[Новичок]

[quote name='odeon13'] Безвинно пострадавшие поляки? Убийцы, насильники и садисты? Проклятые коммунисты, вместо того, чтобы их в Артек отправить, взяли и к стенке поставили.Новичок, а вы цифру, озвученную Кагановичем, видели? 3.196 растреляных поляков!!! Это потом она благодаря Горбачеву и Яковлеву выросла до 20.000. [/quote]Ув.odeon13…Цитата из документа со свидетельствами Кагановича приведена здесь лишь потому, что расстрелы польских граждан по указанию советских властей всё же были…что ранее всегда опровергалось…А насчет контингента расстрелянных …ничего удивительного…органы особой изысканностью не отличались…у них все сплошь были шпионами разных стран, бандитами, подрывными элементами…По количеству…Каганович вполне возможно говорит об одном месте расстрела…как известно, расстрелы производились в нескольких местах…

[Трезвенник]

А я уверен, что подделка геббельса, подхваченная нашими упырями от власти. В попытках обличения сталинизма готовы под кого угодно лечь, проститутки.

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] А насчет возможных компенсаций, о которых так беспокоится из поста в пост ув.odeon13…по моему, беспокоится он зря…имхо, поляки не за компенсации бились эти долгие годы…а за справедливость… [/quote]Уважаемый, г-н!!! [nick ‘Новичок’:25713], говорите поляки бились за справедливость!? А за что тогда, по-вашему, бились и погибали наши солдаты и офицеры под Сталинградом, когда в итоге окружили и взяли в плен целую армию!!!!!!! Паулюса, после чего сразу же гебельсовская пропаганда и инициировала этот процесс чудовищной лжи( в которую, по словам Гебельса, больше всего верят не взирая на факты) о якобы расстрелянных нквдэшниками поляках в Катынском лесу? А итог этой битвы поляков за справедливость, имхо, – авиакатастрофа под Смоленском с гибелью президента Польши Качинского и иже с ним. Тоже скажете( может потом когда-нибудь), что нынешние потомки нквдэшников все это устроили и теперь надо начинать новую эпопею за “справедливость” и главное за соответствующее материальное воздаяние?[quote name='Новичок'] Приведу небольшую выдержку из этого сайта…свидетельство Л.М. Кагановича о Катынском деле…”…В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. [/quote]А слова этого Кагановича( кстати сколько ему было лет в ноябре 1985 года?) по проблеме Катыни для вас – истина в последней инстанции? Вы не допускаете, что дядя на старости( как говорится одной ногой … ) решил напоследок подлить ушат маслица в огонь? И вообще это его( ???) воспоминания, а не показания в судебном процессе.PS. А вам вот [nick ‘Новичок’:25713] действительно не о чем беспокоиться – вы же не в России живете. Советские( русские в смысле отношения к государству) солдаты жизни отдавали под Сталинградом за каждый клочок русской земли, не взирая на справедливость или несправедливость существовавшей власти, а теперь вот из карманов их потомков нужно заплатить за расстрел польских преступников( по вашей ссылке на слова Кагановича) совершивших тяжкие преступления на территории СССР. И вы этому рады!? Этой хваленой псевдосправедливости.

[Новичок]

Ув. АРЕФ…Я не собираюсь вступать с Вами в полемику…и не из-за того, что Вы мне чем-то неприятны…нет, наоборот…Просто и здесь, и в СМИ столько уже наговорено о Катынской трагедии, что в очередной дискуссии уже нет смысла…Вопрос закрыт…государство признало свою вину…и это я ставлю в заслугу президенту Медведеву…Тем более мы каждый знаем мнение об этой трагедии каждого…они разнополярны…и начинать опять полемику было бы глупо…История рассудит…если не сказать…что уже рассудила…справедливость восстановлена…А по поводу моего беспокойства…как Вы правильно заметили …” русские в смысле отношения к государству”…я тоже русский и мне небезразлично всё происходящее в России…

[АРЕФ]

