[VaIerik]

Катынь настолько тёмное дело, что понять кто там виноват очень трудно. Могу привести такой пример. —Под Сталинградом в кольцо взяли немецкую группировку под командованием Паулюса. Наши командиры до конца разгрома этой группировки думали, что в котле не более 90 тыс. солдат и офицеров. А в конце оказалось, что сопротивление оказывали более 300 тыс. немцев. Но когда фашистов уничтожали никто их не считал. Уже в конце разгрома, когда разоружили северную группировку армии Паулюса в плену оказалось около 30 тыс. немцев. Их решили пешим маршем отвести в сортировочный пункт километров на 20-30 от места пленения. После окончания марша в живых осталось не более 15 тыс. человек. Остальные легли в поле… зимой… в пургу…—Другой пример. До Сталинградской битвы, под Харьковым. После неудачной операции Малиновского в плен к фашистам попало около 150 тыс советских солдат и офицеров. Их загнали в многокилометровый ров, морили и издевались до тех пор пока почти все не умерли. О тех кто остался в живых до сир пор никто ничего не может рассказать. Собирают информацию по крупицам. Даже документов не осталось.—И так всю войну примерно одно и то же. Что уж говорить про Катынь. Вся Россия покрыта костями вперемежку. Конечно, надо попытаться разобраться, но политизировать этот вопрос бессмысленно. Достоверно известно, что среди польских офицеров, по которым были приняты высшие меры наказания были много военных преступников ещё со времён Варшавской операции 1920 года. Также доказано, что военные преступления польских военнослужащих по отношению к бойцам Красной Армии были массовыми. Если тут раскрывать содержимое этих преступлений, то во многом они окажутся похлеще преступлений фашистов. Понимают ли это польские политики, когда подымают вопрос о Катыни?—В последнее время историки всё чаще заявляют о фальсификациях исторически значимых документов. В такой ситуации традиция былин нам очень бы помогла (без шуток).

[Страшила]

[quote name='Трезвенник'] Я искал (и находил) факты, что имеет место геббельсовская залепуха [/quote]В сорок третьем это было легко проверить, однако СССР отказался допустить к эксгумации международную комиссию, чего боялись?[quote name='Трезвенник'] К сожалению, мы с Вами не профессиональные историки, не архивисты с доступом, не очевидцы раскопок 43-го или последующих годов. Мы берем данные, которые преподносит одна из заинтересованных сторон. [/quote]Абсолютно верно, но я не могу доверять людям, которые не моргнув глазом уничтожали не только тысячи поляков, но и миллионы моих соотечественников … Тем более, у меня нет оснований считать те крохи докуметов, дошедших до нас из НКВДэшных архивов [link url='http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26'] фальшивкой [/link][quote name='Трезвенник'] все знают, Россия признала [/quote]Это действительно так, если под словом Россия подразумевать государство …[quote name='Трезвенник'] Друзья, не совсем так. В это верите вы. А большинство-нет. [/quote]Большинство, вообще-то, затруднилось ответить, а что больше опрошенных за советскую версию – не так легко избавиться от вбитого тебе в мозги за послевоенные почти 50 лет …

[Трезвенник]

[quote name='Страшила'] В сорок третьем это было легко проверить, однако СССР отказался допустить к эксгумации международную комиссию, чего боялись? [/quote]Не знаю чего. А должны были? Думаю, боятся было нечего.[quote name='Страшила'] Абсолютно верно, но я не могу доверять людям, которые не моргнув глазом уничтожали не только тысячи поляков, но и миллионы моих соотечественников … [/quote]Я уверен, что число уничтоженных крайне преувеличено. Я не говорю, что их не было. Были. Но те цифры, которые озвучивал стукач Солженицын- ересь полная. Зачем память о действительно несправедливо погибших марать фантастическими миллионами. Хотя, о числе миллионов Вы не говорили, может я и недопонял.[quote name='Страшила'] Тем более, у меня нет оснований считать те крохи докуметов, дошедших до нас из НКВДэшных архивов фальшивкой [/quote]А у меня есть. Вот [link url='http://katyn.editboard.com/'] здесь [/link], допустим, они рассматривались. Но, для Вас это вряд ли будет аргументом.[quote name='Страшила'] Это действительно так, если под словом Россия подразумевать государство … [/quote]Да не государство, а “вертикаль”[quote name='Страшила'] Большинство, вообще-то, затруднилось ответить, а что больше опрошенных за советскую версию – не так легко избавиться от вбитого тебе в мозги за послевоенные почти 50 лет … [/quote]Вообще-то Вы говорили, что все знают, а теперь про тяжелое наследство поправочку делаете. Я сов.строя только 10 лет застал и мне тогда в мозги таблицу умножения,в основном, вбивали 🙂

