[АРЕФ]

[quote name='Бузина'] Дотошно исследован каждый документ прямо относящийся к делу, а также такие, которые косвенно подтверждают факт того, что Катынское дело – это фальшивка, первоначально немцев, а затем изменников Родины, начиная с Горбачева. [/quote]Мне в инете по теме о Катыни встречалось что можно вас поправить – “начиная с Хрущева”. Есть версия, что Хрущев и дал повод признания нашей вины за Катынь перед поляками за то, что они сдали ему Бендеру в послевоенные годы, которого Хрущев очень сильно ненавидел. Обмен – они сдали Хрущеву где в каком месте и когда будет находиться Бендера( чтобы его убрать) взамен признания вины за Катынь( или начала этого процесса). Но это – версия.

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] По моему…на официальном уровне события в Катыне давно вышли из доказательной фазы в нравственную…И признание вины Россией …поступок благородный…достойный сильного государства… [/quote]Имхо, благородным, нравственным и законным бы было требовать суда по обвинениям в адрес советской стороны по Катынскому делу, что и поставило бы точку в этом вопросе. Кто знаком с юридической практикой тот знает, что существует большая разница между возбужденным уголовным делом и потом не доведенным до судебного рассмотрения по каким-то причинам( прекращенным) и доведенным до суда, по которому вынесен либо обвинительный, либо оправдательный приговор. Попросту, когда не довели до суда – подвесили проблему в воздухе до лучших( или до худших времен). Кстати идею устроить суд по Катынскому вопросу в отношении советской стороны предлагал в свое время один американский сенатор. Но, по всей видимости, американские юристы хорошо изучили имеющиеся материалы и поняли, что в случае суда над советской стороной будет вынесен оправдательный!!! приговор. А им такой ход мягко говоря не на руку. Ведь после уже никто не сможет никаких обвинений выдвинуть( по выкапываемым в секретных архивах с определенной периодичностью “документам”). А так, только Россия начинает немного приподнимать голову, чтобы идти вперед, так ей сразу же “цивилизованный запад” одним из кнутов( вопрос по Катыни) по спине!!!PS. [nick ‘Новичок’:25713] вы проживаете в Израиле-святой земле. Вам этот процесс битья, оплевания и заушания России ничего не напоминает раз уж говорите о нравственности!?

[Analyst]

[quote name='АРЕФ'] И odeon13 также как и я( у меня тоже юридическое образование) [/quote]Я рад, что на нашем форуме есть двое, а может и больше юристов, которые как известно бывшими не бывают.[quote name='АРЕФ'] Имхо вы хотите слышать от посетителей форума, которые что-то понимают в юриспруденции, одобрения признания вины СССР за Катынь. [/quote]Отнюдь, я кстати абсолютно не уверен ни в цифре расстрелянных поляков ни в том кто их расстрелял. Я склоняюсь к мысли, что возможно здесь поучаствовали и НКВДешники и немцы, каждые в свое время. Просто мне кажется нелепым, когда дипломированный юрист в качестве доказательной базы использует фотографии вскрытых могил и рассуждает об обонянии лесных зверей в зимний период. Я вообще не вижу смысла обсуждать какие-то конкретные факты, продемонстрированные немецкой, советской и российской комиссиями, так как каждый такой факт участники форума будут интерпретировать в зависимости от политических пристрастий, собственно об этом я уже писал.

