории Жизни в подметки не годится: чтобы согласиться с его теорией, нужно признать себя идиотом, уверенным, что он живет в двух мирах одновременно, при этом в одном мире действуют проверенные законы Ньютона, а в другом – гипотетические законы Эйнштейна. Моя гипотеза не отменяет ни единого из известных законов. Она отметает теоретический бред генетики, но этот бред является бредом сам по себе, и моих заслуг тут нет, но все достижения микробиологии входят составной частью в теорию Жизни. Новое в гипотезе – отпечатки атомов в поле – не более чем новое, подтверждающееся косвенными фактами и до сих пор не изучавшееся. А как создать новое абсолютно без нового? Но даже это неподтвержденное новое объясняет в другой области знаний (в неорганической химии) такое явление, как катализ, а само это явление – косвенный факт, подтверждающий наличие этого нового, заложенного в гипотезу. Теория Жизни объясняет практически все необъяснимые явления в смежных областях знаний: в зоологии, в медицине, в зоотехнике.” Почитайте газету “Дуэль” – очень занимательно. Такой маразм даже в нашей прессе – диковинка, что уж тут говорить о Катыни …
Новичок[quote name='Трезвенник'] Новичок писал: Не понял Вас, уважаемый…Где здесь двойные стандарты…прошу пояснить [/quote][quote name='Трезвенник'] Что поляки потребуют следующим? Вопрос чисто риторический, потому что по Вашему авторитетному и беспристрасному мнению, Россия и россияне должны идти на это следующее унижение. [/quote]Теперь понятно…Оказывается всё дело в том…что у нас с Вами разное восприятие мира ценностей…что для Вас унижение…для меня благородный поступок…проявление сильного государства……отсюда и заблуждение в наличии двойных стандартов…
Трезвенник[quote name='Новичок'] Оказывается всё дело в том…что у нас с Вами разное восприятие мира ценностей…что для Вас унижение…для меня благородный поступок…проявление сильного государства… …отсюда и заблуждение в наличии двойных стандартов… [/quote]Феерично…Вам в адвокаты дьявола надо, однако))Ладно, озвучьте, пожалуйста, мне, такому заблудшему, все-таки Ваш комментарий по действиям Польши.По Вашим же словам, Россия сделала благородный поступок – извинилась за Катынь (бред, предательство и абсурд, но сейчас не об этом). Протянула, так сказать, руку дружбы. Что услышала в ответ?В двух словах – “нам этого мало, нагибайтесь глубже”. Это реакция сильного, благородного, адекватного государства?
VaIerik[quote name='Страшила'] Почитайте газету “Дуэль” – очень занимательно. Такой маразм даже в нашей прессе – диковинка, что уж тут говорить о Катыни … [/quote]А в чем это вы маразм усмотрели в несуществующей газете? В том, что на ее страницах высказывались мысли, отличные от официальных? Не за это ли “Дуэль” и прикрыли по решению московского горсуда? А вообще не стесняйтесь, вслед за Мухиным назовите старыми маразматиками академика Бурденко, писателя Алексея Толстого, митрополита Николая и прочих участников комиссии, назовите выжившими из ума идиотами судей Нюрнбергского трибунала. Ну до чего же их больные мозги додумались, ставить под сомнение и опровергать версию Катынского расстрела самого Геббельса![quote name='Новичок'] что для Вас унижение…для меня благородный поступок…проявление сильного государства… [/quote]Вы постоянно апеллируете к общечеловеческим ценностям, анализируя межгосударственные отношения. Попробую подать ситуацию в вашем ключе. Жили два соседа, бедный и богатый. У того, что победней и погоношистей, убили родственников. Кто это сделал, на суде выяснили, погоревали, да и забывать стали. Лишь иногда, после рюмки водки шептал бедный сосед богатому: “У, пся крев, а ведь это твои моих родичей порешили”. Прошли годы, и в один день внук богатого соседа сказал потомкам бедного: “Каюсь, наша вина, мои деды убийцами были”. И доказательства показал, на коленке состряпанные. И началось у них с той поры сплошное добрососедство…И еще немного о благородных целях совершенных поступков. Гитлер с помощью Геббельса обвинил СССР в убийстве поляков для того, чтобы поссорить союзников, польское правительство в изгнании, АК с Советами. Путин и Медведев подхватывают эту ложь, чтобы нас помирить с поляками. Действие одно и то же, предложенная версия совпадает буква в букву, вот только цели разные. Это как?