[Forsite]

[quote name='Новичок'] хотите подвергнуть сомнению доказанный факт расстрела чекистами пленных поляков [/quote]Кем доказанный? К сведению – ЧК к моменту расстрела поляков уже не существовало … [quote name='Страшила'] Немцы обнародовали факты по Катыни в 1943 году. [/quote]Случайно замечу, что в 43 СССР и Германия находились в состоянии войны и подобные “факты” следует рассматривать исключительно как пропаганду .[quote name='Новичок'] Успокойтесь, мил человек…для чекистов, для них, эти несколько тысяч расстрелянных несчастных не велика тяжесть, угрызением совести они не страдают, коль сколько миллионов своих сограждан уложили за просто так… [/quote]Обалдеть, срочно прошу рассказать о миллиардах расстрелянных лично Сталиным. К вашему сведению количество приговоренных к смертной казни с 21 по 54 годы составило 642 980 при этом не факт что все приговоры привелись в исполнение. Не надо забывать что страна пережила Гражданскую войну и уровень бандитизма зашкаливал, так что далеко не все расстрелянные были невинными овечками.[quote name='Страшила'] Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме, [/quote]А что бы было … Немцы считали поляков за таких же унтерменшей как и остальных славян, почему бы им не расстрелять ради развлечения несколько сотен польских офицеров?[quote name='Страшила'] что расстрел поляков – дело рук НКВД, ведь это готовые бойцы, которые могут воевать в частях вермахта против СССР, [/quote]Очень страшные и великие бойцы … воевало их в вермахте в качестве хиви около 250 000, ничем это Гитлеру не помогло.[quote name='Страшила'] не будут они до сорок третьего года таскать с собой десятки тысяч поляков, чтобы расстрелять на нашей территории, [/quote]То есть вы признаете, что поляков расстреляли немцы в 1943 году на временно оккупированной ими территории СССР???[quote name='monax'] Под Сталинградом в кольцо взяли немецкую группировку под командованием Паулюса. Наши командиры до конца разгрома этой группировки думали, что в котле не более 90 тыс. солдат и офицеров. А в конце оказалось, что сопротивление оказывали более 300 тыс. немцев. Но когда фашистов уничтожали никто их не считал. Уже в конце разгрома, когда разоружили северную группировку армии Паулюса в плену оказалось около 30 тыс. немцев. Их решили пешим маршем отвести в сортировочный пункт километров на 20-30 от места пленения. После окончания марша в живых осталось не более 15 тыс. человек. Остальные легли в поле… зимой… в пургу…—Другой пример. До Сталинградской битвы, под Харьковым. После неудачной операции Малиновского в плен к фашистам попало около 150 тыс советских солдат и офицеров. Их загнали в многокилометровый ров, морили и издевались до тех пор пока почти все не умерли. О тех кто остался в живых до сир пор никто ничего не может рассказать. Собирают информацию по крупицам. Даже документов не осталось. [/quote]Сравнение не корректно. В Сталинграде никто не был готов к такому количеству пленных, взяли около 90 000 практически все были в очень плохом состоянии – обессиленные, истощенные, обмороженные, завшивевшие у СССР не было возможности транспортировки пленных в лагеря иначе как пешим маршем, в итоге выжило около 5 000 всего, это привело к серьезным выводам в руководстве СССР, в дальнейшем такой смертности среди пленных немцев никогда не было. В Харькове было целенаправленное уничтожение пленных немцами, что нарушало Женевскую конвенцию о правах военнопленных.