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] По моему…на официальном уровне события в Катыне давно вышли из доказательной фазы в нравственную… [/quote]Вот и появилось новое определение “историческая нравственность”. Это, наверное, означает, что любое событие, имевшее место в любой исторический период, следует оценивать с точки зрения современной, назовем ее так, “западной демократии”? Давайте, на всякий случай, признаемся во всем и прослывем “хорошими парнями”?[quote name='Новичок'] И признание вины Россией …поступок благородный…достойный сильного государства… [/quote]Вот чего-чего, а вины собственно России тут нет совсем. Пока не доказано (это ключевое слово) обратное. [quote name='Новичок'] Тем более, что часть вины не требует доказательств…это государственное переустройство (официальная версия)…аннексия…оккупация или захват…кому что нравится…части территории Польши в 1939 году…Отсюда всё и пошло… [/quote]Отнюдь. Все пошло от того, что польские сепаратисты в 1918 году не только вывели часть территорий из состава Российской империи, но еще и “аннексировали”…”оккупировали” или захватили… часть территорий, принадлежавших ранее Германской и Австро-Венгерской империям. На части этих территорий большинство населения составляли украинцы, белорусы, литовцы и т.д. Почему это произошло? Потому, что Россия перестала быть империей и вышла из первой мировой войны (как следствие, лишилась часть территорий). Германия и Австро-Венгрия проиграли в первой мировой (как следствие, лишились части территорий).Поляки при поддержке Румынии и Чехословакии разделили между собой территории Западной Украины, входившие в состав Австро-Венгрии и населенные в большинстве (около 60%) этническими украинцами. основная часть захваченных в ходе войны (польско-украинская война 1918-1919) территорий – Галиция – вошла в соства Польши, Буковина – в состав Румынии, Закарпатье – в состав Чехословакии.В результате польско-литовской войны 1920 года польские войска “аннексировали”…”оккупировали” или захватили… Виленский край, на тот момент входивший в состав Литвы. Захват поляками Вильнюса сопровождался массовыми расправами над пленными красноармейцами, евреями и людьми, сочувствующими советской власти.В результате советско-польской войны 1919-1921 годов Белоруссия и Украина были разделены между Польшей и республиками, вошедшими в 1922 году в состав СССР. Наступление польских войск на Украине весной 1920 года сопровождалось еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно поляки расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, за сопротивление при реквизициях продовольствия полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны.Согласно российским источникам, около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибли от голода, болезней, пыток, издевательств и казней. Польские источники называют цифры в 85 тыс. пленных (по крайней мере, столько людей находилось в польских лагерях к моменту окончания войны), из них умерло около 20 тыс. Их содержали в лагерях, оставшихся после Первой мировой войны. По соглашению 1921 года об обмене пленными 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. Смертность в польских лагерях доходила до 20 % от числа узников, в основном причиной смерти были эпидемии, в условиях скудного питания, скученности и отсутствия медицинской помощи распространявшиеся быстро. В лагере военнопленных в Стшалкове, помимо всего прочего, имели место многочисленные издевательства над пленными, за которые комендант лагеря поручик Малиновский был позже отдан под суд.Что касается польских военнопленных, то по уточненным данным в 1919-1920 годах было взято 33,5-34 тысячи пленных, ещё до 8 тысяч пленных это 5-я польская дивизия, сдавшаяся в плен зимой 1919-20 года в Красноярске. В сумме получается 41-42 тысячи польских пленных, из них всего с марта 1921 по июль 1922 года было репатриировано около 35 тыс. польских военнопленных, ещё порядка 3 тысяч изъявили желание остаться в РСФСР. Таким образом общая убыль составила всего порядка 3-4 тысяч военнопленных, из них около 2 тысяч зафиксированы по документам как умершие в плену.Когда прикажете ждать польского признания по данным фактам? Ведь эта “часть вины не требует доказательств”, даже согласно польским источникам 20 тыс. военнопленных было уморено (другого слова тут не подобрать) в польском плену.В 1939 году войну проиграла Польша (государство с двадцатилетней на тот момент историей, части которого – населенные, кроме собственно поляков и упомянутых мною народов еще и немцами – на протяжении предыдущих более ста лет входили в состав упомянутых ранее государств) – как следствие, лишилась государственности (т.е. в силу небольших размеров лишилась всей территории). Так где та самая пресловутая “часть вины”? Все справедливо. Сепаратисты в очередной раз потерпели поражение, их сепаратистское государство было низложено.Подводя итог, могу сказать, что вина России в Катыньской трагедии не доказана, пусть даже некоторые современные политики спешат ее признать, а позиция польской стороны призвана отвлечь внимание от вопиющих фактов, имевших место со стороны Польши в период 1918-1923 годов. Кто первый кричит “держи вора” – тот и есть вор? Польша с 18 века была марионеточным государством в руках держав, определявших европейскую (на тот момент мировую) политику. За почти 300 лет роль Польши нисколько не изменилась. Это флюгер, послушно поворачивающийся туда, куда дует ветер. Убитые в Катыни польские офицеры стали крупным козырем в игре политиков. Ведь они были убиты как фашистами (что следует из материалов Нюрбергского процесса), так и советским сталинским режимом (как следует из заявления Госдумы). Нелепо погибла польская делегация во главе с президентом Качиньским, стремившимся громогласно заявить об этом всему миру. Заявил… Ясности это не прибавило, зато мертвых стало еще больше… Может быть, как говорят в России, светлая им память, и пусть земля им будет пухом? Пусть покоятся с миром…

