SahkaUla.
Бритва64[quote name='Страшила'] Ни в каких обвинительных заключениях Нюрнберга нет Катыни, хотя на протяжении процесса мы пытались приклеить это немцам … [/quote]Послушайте, уважаемый Страшила, я не Форсайт. Все-таки учился на юриста.Как это не было!?Сначала сами посмотрите документы по Нюрнбергскому процессу. Это что !? :Раздел III “Военные преступления” Обвинительного заключения Нюрнбергского трибунала в подразделе VIII “Формула обвинения”, в котором – раздел (С) “Убийства и жестокое обращение с военнопленными” , в котором часть 2 “В Восточных странах” вместе с Катынским расстрелом также значится и приведенный в приговоре Нюрнбергского трибунала пример казни 50 английских офицеров в Сагане в сентябре 1944. В самом приговоре Нюрнбергского трибунала в разделе “Военные преступления и преступления против человечности” вначале говорится:”Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были предоставлены на Суде …………………Поэтому Трибунал предполагает на данной стадии рассматривать вопрос о военных преступлениях в общих чертах … “.И в качестве одного из примеров там приводится этот эпизод в Сагане, который в “Обвинительном заключении” перечислен вместе с Катынским расстрелом.Кроме того эпизод по Катынскому расстрелу не просто был указан как ряд других, а по нему были допрошены свидетели и тд( см. документ СССР-54 в материалах Нюрнбергского процесса).Или сторонников польской версии обидело самолюбие, что не указали их эпизод в итоговом документе, а англичан и россии? И они решили отомстить России? Видать англичанам побоялись.
Страшила
Новичок
Трезвенник[quote name='Страшила'] Ну, зачем возводить напраслину. Тот, дядя Вася о котором говорю я, относится как раз к 53%, которые затруднились ответить [/quote]А может дядя Вася в 28%? 🙂 А в 53 те, кому просто безразлично[quote name='Страшила'] и с чего Вы взяли , что он простой, честный да ещё и русский? [/quote]Потому что для меня все люди честные, пока обратное не выяснилось 🙂 А русский потому, что Вася- явно не эскимосское имя[quote name='Страшила'] Нетерпимы к другим нациям? [/quote] Не останавливайтесь, развивайте Ваши предположения и Вам сам Фат позавидует 🙂 [quote name='Страшила'] Особенно когда он уходит в недельный запой? [/quote] [quote name='Страшила'] вы же “Трезвенник”, или это тоже образное выражение? [/quote]Фат тоже пытался на эту тему острить 🙂 У кого что болит…[quote name='Страшила'] Ну, вот и замечательно. Продолжайте и дальше замечать опечатки. [/quote]Если Вы уж приводите как пример какой-то исключительный термин, то хотя бы правильно пишите. А то будет как с пассажем про “все же знают” и “ну, не все же знают”. Да, не все, только 19%. Остальные знают, что стреляли немцы. И тех, кто знает это почти на 50% больше. Но так как Вы разделяете людей на тех, “от кого зависят решения”+ Вы и на простых дядей Вась, то, прошу Вас, в следующий раз уточняйте, типа “небыдло точно знает” 🙂 Просто, чтоб Вас было понятно.[quote name='Страшила'] Но ведь приводите, то есть занимаетесь бессмыслицей? [/quote]Поздравляю! Вы стали на шаг ближе к Будде, так как у Вас открылся третий глаз и Вы видите то, чего нет 🙂 [quote name='Страшила'] И почему точка зрения президента для вас не отличается от точки зрения дяди Васи? [/quote]А почему она должна отличаться? Преклонения и лебезения перед теми, “от кого зависят решения”, у меня нет. Один такой, “от которого зависят решения”, нас уже 13-й год байками про “порядок в ЖКХ” лечит.[quote name='Страшила'] У дяди Васи есть доступ к секретным документам? [/quote]У абстрактного дяди Васи есть что-то более важное- порядочность и здравый смысл. А вот доступа к секретам нету, как и каких-то коньюктурных интересов.