[Страшила]

[quote name='Трезвенник'] Не знаю чего. А должны были? Думаю, боятся было нечего. [/quote]Конечно, любая независимая комиссия бы признала давность захоронений, а значит причастность к ним СССР … Именно факт недопущения независимого расследования и фальсификация советской стороной различных фактов по Катыни явилось основанием к тому, что в приговоре Нюрнбергского трибунала катынский эпизод отсутствует. Я думаю, что именно тогда США намекнули, что обладают обратными фактами и Советы не стали настаивать …[quote name='Трезвенник'] Я уверен, что число уничтоженных крайне преувеличено. [/quote]Дело даже не в количестве, дело в существовании самого факта уничтожения ни в чём не повинных людей. Если представить, что каждый человек это целая вселенная, то, как говорил Юрий Шевчук: “Сколько миров ты сжигаешь в час, во имя своего святого костра?” [quote name='Трезвенник'] А у меня есть. Вот здесь, допустим, они рассматривались. Но, для Вас это вряд ли будет аргументом. [/quote]Что-то я ничего такого не нашёл. Наверное плохо искал, извините …[quote name='Трезвенник'] Да не государство, а “вертикаль” [/quote]Ну, да … и даже сколько-то процентов жителей её поддерживает … 😀 [quote name='Трезвенник'] Вообще-то Вы говорили, что все знают, а теперь про тяжелое наследство поправочку делаете. Я сов.строя только 10 лет застал и мне тогда в мозги таблицу умножения,в основном, вбивали [/quote]Что, даже пионером не побыли? 😀 А октябрёнком? 🙂

[Бритва64]

[quote name='Forsite'] В Сталинграде никто не был готов к такому количеству пленных [/quote][quote name='Forsite'] В Харькове было целенаправленное уничтожение пленных немцами, что нарушало Женевскую конвенцию о правах военнопленных. [/quote]Вы знаете интересно то, что события под Сталинградом не случились бы и возможно поэтому не было бы и истории по Катыни, если бы не случилась эта заведомо провальная наступательная операция под Харьковом. На этой Харьковской операции до “усери пульса” в ее успехе настояли перед Сталиным – Хрущев и Тимошенко. В результате – описанные колоссальные потери и практически открытый слабо-препятственный прямой путь фашистам на Волгу и Кавказ. Только Малиновский как и начштаба Баграмян оказались крайними так же как и в другой истории другие военные. Так что называть имя Малиновского в связи с “неудачей” операции было бы не верным( мягко говоря). Генштаб протестовал предложениям Хрущева и Тимошенко по проведению этой операции, предвидя последствия, но тем удалось убедить Сталина.Когда же все-таки удалось остановить фашистов и разгромить их под Сталинградом и успех стал явно очевиден, то фашисты и пустили в свет эту фальсификацию – Катынский расстрел польских военнопленных сотрудниками НКВД. Далее видимо фашисты реально стали понимать, что больше подобных “просчетов”(!?) как с Харьковской операцией им не светит.”Просчет” я специально выделил в кавычки и обозначил такими знаками. Это не просто просчет потому как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года. И точно также огромное количество советских войск( бойцов) попали в окружение, были убиты, техника, аэродромы, самолеты и тд и тп. уничтожены. На этом направлении руководством армии была проявлена не просто какая-то халатность, а целенаправленное вредительство, выразившееся в игнорировании или в неполном исполнении директив накануне 18-19 июня по приведению в пОлную боевую готовность приграничных войсковых подразделений. Серьезных разборок типа “дела Тухачевского” по этому поводу с генералитетом на тот момент Сталин устраивать не стал – нужно было срочно исправлять создавшееся положение и все-таки воевать. И вот самое примечательное что впоследствии этот же упомянутый Хрущев своими операциями с архивными делами НКВД в 50-х годах( одно уничтожить, а другое оставить) и возрождает эту гебельсовскую фальшивку о Катынском расстреле. Судя по всему эти фальшивки с решением политбюро о пленных поляках( Катынь) были вброшены в архив еще Хрущевым.Но это уже скорей всего другая тема, более широкая чем одна Катынь. Странное совпадение провалов действий советских войск с тАкими последствиями под партийным руководством Хрущева, слова Молотова о биографии Хрущева – “мы искали шахту, на которой работал Никита Сергеевич, но так и не нашли” и плюс эта история с Катынскими документами – наводят на “крамольные” предположения.