[Gorrr]

[quote name='Новичок'] По моему…на официальном уровне события в Катыне давно вышли из доказательной фазы в нравственную…И признание вины Россией …поступок благородный…достойный сильного государства [/quote]Почему бы государству Израиль не выполнить резолюцию ООН и не вернуться к границам 1947 года, эвакуировав своих граждан с незаконно занятых территорий, извинившись и покаявшись перед арабами? Мне кажется, такой поступок был бы очень благородным, нравственным, вызвал бы уважение у арабского мира. Вот тогда и Россия могла бы задуматься о признании вины в Катынской трагедии, при условии доказанности этой вины.

[АРЕФ]

[quote name='Analyst'] в качестве доказательной базы использует фотографии вскрытых могил и рассуждает об обонянии лесных зверей в зимний период. Я вообще не вижу смысла обсуждать какие-то конкретные факты, продемонстрированные немецкой, советской и российской комиссиями, так как каждый такой факт участники форума будут интерпретировать в зависимости от политических пристрастий, собственно об этом я уже писал. [/quote]Вы вот не видите смысла использовать в качестве доказательной базы фото комиссии Бутца, а также материалы других комиссий. А вот кто-то на сайте “Правда о Катыни.Независимое расследование”(katyn.ru) по-видимому видит в этом смысл. Только что заходил на этот сайт, чтобы еще раз глянуть на фото комиссии Бутца. Уже нет! 🙂 . В разделе “версии” уже отсутствуют ранее опубликованные документы( вообще теперь стоит циферка “0”, указывающая кол-во документов). Судя по всему корректируют.Правда, как говорят нет худа без добра, на одном украинском [link url='http://h.ua/story/277533/'] сайте [/link] встретился момент в части некоторых выводов комиссии Бутца, который позволяет говорить, что расстреливали поляков не выстрелом в затылок, а спереди. Это потом некоторых, уже лежащих в могиле лицом вниз добивали выстрелом в затылок. По-моему [nick ‘odeon13’:18937] по теме Катыни говорил о почерке нацистов при расстрелах. Имхо ему будет интересно прочитать.

[VaIerik]

Имхо, трагедию Катыни надо рассматривать в свете происходящих в настоящее время событий. Тут уже говорилось о процессе десталинизации, согласен, с небольшим уточнением. Это даже не десталинизация, а дебилизация нашей истории. Почему именно этот период нашей истории подвергается таким нападкам и явным фальсификациям? Потому что именно тогда были достигнуты успехи, умалить значение которых просто невозможно. Победа в ВОВ, построение второго в мире по уровню промышленности государства, создание ядерного щита, уничтожение неграмотности, расширение границ государства и многое другое. Вместо того, чтобы изучать это историческое наследие и переносить лучшее в настоящее, нам забивают головы страшилками о лагерях, жертвах, голодоморе, миллионах безвинно замученных и убиенных. Почему это делается? Потому что до сих пор “прогрессивное” человечество не может отойти от шока, внушенного ими советскими танками в сердце Европы в победном 45-ом. Сталинская эпоха показала, как превратить отсталое государство в передовое, как можно объединить народ и повести его за собой. Да ведь этого нам сейчас и не хватает! Вменяемого лидера, государственника и патриота, работающего не для кучки олигархов, а для всего народа. В прошлом наше будущее, и это прекрасно понимают те, кто хочет видеть Россию на коленях. Именно поэтому они и будут регулярно тыкать нас мордой в грязь, выдумывая новые грехи и злодеяния варварской и непонятной страны. И Катынь для этого неплохо подходит. И плевать нашим властям, что началась эта “история” с подачи фашистов. Им плевать на тысячи советских солдат, погибших при освобождении Польши. Даешь десталинизацию, даешь стирание всех исторических ориентиров и возможных точек будущего развития и возрождения России! Сделаем весь народ Иванами, родства непомнящими, докажем народу, что он быдло, его предки – сталинские палачи и садисты, его история – история рабства и варварства, а его удел – каяться перед всем миром в былых пригрешениях. Иван, на колени! Перед прибалтами, поляками, японцами, перед теми, кого не добили в 37-ом и 45-ом! Одно утешает, что нечто подобное мы уже проходили. Был мужичок с усиками, нашлись у него и помощники с триколором на рукаве из РОА. Чем они закончили свою борьбу с большевизмом и сталинизмом? Главарь сдох в бункере, власовцев повесили как бешеных собак. Неплохо бы об этом вспомнить всем тем, кто сегодня делает пиар на Катынских костях.