[quote name='Analyst'] Выводы комиссии Бурденко были включены в обвинительное заключение в соответствии с принятой для данного процесса процедурой, а именно, что официальные документы включаются в обвинительное заключение без доказательств. Однако на самом процессе были потребованы доказательства по делу и качество этих доказательств было таково, что это дело не вошло в приговор трибунала. [/quote]А тогда, имхо, в порыве некоей эйфории от суда над нацистами посчитали достаточным упоминания о Катыне и не предполагали, что в последующем кое-кто разыграет эту карту( имхо – ведомство Алена Даллеса, не оставившее без внимания этот неразрешенный вопрос).[quote name='Analyst'] Гитлеровская пропаганда не только создавала факты, как впрочем и любая другая пропаганда, но и использовала те что были в наличии. Остается только сожалеть, что в истории страны был такой период, когда даже вражеская пропаганда оказывалась правой. [/quote]В данном вопросе – вопросе Катыне, гитлеровская пропаганда не могла быть правой, потому как, если бы дело по Катыни было рассмотрено отдельным судом( а не так как на Нюрнбергском процессе), то обычные эксперты-криминалисты и адвокаты советской стороны спокойно бы развалили обвинение немецкой стороны по тем “доказательствам”, которое она предъявляла. Я уже писал в одной теме, где касались Катыни, что на Нюрнберге свидетельские показания давал немецкий офицер связи( если не изменяет память – Аренс), воинское подразделение которого располагалось в Катынском лесу, о том как он неожиданно в январе-месяце!!!( прим. – сразу после Сталинграда) проезжая на машине через лес увидел как волк выкапывает из земли человеческие останки. Какой волк!!! мог выкапывать посреди зимы, когда самой комиссии Бутца пришлось копать на достаточно значительную глубину( это видно даже на их фото раскопок). Земля в январе уже промерзшая, и если исходить из того что расстреляли и закопали в 1940 году, то волк просто не мог учуять запах трупов, тем более что он не любитель мяса с душком. Что, волк посреди зимы умудрился выкопать такую!!! яму, что этот немецкий офицер издалека смог увидеть это( надо же какая удача для д-ра Геббельса)? Единственно что мог волк откопать в январе 1943( или 44) – это только недавно закопанные на очень незначительную глубину трупы. Вывод только один – немцы знали точное местонахождение захоронения, а это возможно только в том случае когда они сами там закопали расстрелянных ими, захваченных в начале войны, польских военнопленных, строивших и ремонтировавших дороги перед войной и оставшихся на оккупированной немцами территории при отступлении советских войск.[quote name='Analyst'] почему поляки уверены, что именно НКВД расправилось с их соплеменниками? Есть в этом рациональное зерно или они нас так не любят, что готовы списать на нас все военные преступления. [/quote]А недавний праздник – день 4 ноября, прямо так пестреет воспоминаниями о “многовековой дружбе и сотрудничестве, любви и добрососедстве” Польши с Россией?! Вы повспоминайте историю России.PS. А Господа Иисуса Христа евреи за что распяли? В этом есть рациональное зерно и или так не любили, что отдали на казнь Невиновного, потребовав освободить убийцу и разбойника Варраву?

[bortsov]

За данный документ не голосовали и Жирики, а они еще те….. Кагонович говорил о з тыс польских преступников, а не о 21 тыс. якобы расстреляных польских военнопленных, которые затем учавствовали в войне с фашистами. Коммунисты предлагают провести независимое следствие, а власть как обычно против. Им надо в ВТО, а не честь России. Данное решение Госдумы очередной плевок в историю народа. Десталинизация в действии.

[VaIerik]

В начале 90х военно-исторический журнал пару лет лез из кожи вон доказывая что Катынь это не мы, в результате потерял значительную часть подписчиков, ибо врал неумело ( могли бы у Гебельса поучиться). Нацисты те еще сво…, но их почерк массовых растрелов ров и пулемет или на крайний случай растрельная команда перед рвом; а пуля в затылок человеку со связанными рукам это по чекистки…..А многомиллионные иски, на сегодняшний день в одном 1евро, в другом сколько сочтет необходимым суд

[Analyst]