Forsite[quote name='Новичок'] Кем доказанный, говорите…Самим существованием Особой папки №1 с подлинниками документов о расстрелянных в Катыни поляках в схронах ЦК КПСС, [/quote]Я не уверен в их подлинности.[quote name='Новичок'] Forsite пишет…” Вермахт я уважаю – это был сильный и смелый враг, а поляков – нет, не уважаю, уважение надо заслуживать поступками,”Смелое утверждение, Вы не описались…Вы в своём уме насчёт вермахта…насчёт его поступков, заслуживающих уважения…Вы кого здесь представляете, сударь…? [/quote]Дружище, я представляю себя, и только себя. 🙂 Для меня Вермахт – враг и враг жестокий, но это враг, силу которого следует признать и уважать, тот кто относится к такому врагу без уважения – проигрывает, пример та же Польша в 1939, да я уважаю Вермахт, за силу, умение и целеустремленность, но я так же и ненавижу Вермахт за все преступления, что его служащие совершили, ненавижу и буду ненавидеть.[quote name='Страшила'] Не не думаю, а знаю – это как? [/quote]Для тех кто умеет понимать по русски это оборот речи, означающий – что я абсолютно уверен в своих знаниях.[quote name='Бритва64'] Хрущев на тот момент был вообще членом Политбюро и имел сами понимаете не просто какой-то рядовой “голос” в решении стратегических вопросов организации обороны( и накануне войны [/quote]Он не имел никакого голоса в решении вопроса войны и мира. Хрущев был второстепенным членом Политбюро, входил в него только как первый секретарь ЦК Украины.[quote name='Бритва64'] И на нем и Тимошенко лежит непосредственная ответственность за окружение советских войск под Киевом. Этот кореш Хрущева – Тимошенко в своих докладах и склонил мнение Сталина к наступательной доктрине в случае нападения немцев. [/quote]Больше половины наших генералов орали уля-улю мы всех разобьем, Тимошенко был еще одним из самых скромных и вменяемых.[quote name='Бритва64'] И на нем и Тимошенко лежит непосредственная ответственность за окружение советских войск под Киевом. [/quote]Я с вами не согласен, катастрофа под Киевом не зависела от злой воли Хрущева и Тимошенко.[quote name='Бритва64'] Ну а Катынь – это ведь про поляков, так ведь! [/quote]Совершенно верно.[quote name='Страшила'] Единственное плохо, что она отказалась признать поляков жертвами политических репрессий, а перевела их в разряд уголовников и военных преступников, [/quote]Весьма разумно, это значит, что у кого то в Генпрокуратуре в то время еще остались капли совести.[quote name='Страшила'] И кто Вам говорит про Беларусь, сначала почитайте внимательно, что написал Бритва [/quote]Уважаемый мною Бритва, писал о направлении главного удара на 22 июня 1941 года, не люблю тыкать носом,но вам следует почитать хоть что-нибудь из военной истории и узнать наконец то страшную тайну, что главный удар Германия наносила по линии Беларусь-Смоленск-Москва.[quote name='Страшила'] если Вы не можете отличить части Вермахта от войск СС. [/quote]Конвоирование и предварительное содержание в фильтрационных лагерях осуществлялось военнослужащими Вермахта, они осуществляли расправы над ранеными красноармейцами и мирными жителями, советую найти книгу Пыхалова и Дюкова “За что сражались советские люди” с привлечением архивных документов рассказано настолько подробно, что даже вы сможете понять прочитанное, если не сможете – спрашивайте – помогу.[quote name='Страшила'] А почему СССР не помогал своим заключённым в концлагерях, как это делали французы, американцы, англичане. Не отправлялись ни письма ни посылки, да даже не было известно сколько людей и кто именно там находится. [/quote]Это вопрос не к Советскому Союзу, а к властям Германии того времени, говорю по памяти, но в период с 23 по 25 июня 1941 года, через посольство в Стокгольме СССР сообщил Германии что полностью признает Женевскую конвенцию по военнопленным и готов к сотрудничеству с Германией, ответа от Рейха не последовало ни тогда, ни позже в 1942, когда аналогичные предложения высказывались через Болгарию[quote name='Страшила'] А что такое с армией Андерса? Антисоветские настроения? Сейчас США оккупирует половину нашей территории, а Вас заставит воевать за свои интересы, какие у Вас будут настроения? [/quote]Вы шутите или бредите???Интерес любого здравомыслящего поляка был – уничтожить Гитлера и его IV Рейх, Бергман и Армию Людова доказали правоту этого мнения на практике.[quote name='Страшила'] Ну, вы же защищаете сталинско-бериевский НКВД … [/quote]Это ваши фантазии,избавляйтесь от них и вернитесь в реальный мир, я защищаю истину.[quote name='Страшила'] когда Сталин совершал уголовные преступления, грабежи банков, взрывы охраны и т.д. В зрелых летах он довёл свою жену до самоубийства, а в годы репрессий уничтожил десяток своих родственников, так что поляки для него как мухи … [/quote]Часовню тоже он??? Я понимаю, что “ради красного словца не пожалею и отца”, но кроме удачного ограбления Тифлисского банка, какие еще уголовные преступления и убийства совершал Сталин??? [quote name='Страшила'] Не нужны готовые бойцы против СССР? [/quote]Армия Андерса, я же посоветовал вам поинтересоваться ее историей, о каких “готовых бойцах” можно вообще говорить после этого?[quote name='Новичок'] Признание в этом и покаяние перед народом Польши – жест доброй воли и стремление России [/quote]Абсурд. Зачем признаваться в том чего не совершали? Кто такая Польша что бы перед ней каятся? Я например, спокойно проживу и без польского прощения, жил раньше, проживу и сейчас.