Новичок[quote name='АРЕФ'] Есть такое понятие в юриспруденции – добросовестное заблуждение. Так вот в силу вышесказанного вероятность этого добросовестного заблуждения следственной комиссии( в части экспертизы подлиности подписей) под руководством Яковлева весьма велика. [/quote]Ежели вероятность заблуждения весьма велика, как пишите Вы…то появляются сомнения в “чистоте” проведения экспертизы Военной прокуратурой…правильно?…Отсюда, если следовать логике, КПРФ следовало бы требовать провести повторную экспертизу подлинности подписей подписантов на документах…так?Спрашивается…почему КПРФ не делает этого, коль даже мы, несведущие, понимаем это…?Вопрос на засыпку…[quote name='АРЕФ'] Интересно в таком случае – а вы из каких идеологических предпочтений исходите в своих суждениях? [/quote]Раньше, в моей прошлой жизни…понимание моих предпочтений не вызывало особых трудностей у окружающих…и обзывалось…антисоветчиной…Да и здесь я это не скрываю…вот…для примера…”Если раньше я воспринимал события в Катынском лесу только на идеологическом подсознании …как проявление, по моему мнению, беспредела сталинизма…то теперь это подкрепилось фактами…”[quote name='АРЕФ'] Под какую и чью идеологию вы подводите установление истины, в таком случае, посредством объективного исследования и анализа на основе криминалистической науки( это в части тех документов о сталинских репрессиях, которые были предоставлены для ознакомления широкому кругу людей в Интернете)? [/quote]Установление истины посредством объективного исследования и анализа на основе криминалистической науки должно быть…бесстрастным…без влияния какой-либо и чьей-либо идеологии…[quote name='АРЕФ'] Вообще тогда по-вашему под какую идеологию подпадает наука? [/quote]К моему большому разочарованию и не только…частенько наука подпадает под идеологию…которой придерживается государство…как, например…имхо, это случилось в Советском Союзе…Но мы отвлеклись от темы…прошу прощения…
VaIerik[quote name='Новичок'] Отсюда, если следовать логике, КПРФ следовало бы требовать провести повторную экспертизу подлинности подписей подписантов на документах…так? [/quote]Выразителем позиции КПРФ является руководство партии в лице Зюганова. Он неодноратно высказывался по этому вопросу. Перемывать тут излишне.[quote name='Новичок'] Спрашивается…почему КПРФ не делает этого, коль даже мы, несведущие, понимаем это…? [/quote]Потому, что КПРФ адекватно себя воспринимает в этой ситуации. Если бы вы имели желание, то ознакомились бы со стенограммами и потоколами заседаний, видеозаписями заседаний. Сейчас идёт вопиющее игнорирование позиции любой оппозиционной партии и особенно КПРФ в любом вопросе. Не принимается любая поправка в любой закон. Никакое заявления депутатов КПРФ не озвучиваются. Есть только сайт и общение с депутатами КПРФ. Потому, что чувствуют, что они(медвепуты) терют власть. Они не могут и не особо хотят удержать ситуацию. Они выбрали шаткий путь для утверждения своей группировки. Это путь очернения своей истории, путь лжи и насилия. Они постоянно сталкивают уже нас – обычных граждан. Посмотрите внимательно, что происходит сейчас в Москве, других городах. Я почти каждый день общаюсь с Дагестаном. Там всегда нам рады. Мне говорят, “…да хоть весь Комсомольск пускай приезжает, мы всех примем…”. То же и с поляками. На самом деле у нас нет противоречий ни на каком уровне. Ни на бытовом, ни на каком другом. Это всё придумывает власть, что бы продвинуть свои интересы. А вы клюнули на это. Деяния давние сохраняются в песнях, былинах, сказаниях. Да, не смейтесь. именно устная традиция имеет значение. Потому, что за этими подписями печатями буквами нет эмоций, нет личного отношения. Сами по себе они ни о чём говорят. А теперь вспомните и сравните наши песни и польские, наши былины и их(если знаете хоть одну)Поймите, на вас вывалили информацию. Вы впечатлились и извинились за это. Но ведь извиняются подразумевая ответную реакцию, которая будет извинять. Да вы сильны сейчас в своём извинении. Я тоже считаю, что это по меньшей мере ненормально тысячами людей расстреливать. А дальше? Дальше ЧТО? Я не помню ни одного извинения перед нами лидеров других государств, хоть за что-нибудь. Моя мама умерла в ненависти к фашистам). Для неё немец и фашист – это было одно. Её невозможно было переубедить. Да и как я мог её переубедить. Я ведь не пережил эту войну. Я не работал на лесоповале, когда мне было 12 лет за горсточку чёрного хлеба в перемежку с опилками, я не ел лебеду с плавающими червяками без соли, не ловил сусликов, которые прокусывали мне руки насквозь. На мне не было ещё два младших брата и сестры… Мой дед умер от ран после войны на восточном фронте. Другой дед умер от радиации. Мой двоюродный дед погиб в Керчи. Мои дядья не доросли до своего отца(оба 156 см) – моего деда по маминой линии(205 см). Моих прадедов сослали сюда на Дальний Восток из польши эти же самые поляки. Это как? Какие мне нужны извинения? Кто передо мной должен извиняться? Мне ничего это не даст!Я хочу сказать, что Вы не прошли через ЭТО. и видимо вам ваши родители не пояснили, как бытьсправедливым и как узнать правду.Это было. и этого не изменить. А вот расшатать ситуацию можно легко, Что сейчас у нас и происходит.