[quote name='Elektrik'] Ну признали ну и что? Чтото кардинально изменилось?не думаю что Поляки както по другому поменяют отношение к нам. Как было также примерно и останется. [/quote]За последний год я дважды был в польше. Надо сказать, что поляки не обсуждали в частных беседах Катынское дело, чтобы не ставить меня в неловкое положение, так как они уверены, что их соплеменников расстрелял НКВД. Однако на них большое впечатление произвело то, как российское руководство отреагировалоо на катастрофу самолета Качиньского. После этого многие заговорили о том, что дружба между двумя славянскими народами должна крепнуть и мы должны держаться друг дрга. [quote name='Elektrik'] Да и не делают они погоду в мировом маштабе. [/quote]То есть Вы считаете, что дружить нужно только с теми, кто делает погоду, а на других начхать и забыть?[quote name='АРЕФ'] уже писал в одной теме, где касались Катыни, что на Нюрнберге свидетельские показания давал немецкий офицер связи( если не изменяет память – Аренс), воинское подразделение которого располагалось в Катынском лесу, о том как он неожиданно в январе-месяце!!!( прим. – сразу после Сталинграда) проезжая на машине через лес увидел как волк выкапывает из земли человеческие останки. Какой волк!!! мог выкапывать посреди зимы, когда самой комиссии Бутца пришлось копать на достаточно значительную глубину( это видно даже на их фото раскопок). Земля в январе уже промерзшая, и если исходить из того что расстреляли и закопали в 1940 году, то волк просто не мог учуять запах трупов, тем более что он не любитель мяса с душком[/quote]Слушайте, ну о чем Вы ей-богу. Какой волк, какой аренс? К чему Ваш анализ обоняния волка зимой и определение глубины могил по фотографии. Это же не серьезно. Лучше уж как одеон пересказывать заключение комиссии Бурденко. Я уже писал, что никто на этом форуме не в состоянии докопаться до истины самостоятельно и вынужден определяться исключительно по отношению к сталинизму. Одеон как бывший юрист, мог бы задать направление для дискуссии, ориентируюсь по известной юридической формуле: Ищи кому это выгодно. Не думаю, что в итоге мы могли прийти к общему знаменателю, но по крайней мере, дискуссия была бы более интересной.[quote name='АРЕФ'] А недавний праздник – день 4 ноября, прямо так пестреет воспоминаниями о “многовековой дружбе и сотрудничестве, любви и добрососедстве” Польши с Россией?! [/quote]Об оборонном сознании наших граждан я уже писал. Я вижу в этом элемент мазохизма. Оно помогает подозревать всех и вся, но не помогает делать свою жизнь лучше.

[АРЕФ]

[quote name='Analyst'] Слушайте, ну о чем Вы ей-богу. Какой волк, какой аренс? К чему Ваш анализ обоняния волка зимой и определение глубины могил по фотографии. Это же не серьезно. [/quote]Что несерьезно? Показания немецкого офицера Аренса на Нюрнбергском процессе, которого допрашивали обвинители со стороны наших союзников? Если по-вашему это несерьезно, то получается тогда, что поляков в Катыни расстреляли и закопали все-таки СС-совцы, а не нквдэшники. Вы так же просите[quote name='Analyst'] Одеон как бывший юрист, мог бы задать направление для дискуссии, ориентируюсь по известной юридической формуле: Ищи кому это выгодно. [/quote]И [nick ‘odeon13’:18937] также как и я( у меня тоже юридическое образование) обращал внимание в другой теме, где касались Катынского вопроса, на это ваше “ищи кому выгодно” – геббельсовская машина подняла “волну” сразу же после нашей победы под Сталинградом, когда была окружена целая армия Паулюса и произошел коренной перелом в ВОВ.Имхо вы хотите слышать от посетителей форума, которые что-то понимают в юриспруденции, одобрения признания вины СССР за Катынь. Я лично не одобряю, потому как в юридическом плане слишком много противоречий в обвинении советской стороны. А как известно, по общим принципам уголовного судопроизводства подобные противоречия трактуются в пользу обвиняемого. Или в вашем хваленом цивилизованном западе уже по другому?И еще если вам не нравятся показания Аренса в части обнаружения захоронения благодаря лесному зверю – волку, тогда более конкретно из материалов немецкой комиссии Бутца. На частях одежды у некоторых захороненных, по мнению экспертов-криминалистов комиссии Бутца, следы колото-резанного ранения якобы от советского штыка. Естественно ничего другого лучшего для объяснения немцы придумать не смогли, потому как заявить что это след от эсэсовского кинжала, которые якобы нквдэшники могли ранее, подобно немецким пистолетам и патронам купить за границей, не прокатывал. Кинжалы эсэсовцев были именные( номерные) и выдавались конкретному человеку при поступлению на службу в СС, так что массово утерять для нужд спецоперации НКВД нереально( Или сейчас срочно и неожиданно “откопают” в архивах чьи-то маразматические воспоминания, что оказывается нквдэшники крали еще до войны кинжалы эсэсовцев, чтобы заварить, скоро уже вековую, “кашу” из-за 20000 польских пленных офицеров. Это надо же как все продумано!? На десятилетия! А может и на века! 😎 🙂 ) В инете можно найти фото таких кинжалов, их размеры и свойства. Так вот если с точки зрения криминалистики сопоставить криминалистическое фото немецкой комиссии Бутца колото-резанного следа на одежде одного из захороненных и размеры и свойства клинка эсэсовского кинжала, то получается что след более походит на след от кинжала, а не от штыка. И мое, например, отношение к сталинизму тут ни при чем. Вы сами попробуйте абстрагироваться от этих “-измов” и вполне вам станет все ясно без юристов.