[Трезвенник]

[quote name='Страшила'] Конечно, любая независимая комиссия бы признала давность захоронений, а значит причастность к ним СССР … Именно факт недопущения независимого расследования и фальсификация советской стороной различных фактов по Катыни явилось основанием к тому, что в приговоре Нюрнбергского трибунала катынский эпизод отсутствует. Я думаю, что именно тогда США намекнули, что обладают обратными фактами и Советы не стали настаивать … [/quote]Не, я думаю все проще. Они всего лишь не могли предвидеть, что через 60 лет свой же гражданин будет усиленно продвигать геббельсовскую тему. Иначе обязательно кого-нибудь позвали.[quote name='Страшила'] Дело даже не в количестве, дело в существовании самого факта уничтожения ни в чём не повинных людей. Если представить, что каждый человек это целая вселенная, то, как говорил Юрий Шевчук: “Сколько миров ты сжигаешь в час, во имя своего святого костра?” [/quote]Тут нельзя не согласиться. Только зачем “десталинизаторы” для красного словца начинают про десятки миллионов говорить.[quote name='Страшила'] Что-то я ничего такого не нашёл. Наверное плохо искал, извините … [/quote]Так я еще несколько постами ранее об этом говорил. Каждый находит то, что он хочет. А если находит то, что не хочет, то закрывает глаза и делает вид, что ничего не видел. Уж извините.[quote name='Страшила'] Ну, да … и даже сколько-то процентов жителей её поддерживает … [/quote]На этом сайте есть [link url='http://www.komcity.ru/vote/'] опросы [/link]. Посмотрите на протяжении последнего года и все поймете. Я знаю только двоих, кто точно голосовал за Едро или Путина – две бабушки далеко за восемьдесят.[quote name='Страшила'] Что, даже пионером не побыли? А октябрёнком? [/quote]Не волнуйтесь, месяца 3 успел пионером 🙂 Я ж всего лишь указал Вам, что с “все же знают” Вы ошиблись 🙂

[Волейболер]

[quote name='Forsite'][quote name='Страшила'] Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме, [/quote]А что бы было … Немцы считали поляков за таких же унтерменшей как и остальных славян, почему бы им не расстрелять ради развлечения несколько сотен польских офицеров [/quote] Не нужно вырезать из контекста часть предложения – меняется смысл. Сразу видна советская школа фальсификаций … Полный вопрос, который требовал ответа звучит так: “Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме, когда есть полное село раненых красноармейцев? А зачем поляки были перевезены из концлагеря в тюрьму НКВД?” – Теперь отвечайте … Только учтите, по версии Ваших подопечных это были ярые противники Советского режима, борцы с Советской властью и прочие, совершившие преступления против СССР, а если Вы думаете, что Вермахт расстреливал военнопленных ради развлечения, то мне жаль Вас, потому что у Вас весьма искажённое представление об окружающем мире.[quote name='Forsite'][quote name='Страшила'] не будут они до сорок третьего года таскать с собой десятки тысяч поляков, чтобы расстрелять на нашей территории, [/quote]То есть вы признаете, что поляков расстреляли немцы в 1943 году на временно оккупированной ими территории СССР??? [/quote] Это что такое Вы слепили? Откуда следует Ваш вывод? 😀 [quote name='Forsite'] Случайно замечу, что в 43 СССР и Германия находились в состоянии войны и подобные “факты” следует рассматривать исключительно как пропаганду . [/quote]Да, действительно. Коммунисты великие пропагандисты и лгуны, надо ж, семьдесят три года обманывали Великую Страну сказками о коммунизме, но в Нюрнберге их версия Катыни лопнула со свистом … 😀 [quote name='Forsite'] Очень страшные и великие бойцы … [/quote]Тогда почему Россия до сих пор скорбит о Чуде на Висле, почему пытается в ответ на Катынь вспомнить о сотнях тысяч советских солдат, погибших в плену у поляков? В Вас играет великодержавный шовинизм. Относится без уважения к любому противнику – большая ошибка …[quote name='Forsite'] К вашему сведению количество приговоренных к смертной казни с 21 по 54 годы составило 642 980 при этом не факт что все приговоры привелись в исполнение. [/quote]Точна. А земля скоро наткнётся на небесную ось … 😀 [quote name='Forsite'] Кем доказанный? [/quote]Российской Генеральной Прокуратурой.