АРЕФ[quote name='Новичок'] Ежели вероятность заблуждения весьма велика, как пишите Вы…то появляются сомнения в “чистоте” проведения экспертизы Военной прокуратурой…правильно?… [/quote]Нет, уважаемый [nick ‘Новичок’:25713], не правильно! Это по вашей логике и у вас появляются сомнения в “чистоте” проведения экспертизы Военной прокуратурой подписей на документах из особой папки по Катынскому делу. Вы понимаете суть слов “добросовестно заблуждаться”? К тому же это предположение, что в качестве образца для почерковедческой экспертизы мог быть использован документ о репрессиях с уже подделанными когда-то!!! подписями. Яковлев ведь в интервью не сказал какой конкретно – что-то вроде “один из тех опубликованных о сталинских репрессиях”.PS. Вы уж простите [nick ‘Новичок’:25713], но ваш этот вопрос напоминает:”… И сказал змей жене:подлинно ли сказал Бог:”не ешьте ни от какого дерева в раю?”(стих 1 гл.3 Бытие). Что дальше случилось думаю знаете.
Страшила[quote name='odeon13'] А в чем это вы маразм усмотрели в несуществующей газете? В том, что на ее страницах высказывались мысли, отличные от официальных? [/quote]Газетёнка благополучно существует, только Мухин вывеску поменял. А если вам недостаточно той Мухинской лабуды, которую я процитировал специально для вас, может объясните остальным это утверждение: “В результате следующее потомство этой самки будет иметь половину Духа и хромосом от нее, половину Духа от первого самца и половину хромосомного набора от очередных самцов. В мире млекопитающих лишь первые дети происходят от двух родителей, а последующие – от трех: одной матери и двух отцов. Это и есть новый этап эволюции по сравнению с птицами.” Объясните. Слабо? Если в общественых и гуманитарных науках, ему удается впаривать какую-нибудь чушь, в расчёте на невежество обывателя, то в естественных и точных науках его несостоянельность, как исследователя видна невооружённым глазом.[quote name='odeon13'] Не за это ли “Дуэль” и прикрыли по решению московского горсуда? [/quote]Не за это. Газету закрыли за призывы к экстремистской деятельности. [quote name='odeon13'] назовите старыми маразматиками академика Бурденко, писателя Алексея Толстого, митрополита Николая и прочих участников комиссии [/quote]Да под надзором НКВД вы бы поклялись, что это Гитлер лично расстреливал поляков, и отпечатки бы нашли, и засвидетельствовали бы, что видели, как Ева Браун трупы в ров сбрасывала, а если нет, то лежали бы рядом с поляками.[quote name='odeon13'] назовите выжившими из ума идиотами судей Нюрнбергского трибунала. Ну до чего же их больные мозги додумались, ставить под сомнение и опровергать версию Катынского расстрела самого Геббельса![/quote]Во первых, это не версия, а установленный факт. Во вторых Нюрнбегский процесс показал, что советские обвинительные документы лживы и Катынского расстрела немцам суд не инкриминировал. Так кто всё-таки расстрелял 6311 польских офицеров, захороненных возле п. Медное, куда немцы не дошли?