[VaIerik]

[quote name='Analyst'] После этого многие заговорили о том, что дружба между двумя славянскими народами должна крепнуть и мы должны держаться друг дрга. [/quote]«Прорыв» в российско-польских отношениях, если оценивать его прагматически, мне кажется, больше выгоден не столько даже для самих поляков, сколько для России. Здесь, как и в любом другом подобном политическом вопросе на первое место выходит его цена.И, похоже, что мы всё же учли уроки «голодомора» и в данном вопросе приняли уже не юридическое, а политическое решение. Относительно фальсификации пусть выясняют специалисты. А политическое решение, после того как Горбачёв ещё в начале 90-х сказал «А» в этом вопросе, было уже вопросом времени. Другое дело, имел ли вообще Горбачёв право «заикаться» на эту тему, так как материалы по Катынскому делу были рассекречены намного позже. Но это в данном случае из разряда – если бы, да кабы… Хотя, конечно, наше самобичевание имеет место быть. Насколько мне известно, англичане до сих пор не рассекречивают даже архивы, связанные с убийством Грибоедова, не говоря уже о Мюнхенском сговоре и тому подобное. И, насколько я знаю, единственно «значимое», что они рассекретили – это архивы в отношении НЛО. Что же касается прорыва в российско-польских отношениях – это стратегический успех.Россия – это не Турция, а Польша – не Армения. И мы не можем себе позволить «не дружить» с таким соседом. Кроме того, успех в Польском вопросе впоследствии может отразиться и на действительно стратегических вопросах и в военном и в экономическом отношении. Мы тем самым, разрушаем политику США в отношении создания «среднего круга» у наших границ из стран, бывших союзников СССР. Да и влияние России в рамках ЕЭС посредством подобных политических «дружественных успехов» будет только возрастать.

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Вопрос закрыт…государство признало свою вину…и это я ставлю в заслугу президенту Медведеву… [/quote]Медведев еще не история. А по принятому решению можно сказать одно – имеет место быть государственное преступление, представители власти приняли решение, не отвечающее интересам своего государства. Вот тут уж точно история рассудит, а может быть, и вполне реальный суд.[quote name='Алекс'] Нацисты те еще сво…, но их почерк массовых растрелов ров и пулемет или на крайний случай растрельная команда перед рвом; а пуля в затылок человеку со связанными рукам это по чекистки….. [/quote]Чекисты стреляли не в затылок, а в основание черепа, чтобы с одного выстрела убить человека без мучений. Выстрел в затылок – почерк фашистов. Об этом почитайте у независимых экспертов и историков.[quote name='Analyst'] Одеон как бывший юрист, мог бы задать направление для дискуссии, ориентируюсь по известной юридической формуле: Ищи кому это выгодно. [/quote]Хорошо, давайте абстрагируемся от политическим предпочтений и включим логику. 1. Зачем Сталину и Берии расстреливать в 1940 году поляков, аж 22 тысячи человек? Не проще ли их использовать на стройках народного хозяйства? Что и делалось, ведь содержались поляки в трудовых лагерях практически без охраны. 2. Выгодно ли было немцам расстрелять поляков в 1943 году? После Сталинграда, перелома в войне, питая надежду на возможный разрыв СССР и Запада? Однозначно, да. И использовали немцы эту провокацию по полной, с подключением Сикорского и других.3. Был ли Сталин идиотом, чтобы сохранять документы с его визами о расстреле поляков? После Нюрнберга хранить эту бомбу замедленного действия? Если они были, почему тогда Хрущев не использовал их на 20-ом съезде, ведь это документальное подтверждение сталинских преступлений? Он их передал Брежневу, тот Черненко и так далее? И ни у кого не возникает мысли об их уничтожении? Эстафетная палочка получается, и вот появляется чертик Горбачев и публикует их. Не странно ли это? Или документов не было и они были сфабрикованы, о чем говорит Илюхин?4. А теперь самое интересное. Кому выгодно нынешнее признание вины России в Катынском расстреле? Наиболее вероятна и так понятная причина, которую осветил в своей книге «Власть в тротиловом эквиваленте. Хроника царя Бориса» бывший первый вице-премьер и министр печати и информации России М. Н. Полторанин. Выступая на презентации своей книги, Полторанин подчеркнул, что Путин с Медведевым стали еще большими, чем Ельцин, прислужниками как российской, так и стоящей за ними всепланетной олигархии. «Вместе с Ельциным они создали такие порядки, такой страшный монстр, с которым уже ничего не могут поделать, даже искренне пытаясь что-то изменить в лучшую сторону».«И президент, и премьер держат свои деньги в западных банках, а эти капиталы фактически контролируются ЦРУ. Когда они приезжают на «восьмерки» или на «двадцатки», им прямо и бесцеремонно угрожают потерей их денег, если не станут делать то, что выгодно Западу. Начнут упрямиться, в России все узнают об их банковских счетах. А если и на это люди закроют глаза, то тогда им будет перекрыт выезд за рубеж, весь мир узнает о злоупотреблениях и преступлениях российских руководителей, их привлекут к международному суду. Короче, сделают то, что совершили с Саддамом Хусейном в Ираке. И российские лидеры поддаются этому давлению». Не отсюда ли торчат уши нынешнего “исторического” решения?