[Бритва64]

[quote name='Волейболер'] в Нюрнберге их версия Катыни лопнула со свистом … [/quote]Во-первых, не совсем коммунистов версия.А во-вторых, что лопнуло? Какая версия? Эпизод по Катыни не вошел в приговор Нюрнбергского процесса, а в качестве доказанного эпизода( называется там – пример) он вошел в обвинительное заключение Нюрнбергского процесса.И сей эпизод был вменен в вину обвиняемым нацистам.Как раз рассмотрение судом этого вопроса с вызовом и допросами свидетелей и тд и подтвердило вину нацистов. Хотя суд вправе был этого и не делать, так как не был связан строгими формальностями по рассмотрению эпизодов и принцип презумпции невиновности был ограничен. Могли просто взять и вписать без всяких дополнительных исследований.В документах по Нюрнбергу так и говорится, что “конкретные факты … изложены здесь как примеры и не исключают наличия других частных случаев …”. То есть перечислена была масса злодеяний нацистов, но в качестве примеров в итоге выбрали некоторые – по мнению суда наиболее яркие. Ну не будут же еще раз писать дополнительный многотомный талмуд с перечислением всего названного.

[Forsite]

[quote name='Волейболер'] а если Вы думаете, что Вермахт расстреливал военнопленных ради развлечения, то мне жаль Вас, потому что у Вас весьма искажённое представление об окружающем мире. [/quote]Я так не не думаю, я это знаю. Советую вам для вашей полноты картины мира найти информацию о содержании советских военнопленных в немецких лагерях и посмотреть ради развлечения их расстреливали, забивали и морили голодом или это “так получилось”[quote name='Бритва64'] как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года. [/quote].Вы ошибаетесь, Хрущев никакого отношения к обороне Белоруссии не имел – главный удар был именно там, а не на Украине где находился Хрущев.[quote name='Волейболер'] “Так зачем немцам в случае оккупации Медного расстреливать поляков в тюрьме, когда есть полное село раненых красноармейцев? А зачем поляки были перевезены из концлагеря в тюрьму НКВД?” – Теперь отвечайте . [/quote]Я могу вам привести несколько правдоподобных версий:1. Расстреляли поляков что бы освободить место в тюрьме для раненых красноармейцев, с целью их допроса, что бы выпытать военные тайны Советского Союза.2. Немцы перевезли поляков в тюрьму НКВД что бы допрашивать в комфортных условиях – тюрьма все равно пустовала. После допросов, убедившись в полной ничтожности и не нужности, поляков расстреляли что бы перейти к пункту 1.3. Немцы расстреляли поляков потому что они им не были нужны, а их смерть свалить на на СССР с целью провокации.[quote name='Волейболер'] олько учтите, по версии Ваших подопечных [/quote]Мои подопечные это кто, выражайтесь яснее.[quote name='Волейболер'] Тогда почему Россия до сих пор скорбит о Чуде на Висле, почему пытается в ответ на Катынь вспомнить о сотнях тысяч советских солдат, погибших в плену у поляков? В Вас играет великодержавный шовинизм. Относится без уважения к любому противнику – большая ошибка … [/quote]Каких сотнях тысяч? У вас странные фантазии, в польском плену погибло около 70 000 советских бойцов и я да, скорблю о них. Уважения к польскому воинству у меня да – мало , не заслуживает уважения армия вопящая, что всех победит и разбежавшаяся на 17-й день войны. И это не шовинизм, а реализм, Вермахт я уважаю – это был сильный и смелый враг, а поляков – нет, не уважаю, уважение надо заслуживать поступками, а как уважать ту же армию Андерса, так что – нет не уважаю.[quote name='Бритва64'] Эпизод по Катыни не вошел в приговор Нюрнбергского процесса, а в качестве доказанного эпизода( называется там – пример) он вошел в обвинительное заключение Нюрнбергского процесса. [/quote]Тот кому вы отвечаете, видимо совсем не в курсе, что помимо Большого Нюрнберга были и малые Нюрнбнргские процессы где судили преступников поменьше рангом и там использовались документы и доказательства не вошедшие в обвинение по большому нюрнбергу.[quote name='Волейболер'] Точна. А земля скоро наткнётся на небесную ось … [/quote]В вашем мире – возможно, в моем это всего лишь большой полосатый мух и столкновение с ним Земле не повредит.