Бритва64[quote name='Страшила'] Бритва64 писал: Или эта айнзацкоманда просто так прогулялась до Калинина!? А в Медное – ну просто заходили за самогонкой и все.Вы написали много слов, но не написали главного – Ваша “айнзацкоманда” несколько тысяч поляков с собой для расстрела привела? [/quote]Такое вполне может быть вероятным. Может не в Медном, но в Катынском лесу очень даже вполне, если основываться на тех же материалах Нюрнбергского процесса.В приговоре( приговоре!!!) Нюрнбергского трибунала в разделе “Убийства военнопленных и жестокое обращение с ними” цитируется приказ гестапо от 17 июня 1941( 1941!!!! года):”Если возможно, заключенные должны быть вывезены для применения к ним “специального обращения” на территории бывшей советской России”.Кстати, [nick ‘Страшила’:26136], вы уж будьте добры мне ответьте насчет вашего настойчивого утверждения, что в обвинение( и приговор) нацистам Нюрнбергского процесса не вошла Катынь. Я вам в предыдущем посту процитировал, с указанием конкретных мест в документах Нюрнбергского процесса, где и в каком порядке вменен в вину осужденным нацистам Катынский расстрел польских военнопленных. Чего тут в догадки уводить вопрос!? Хотя я вам могу и на него ответить и в том числе по тем же материалам Нюрнбергского процесса.
СтрашилаБритва64[quote name='Forsite'] Новичок писал: Признание в этом и покаяние перед народом Польши – жест доброй воли и стремление России Абсурд. Зачем признаваться в том чего не совершали? Кто такая Польша что бы перед ней каятся? Я например, спокойно проживу и без польского прощения, жил раньше, проживу и сейчас. [/quote]Да невдомек им – “новичкам”, занимающим позицию противостояния сильной России, что живут они в том же Израиле благодаря “злодеям” и “всемирным чудовищам каких свет не знал” – Сталину и Берия, которые как выясняется приняли определенное участие в создании государства Израиль после войны. Ну а уж Берия это вообще( я сам поражен) 😎 – выступал за сохранение единой! Германии после войны, как стратегически выгодным для СССР даже если при этом она будет буржуазной.И невдомек, что Катынским вопросом и подобным отношением к нему они сами являются получаются таковыми, что огульно приписывают Сталину, НКВД. Для них достаточно! признания обвиняемого – ну так же было достаточно Ежову и Ко. В отношении государства России по данному вопросу – Катынь -они рассуждают как в отношении какого-то человека, обвиняемого в преступлении. По сути – извращают решения международного трибунала в Нюрнберге, ставя все с ног на голову. Обвиняя НКВД на основе, как вы говорите действительно сомнительного происхождения доках из “особой папки”, они ставят их на место нацистов, вина которых была подтверждена( потверждена!!! – ее не требовалось вновь доказывать) Нюрнбергом, создавая таким образом прецендент своего рода в общественном сознании. И соответственно – поскольку часть общества( и у нас и за границей) в силу далекого представления о тонкостях Нюрнбергского процесса в плане применения принципов уголовного процесса – неприменение принципа презумпции невиновности при рассмотрении злодеяний нацистов, согласилось с таким мнением уже значительно позже 1945-1946( после того как “страсти утихли”, подзабылось, многие по возрасту умерли и тд), то это позволяет нынешним огульным обвинителям деятельности НКВД( как конституционного органа по обеспечению безопасности государства) применять таким образом этот принцип от Нюрнбергского процесса – презумпция виновности обвиняемых. Но по Нюрнбергу это было применено исключительно по рассмотрению преступлений нацистов и именнно по Нюрнбергу.А версия Катынского расстрела якобы нквэдэшниками получается нужна для прецендента – дальнейшего основания( теперь морального) для продолжения каких-либо обвинений под прикрытием обвинения Сталина, НКВД, Берия в адрес России. И получается таким образом оправдываются нацисты, что находит отражение в некоторых нынешних идейках от ОБСЕ.Позиция по Катынскому делу – что раз де не указан эпизод в приговоре Нюрнберга, то значит ничего не доказали – это позиция согласно принципу презумпции невиновности. И поэтому видимо( возможно!) российские юристы после 1990 г, не придав особого значения начальным положениям( Устав, Регламент и тд Нюрнбергского трибунала) пошли вслед этой юридической ошибки(!?). Такое бывает случается и тому немало можно найти примеров – один неправильно истолковал( специально или просто по некомпетентности, или просто подсунули документ с такой “миной замедленного действия” на подпись ) и далее по инстанциям обрастает в непонятное.