Новичок[quote name='monax'] Новичок писал: Отсюда, если следовать логике, КПРФ следовало бы требовать провести повторную экспертизу подлинности подписей подписантов на документах…так? Выразителем позиции КПРФ является руководство партии в лице Зюганова. Он неодноратно высказывался по этому вопросу. Перемывать тут излишне. [/quote]Конкретно…со ссылкой…укажите где товарищ Зюганов требовал провести повторную экспертизу подлинности подписей на документах из “Особой папки”…заранее благодарен…
Новичок[quote name='АРЕФ'] Новичок писал: Ежели вероятность заблуждения весьма велика, как пишите Вы…то появляются сомнения в “чистоте” проведения экспертизы Военной прокуратурой…правильно?… Нет, уважаемый Новичок , не правильно! Это по вашей логике и у вас появляются сомнения в “чистоте” проведения экспертизы Военной прокуратурой подписей на документах из особой папки по Катынскому делу. [/quote]Извините, уважаемый, но я Ваших рассуждений не понял…всё вокруг да около…Моя логика вытекает из Ваших предыдущих рассуждений…Так …Вы верите в экспертизу по требованию Военной прокуратуры…Ответ только такой…да или нет…
АРЕФ[quote name='Новичок'] Так …Вы верите в экспертизу по требованию Военной прокуратуры…Ответ только такой…да или нет… [/quote]А мы уже рассматриваем Катынское дело в суде? И вы ведете перекрестный допрос? Вопрос можно сказать не совсем корректен и неточен. Что значит по-вашему “верить в экспертизу”? По заданному вами вопросу нельзя ответить так, как вы просите.Не отвечая на ваш вопрос, скажу что эксперт, проводивший почерковедческую экспертизу на основе предоставленных ему Военной прокуратурой материалов, вынес объективное заключение. Но!!! Он( эксперт) не исследует на подлинность образец подписей, по крайней мере ему такую задачу не ставили. Тупо, образец для эксперта – аксиома принимающаяся без доказательства. Эту аксиому для него предоставляет следователь, которые иногда могут просто ошибиться или недосмотреть( например, отсутствие на этот период спецприборов для подобных исследований, ну просто не было еще таких приборов).[quote name='Новичок'] Извините, уважаемый, но я Ваших рассуждений не понял…всё вокруг да около… [/quote]Ну уж извините, как говорится. Могу только посоветовать почитать книги по криминалистике – как проводятся экспертизы, чем руководствуются эксперты и т.д.
VaIerik[quote name='Новичок'] Конкретно…со ссылкой…укажите где товарищ Зюганов требовал провести повторную экспертизу подлинности подписей на документах из “Особой папки”…заранее благодарен… [/quote]Вот ссылки, которые доступны в Сети[link url='http://kprf.ru/rus_soc/78512.html'] Это собственные попытки [/link][link url='http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=196'] Это Илюхин [/link][link url='http://www.kprf-chel.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=522%3A------lr-----&catid=3%3A2009-11-04-13-28-52&Itemid=28'] Это призыв к расследованию [/link]Есть ещё материалы. Но в Инете их нет. Потому даже не упоминаю о них. Конечно, политическую риторику опускайте, а вникайте только в необходимый нам текст.
Новичок[quote name='АРЕФ'] Новичок писал: Извините, уважаемый, но я Ваших рассуждений не понял…всё вокруг да около… Ну уж извините, как говорится. Могу только посоветовать почитать книги по криминалистике – как проводятся экспертизы, чем руководствуются эксперты и т.д. [/quote]Всё ясно с Вами, дорогой АРЕФ…Прямо скажу, юлите…а ведь не ошибусь, если скажу…что понимаете…что экспертиза на подлинность подписей была проведена и показала их подлинность …но вот эта подспудная идеологическая направленность не даёт Вам честно в этом признаться…Да бог с вами…Наша с Вами дискуссия утвердила моё мнение…добавив новые доказательства…что всё же расстрелы польских граждан советской властью были…Могу разве добавить…что и немцы вполне возможно здесь приложили руки…Новые расследования…если будут…помогут разобраться в этом окончательно…А насчёт совета познакомиться с криминалистикой…спасибо…у меня уже есть хобби…астрономия и музыка…вполне достаточно…
Copyright ©