[Бритва64]

[quote name='Forsite'] Бритва64 писал: как ранее все тот же Хрущев и Тимошенко отвечали за оборону по направлению, по которому произошел основной удар фашистов 22 июня 1941 года. .Вы ошибаетесь, Хрущев никакого отношения к обороне Белоруссии не имел – главный удар был именно там, а не на Украине где находился Хрущев. [/quote]Ничего я не ошибаюсь. Хрущев на тот момент был вообще членом Политбюро и имел сами понимаете не просто какой-то рядовой “голос” в решении стратегических вопросов организации обороны( и накануне войны) вообще на самом высшем уровне, определявшей конечный вывод и решение Сталина. Ну а с началом войны он стал соответственно уже членом военных советов нескольких фронтов Юго-Западного направления. И на нем и Тимошенко лежит непосредственная ответственность за окружение советских войск под Киевом. Этот кореш Хрущева – Тимошенко в своих докладах и склонил мнение Сталина к наступательной доктрине в случае нападения немцев. Причем акцентировал внимание, что основной удар будет севернее, а мы мол дескать по еще слабым позициям в Польше и тд отсечем немцев от Балкан.Хрущев очень способно умел переводить стрелки на других – и на Сталина многое свалил этот “борец” со “сталинизмом”. Имхо он ненавидел Россию и русских не менее, если даже не более Ленина. К тому же есть версии что он оказывается по крови – поляк по отцовской линии и к тому же католик. Ну а Катынь – это ведь про поляков, так ведь![quote name='Forsite'] Тот кому вы отвечаете, видимо совсем не в курсе, что помимо Большого Нюрнберга были и малые Нюрнбнргские процессы где судили преступников поменьше рангом и там использовались документы и доказательства не вошедшие в обвинение по большому нюрнбергу. [/quote]Да, но Катынское дело вошло именно в рассмотрение основного! Нюрнберга в число 18 эпизодов по отношению к иностранным военнопленным. И из этого числа в приговоре привели в качестве примера только один. Но это онюдь не говорит о том, что остальные эпизоды злодеяний нацистов таким образом суд отверг. Просто правотолкователи польской(!? или чьей там – антироссийской будет точнее) позиции представляют в таком свете решение Нюрнберга по Катыни. Если бы это было так с Катынью по Нюрнбергу, то тогда надо оправдать нацистов и заявить, что решение Нюрнберского процесса не доказало вины нацистов по большинству эпизодов, потому что не включило их в качестве примеров в приговор.PS. Употребление термина “русский” в данном контексте как – служащий интересам России.

[Страшила]