Применение( кто-то “протолкнул” в сознание, мнение и тп) принципа презумпции невиновности в отношении рассмотрения решений Нюрнбергского трибунала по части расстрела в Катынском лесу и повлекло дальнейшую всю эту возню и в итоге такие решения России как какие-то признания. Хотя согласно тому же принципу презумпции невиновности признание обвиняемого не! является! доказательством его вины. Вот тут такие как Новичок сразу и отметают напрочь всякие свои разговоры о справедливости. Как Каиафа – “на что нам еще свидетели!?” – обвиняя Христа.Можно уверенно сказать что подобные позиции как по этому Катынскому расстрелу – это не поиски справедливости и уж тем более какого-то покаяния и исправления ошибок. Это все из области той политики от начала 20-го века, что “Западу было бы спокойней, если бы вместо единой сильной России…” ну и далее из истории нам известно – Ленин( “подарочек” из Германии) со своими пожеланиями поражения России в Первой мировой, после Горбачева – “самоопределения наций” – взятия суверенитета кто скоко сможет.А Катынская история – один из искусных поводов и часть всей пропагандистской машины Запада( у Геббельса не получилось – ну чего же такому “добру” для ослабления России пропадать – используем попозже).
Analyst[quote name='Бритва64'] извращают решения международного трибунала в Нюрнберге, ставя все с ног на голову. [/quote]Вы много пишете о материалах Нюрнбергского процесса, который упомянув о Катыни, тем самым принял советскую версию этих событий. Но Вы же понимаете, что установить истину в таком непростом деле за тот короткий срок, что был отведен на подготовку и сам процесс невозможно. Наша ГВП проводила расследование с 1990 по 2004 год, то есть 14 лет. Именно по причине недостаточности фактов Катынское дело упоминается лишь как пример военных преступлений. Спор о Катыни на форуме уже давно принял идеологический характер, кто-то считает что если страна совершила преступления, то она должна извиниться, а кто-то полагает, что все что делается в государственных интересах не подлежит осуждению.
ForsiteСтрашила
Ever4[quote name='Страшила'] Тогда куда нужно отнести Зверства советских солдат во время второй мировой …? Почитайте: “Михаэль Вик (Michael Wieck) – один из тех, кто выжил в этой бойне – рассказывает: “Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину – насиловали. В ночи отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города, и там расстреливали или сжигали». От еврея Вика не укрылся и мрачный парадокс ситуации: «Сначала нас пытались уничтожить Гитлер и нацисты, теперь этим занялись русские”. [/quote]Это ложь.
СтрашилаТрезвенник
pavelz[quote name='Страшила'] Тогда куда нужно отнести Зверства советских солдат во время второй мировой …? [/quote] Очень серьезный источник информации, особенно с того места где Холокост объявлен мифом [smile badgrin]. Думаю начни Вы его пропагандировать где нибудь в Западной Европе, уже давно бы бегали с бледно-желтым видом по судам с толстой папкой справок подтверждающих непричастность Вашу ко всяким разным фашистам-националистам 😀 . Продолжайте дальше писать 🙂 . Самое примечательно во всех этих статьях о солдатах красной армии -насильниках, что нет ни одного подтверждающего документа, кроме роликов и фотографий распространяемых еще Геббельсовской пропагандой во время войны. Причем даже он удивлялся тому эффекту от его пропаганды и той истерии, которая возникла в Берлине перед приходом красной армии. Кстати совсем недавно, по моему на телеканале viasat histiry, который очень трудно заподозрить в особом отношении к России я видел о фильм о том как разоблачались пропагандистские ролики фашисткой германии о зверствах советских солдат… И с той же самой пропагандой мы с сталкиваемся в Катыни, где главные обвинители Геббельс энд компани польское правительство в изгнании, а потом компания ярых антикоммунистов в начале 90-х годов в России. Причем до сих пор основные факты поляки и наши доморощенные разоблачители черпают именно из того так называемого расследования Геббельса.
Copyright ©