[Новичок]

[quote name='АРЕФ'] Новичок вы проживаете в Израиле-святой земле. Вам этот процесс битья, оплевания и заушания России ничего не напоминает раз уж говорите о нравственности!? [/quote]Нет…не напоминает…Говорите, если начали…чего уж там…[quote name='Gorrr'] Новичок писал: По моему…на официальном уровне события в Катыне давно вышли из доказательной фазы в нравственную…И признание вины Россией …поступок благородный…достойный сильного государства Почему бы государству Израиль не выполнить резолюцию ООН и не вернуться к границам 1947 года, эвакуировав своих граждан с незаконно занятых территорий, извинившись и покаявшись перед арабами? Мне кажется, такой поступок был бы очень благородным, нравственным, вызвал бы уважение у арабского мира. Вот тогда и Россия могла бы задуматься о признании вины в Катынской трагедии, при условии доказанности этой вины. [/quote]Мне невозможно Вам ответить…для меня это определённо оффтопик…И всё же…[link url='http://dizz1969.livejournal.com/25167.html'] Интервью президента Института Ближнего Востока Е. Я. Сатановского… [/link]Кстати…если верить СМИ…Россия уже задумалась о признании вины в Катынской трагедии…

[Новичок]

М-дааа….ув.odeon13…Непросто без оффтопика ответить на Ваш пост…Попробую Вашими же фразами…От того, что были лагеря, жертвы, голодомор, миллионы безвинно замученных и убиенных…и это не страшилки, а правда…и были достигнуты успехи, умалить значение которых, как Вы пишите, просто невозможно…Освободившись от гнёта сталинизма…и призвав на помощь прогресссивные силы общества, которые, я надеюсь, ещё есть…страна может вступить в новую эпоху развития и придти к тому величию и могуществу…о котором говорите Вы, участники форума, все остальные…постоянно витающее в СМИ…И ростки к этому есть…правда и справедливость пробуждаются…свидетельством тому…последние выступления президента Медведева…те же события с Катынской трагедией…многое другое…да и наш с Вами форум…

[bortsov]

Историю должны сопровождать факты. Доказательства приниматься в процессе обсуждения. Госдума это все проигнорировала. Значит есть заказ перед поездкой Медведева. Все у нас продается, но все довольны….

[Трезвенник]

Абсурдные обвинения, я, как гражданин России, против подобных извинений

[VaIerik]

Новичок, объясните, пожалуйста, что дает мне, рядовому российскому обывателю, государственное признание вины России в Катынской трагедии? Кроме чувства стыда за свою страну и опаски реальных выплат по предъявленным поляками искам? Хорошо, евреи развели немцев на выплаты за холокост, вы желаете того же своим бывшим согражданам? И в этом вы видите ростки нового прогрессивного общества? Мне глубоко плевать на обиды поляков, мне обидно, когда плюют в историю моей страны. В моем родном городе Переславль-Залесский стоит храм 12 века. Так за его многовековую историю в последний раз его разграбили и пытались сжечь, не поверите, поляки. Может, мне стоит вменить нынешней Польше иск за поругание святынь? Так они не только храмы сжигали, но и людишек казнили и мучали. Со дня народного единства до двадцатых годов прошлого века. В настоящее время ведутся попытки пересмотра решений Ялтинской и Потстдамской конференций, Нюрнбергского процесса и других мироустанавливающих международных документов 20-го века. Поляки просят контрибуций за убитых в Катыни, японцы требуют вернуть острова. Мир на грани нового передела. Тот, кто пересматривает историю, рискует ввергнуть мир в новую войну за новый передел мира. Новичок, вы уже приводили слова Кагановича. Хочу вас дополнить и привести еще одну цитату, прямо относящуюся к Катыни и наглядно иллюстрирующую, к чему это может привести: “…они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…»

[Новичок]