[quote name='Forsite'] Кем доказанный? [/quote]Генпрокуратура РФ имеет доступ к засекреченным архивам НКВД по Катынскому делу, который составляет аж 183 тома, и, проведя своё расследование она признала виновной в расстреле органы госбезопасности СССР, включая Берию, Меркулова и т.д. Единственное плохо, что она отказалась признать поляков жертвами политических репрессий, а перевела их в разряд уголовников и военных преступников, дабы не платить компенсацию потомкам погибших. Тома дела постепенно передаются польской стороне. Отказ от единовременной передачи всех томов дела мотивируется тем, что они содержат государственную тайну … 😀 [quote name='Forsite'] Я так не не думаю, я это знаю. Советую вам для вашей полноты картины мира найти информацию о содержании советских военнопленных в немецких лагерях и посмотреть ради развлечения их расстреливали, забивали и морили голодом или это “так получилось” [/quote]Не не думаю, а знаю – это как? 😀 Да и грош цена таким знаниям, если Вы не можете отличить части [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/Вермахт'] Вермахта [/link] от [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_СС'] войск СС. [/link] А почему СССР не помогал своим заключённым в концлагерях, как это делали французы, американцы, англичане. Не отправлялись ни письма ни посылки, да даже не было известно сколько людей и кто именно там находится. [quote name='Forsite'] Вы ошибаетесь, Хрущев никакого отношения к обороне Белоруссии не имел – главный удар был именно там, а не на Украине где находился Хрущев. [/quote]Хрущев так или иначе оказался причастным к нескольким катастрофам на фронтах. Первая такая катастрофа произошла под Киевом в 1941 году. Всё закончилось катастрофой громадного масштаба: шестисоттысячная группировка попала в окружение и Сталин прямо обвинил Тимошенко и Хрущёва в том, что они открыли врагу дверь на Кавказ … И кто Вам говорит про Беларусь, сначала почитайте внимательно, что написал Бритва[quote name='Бритва64'] Вы знаете интересно то, что события под Сталинградом не случились бы и возможно поэтому не было бы и истории по Катыни, если бы не случилась эта заведомо провальная наступательная операция под Харьковом. На этой Харьковской операции до “усери пульса” в ее успехе настояли перед Сталиным – Хрущев и Тимошенко. В результате – описанные колоссальные потери и практически открытый слабо-препятственный прямой путь фашистам на Волгу и Кавказ. [/quote]Зачем Вы придумываете вопросы, а потом сами на них отвечаете? 😀 [quote name='Forsite'] Я могу вам привести несколько правдоподобных версий: [/quote]Вы забыли ещё одну – им было видение … 😀 Ознакомьтесь пожалуйста с материалами, которые уже выложены на форуме, а то ведёте себя как новорожденный … Нет в истории такого факта, что фашисты заняли Медное, расстреляли поляков, а раненых красноармейцев перевели в тюрьму – Вы всё притянули за уши – но уши оторвались … 😀 [quote name='Forsite'] 2. Немцы перевезли поляков в тюрьму НКВД что бы допрашивать в комфортных условиях – тюрьма все равно пустовала. После допросов, убедившись в полной ничтожности и не нужности, поляков расстреляли что бы перейти к пункту [/quote]Ну,да, а то больше на линии фронта им делать было нечего 😀 . А почему вдруг тюрьма-то пустовала? 😀 [quote name='Forsite'] Немцы расстреляли поляков потому что они им не были нужны, а их смерть свалить на на СССР с целью провокации. [/quote]Не нужны готовые бойцы против СССР? Вы имеете такое же представление о прагматичности немцев, как первоклассник о тензорном анализе, особенно во Вторую Мировую, а провокации не было. Германские войска, обнаружившие массовые захоронения в Катыни в 1943 году, пригласили для проведения независимого расследования представителей Международного Красного Креста, нейтральных государств и католической церкви, а вот уже материалы их расследования широко использовались нацистской пропагандой.[quote name='Forsite'] Мои подопечные это кто, выражайтесь яснее. [/quote]Ну, вы же защищаете сталинско-бериевский НКВД …[quote name='Forsite'] а как уважать ту же армию Андерса, так что – нет не уважаю. [/quote]А что такое с [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Андерса'] армией Андерса? [/link] Антисоветские настроения? Сейчас США оккупирует половину нашей территории, а Вас заставит воевать за свои интересы, какие у Вас будут настроения?[quote name='Forsite'] Каких сотнях тысяч? У вас странные фантазии, в польском плену погибло около 70 000 советских бойцов и я да, скорблю о них. Уважения к польскому воинству у меня да – мало [/quote]Да, извиняюсь за причуды памяти, почему-то в голове были цыфры общих потерь 200000. Хотя, есть другие источники. В фильме “Варшавская битва” говорится именно о 200000 пленных, но обратимся к Вики: ” Точные потери неизвестны, но даже по самым заниженным оценкам в ходе Варшавского сражения погибли 25 тысяч красноармейцев, 60 тысяч попали в польский плен и 45 тысяч были интернированы немцами. Несколько тысяч человек пропали без вести. Помимо людей, фронт потерял 231 орудие, 1023 пулемета, несколько тысяч лошадей, 10 тысяч обозов с амуницией, 200 полевых кухонь и огромное количество автомобилей (включая и бронемашины). Польские потери тоже весьма ощутимы – 4,5 тысячи убитых, 22 тысячи раненых и 10 тысяч пропавших без вести. Варшавское сражение, названное «Чудом над Вислой», было включено британскими исследователями в список 18 наиболее выдающихся переломных битв в мировой истории” Как-то так … А Вы можете и дальше не уважать противника … 🙂 [quote name='Forsite'] Тот кому вы отвечаете, видимо совсем не в курсе, что помимо Большого Нюрнберга были и малые Нюрнбнргские процессы где судили преступников поменьше рангом и там использовались документы и доказательства не вошедшие в обвинение по большому нюрнбергу. [/quote]Ни в каких обвинительных заключениях Нюрнберга нет Катыни, хотя на протяжении процесса мы пытались приклеить это немцам … Расскажите, кого же осудили за Катынь, из тех, кто поменьше рангом?[quote name='Forsite'] Обалдеть, срочно прошу рассказать о миллиардах расстрелянных лично Сталиным. [/quote]О миллиарда рассказать невозможно, потому, что китайцев он не уничтожал, а соотечественников уничтожал руками своих прихвостней, но в молодсти по его вине гибли мирные граждане России, когда Сталин совершал уголовные преступления, грабежи банков, взрывы охраны и т.д. В зрелых летах он довёл свою жену до самоубийства, а в годы репрессий уничтожил десяток своих родственников, так что поляки для него как мухи …[quote name='Трезвенник'] Я ж всего лишь указал Вам, что с “все же знают” Вы ошиблись [/quote]Хорошо, давайте скажем: “Не все же знают …” 🙂