[bortsov]

А может тогда лучше к Полякам присоединиться и восхвалять их. От их натерпелись и украинцы и беларусы. Только в советское время они обрели государственность (Беларусь). Чекисты – до чего же пропаганда довела. На окнах когда решетки появились? Разведка у кого была лучшей? Беспризорники откуда? Если у руля кто то прилип. Может его пора отковырнуть. Страна рушиться.

[VaIerik]

В книге Юрия Мухина [link url='http://lib.rus.ec/b/93505'] “Как уродуют историю [/link] твоей Родины” очень подробно описано, как фальсифицировались документы в архивах, какие оплошности допустили немцы при перезахоронении расстрелянных ими польских офицеров и др. Дотошно исследован каждый документ прямо относящийся к делу, а также такие, которые косвенно подтверждают факт того, что Катынское дело – это фальшивка, первоначально немцев, а затем изменников Родины, начиная с Горбачева.

[VaIerik]

Да, неплохо бы всем поборникам “исторической” справедливости почитать книги Мухина. Там поставлены все точки над “i” в вопросе Катыни. И, наверно, не случайно, Юрий Игнатьевич не вылезает из судов, а его газету [link url='http://www.duel.ru/'] “Дуэль” [/link] закрыли.

[Новичок]

[quote name='Бузина'] В книге Юрия Мухина [link url='http://lib.rus.ec/b/93505'] “Как уродуют историю [/link] твоей Родины” очень подробно описано, как фальсифицировались документы в архивах, какие оплошности допустили немцы при перезахоронении расстрелянных ими польских офицеров и др. Дотошно исследован каждый документ прямо относящийся к делу, а также такие, которые косвенно подтверждают факт того, что Катынское дело – это фальшивка, первоначально немцев, а затем изменников Родины, начиная с Горбачева. [/quote]Я мог бы посоветовать Вам прочитать доказательства другой версии…как например…[link url='http://rusk.ru/st.php?idar=42598'] “Правда о Катынской трагедии” [/link]…или [link url='http://katyn.codis.ru/abarinov.htm'] “Катынский лабиринт” [/link]…но понимая, что каждый интерпретирует события и факты по своему…согласно своей определённой ориентации и направленности…в том числе и авторы статей и книг…я этого не делаю…Доказательств у обоих версий…предостаточно…правы они или предвзяты доказать иногда сложно в силу чисто временного фактора…По моему…на официальном уровне события в Катыне давно вышли из доказательной фазы в нравственную…И признание вины Россией …поступок благородный…достойный сильного государства…Тем более, что часть вины не требует доказательств…это государственное переустройство (официальная версия)…аннексия…оккупация или захват…кому что нравится…части территории Польши в 1939 году…Отсюда всё и пошло…

[Автор]

Сообщения