[Трезвенник]

[quote name='Страшила'] Хорошо, давайте скажем: “Не все же знают …” [/quote] А давайте скажем 🙂 Сначала Вы уверенно заявляли :”Все знают…”Сейчас согласны на ехидное “ну, не все же знают…”А вот по опросу, проведенному во время “десталинизационной” пропаганды, с Вами были согласны только 19%. Сейчас, думаю, будет и того меньше.То есть, Ваш с Новичком постулат “Все знают, что стреляли чекисты” неверен.

[Страшила]

[quote name='Трезвенник'] Сначала Вы уверенно заявляли :”Все знают…” [/quote]Я не помню когда и в связи с чем употребил эти слова, но возможно под словом “все” имелись ввиду все, от кого зависят какие-то решения, Президент, Дума, Генпрокуратура, Конгресс США, главы государств. Вы же понимаете, что не имелся ввиду слесарь ЖЭУ дядя Вася, или мальчик Петя из младшей группы детского сада, хотя для них тоже нет никаких препятствий к обладанию этим знанием. Может предъявите претензии к богатству русского языка, ведь когда люди говорят: “Это знает каждый осёл!” – не имеется же ввиду, что ослы это действительно знают? Это образное выражение. С этим-то Вы согласны?[quote name='Трезвенник'] А вот по опросу, проведенному во время “десталинизационной” пропаганды, с Вами были согласны только 19%. [/quote]Просто люди ещё мало об этом знают, так как их мало это интересует – у каждого свои заботы, тем более воспитание происходит в основном всё-таки родителями, а не форумами и чаще всего дети наследуют именно их взгляды, а родителей воспитала родная КПСС … Так что ничего удивительного в этом нет, вот в Польше, например, картина совершенно обратная, хотя для них-то не должно быть большой разницы, НКВД это сделал или нацисты … Что касается процентов … Я думаю, что такое экраполяция функции знает менее 1% человечества, но это никак не мешает существовать этому методу …Если это все Ваши возражения по Катынской трагедии, то я очень рад за Вас … 🙂

[Трезвенник]

[quote name='Страшила'] Если это все Ваши возражения по Катынской трагедии, то я очень рад за Вас .. [/quote]Да у меня как-то особо возражений Вам и не было. Как я говорил, каждый находит подтверждения своей точки зрения. Поэтому я не вижу смысла в данной теме приводить кучу ссылок, доводов, так как Вы априорно имеете свою, истинную для Вас позицию и не приемлете обратное.[quote name='Страшила'] но возможно под словом “все” имелись ввиду все, от кого зависят какие-то решения, Президент, Дума, Генпрокуратура, Конгресс США, главы государств. Вы же понимаете, что не имелся ввиду слесарь ЖЭУ дядя Вася, [/quote]Вот как вы нескромно приписали себя к Элите- Президенту, Конгрессу, главам и т.д. А вот скромный дядя Вася, простой честный русский слесарь, для Вас оказывается неспособным иметь свою точку зрения. Вернее пусть он ее имеют, но “уж мы, те, от кого зависят какие-то решения, уж мы то правду знаем”. А я человек простой, и для меня значение точки зрения дяди Васи не отличается от точки зрения самоназначенного Президента. Причем, у дяди Васи нет каких-то политических выгод и его точка зрения не будет меняться от конъюктуры.[quote name='Страшила'] Я думаю, что такое экраполяция функции знает менее 1% человечества, но это никак не мешает существовать этому методу … [/quote]Уверен, что “что такое ЭКРАПОЛЯЦИЯ функции” знаете только Вы 🙂

[Автор]

Сообщения