[quote name='bortsov'] Доказательства приниматься в процессе обсуждения. Госдума это все проигнорировала. [/quote]Позвольте, уважаемый, Вас поправить…Обсуждения и дебаты в Госдуме были…Вот, извольте…”[link url='http://www.edinros.ru/text.shtml?17/1130,100026'] Глава думского комитета по международным делам Константин Косачев: [/link]На прошлой неделе мы обращались к исторической теме, обсуждая итоги Второй мировой войны, Нюрнбергский процесс и даже в контексте этого обсуждения[link url='http://www.belkprf.ru/wiewnews.php?id_product=2912&id_parent=159'] в очередной раз со стороны фракции КПРФ прозвучала ложная версия Катынской трагедии. [/link] Именно воспроизведение этой ложной версии со стороны коллег из Коммунистической фракции побудили нас к тому, чтобы инициировать принятие этого заявления. “Так что с этим, с обсуждением, всё в порядке…

[Analyst]

[quote name='odeon13'] 1. Зачем Сталину и Берии расстреливать в 1940 году поляков, аж 22 тысячи человек? Не проще ли их использовать на стройках народного хозяйства? Что и делалось, ведь содержались поляки в трудовых лагерях практически без охраны. [/quote]Мне тоже это непонятно, так как пик репрессий уже прошел, а опасаться нападения Германии вроде было еще рано. Я склоняюсь к тому, что какое-то количество поляков все-таки расстреляли, о чем собственно упоминал Каганович, но возможно цифра в 22 тысячи завышена.[quote name='odeon13'] 2. Выгодно ли было немцам расстрелять поляков в 1943 году? После Сталинграда, перелома в войне, питая надежду на возможный разрыв СССР и Запада? Однозначно, да. И использовали немцы эту провокацию по полной, с подключением Сикорского и других. [/quote]Немецкая капитуляция под Сталинградом состоялась 2 февраля, а эксгумация началась 18 февраля, Вы действительно полагаете что за 2 недели немецкое руководство осознало неизбежный крах и решило идти к сепаратному миру с союзниками, играя на противорчиях между ими и нами. Немецкая пропаганда действительно пыталась использовать образ кровожадных коммунистов, однако вряд-ли они всерьезрассчитывали на то, чтобы поссорить союзников на польской теме, ведь если на то пошло, СССР напал на Польшу в сентябре 1939 года следом за Германией в тот момент когда Англия была военным союзником Польши, однако это не помешало впоследствии начать дружить против общего и опасного врага.3. Был ли Сталин идиотом, чтобы сохранять документы с его визами о расстреле поляков? После Нюрнберга хранить эту бомбу замедленного действия?Я думаю, что Сталину общественное мнение запада было глубоко безразлично и ни какие международные трибуналы ему и присниться не могли. Да и разве это единственные документы о репрессиях с его подписью, которые сегодня предъявлены обшеству.[quote name='odeon13'] 4. А теперь самое интересное. Кому выгодно нынешнее признание вины России в Катынском расстреле? Наиболее вероятна и так понятная причина … что Путин с Медведевым стали еще большими, чем Ельцин, прислужниками как российской, так и стоящей за ними всепланетной олигархии. [/quote]Ну если они уже прислужники, какой резон “всепланетной олигархии” выставлять их в невыгодном непатриотическом свете. Ведь следуя Вашей логике, главное чтобы они обслуживали финансовые интересы запада, а это спокойнее делать в комфортной обстановке. Конечно теория вселенского заговора против России это благодатная и всёобъясняющая тема, но предпочитаю говорить о том, что знаю и я вижу.Если вернуться к Катыни, я начинаю думать, что несчастных поляков расстреливали и наши и немцы. Но в нравственном смысле наша вина больше, так как конкретно эти поляки были интернированы в результате именно нашей агрессии. И признание Катыни есть косвенное извинение перед поляками за нападение на них в сентябре 1939. [quote name='odeon13'] объясните, пожалуйста, что дает мне, рядовому российскому обывателю, государственное признание вины России в Катынской трагедии? Кроме чувства стыда за свою страну и опаски реальных выплат по предъявленным поляками искам? [/quote]Я не знаю последуют ли за признанием нашей вины, какие-то компенсации, скорее всего нет и я уже объяснял почему. Но то что отношения между двумя крупнейшими славянскими государствами улучшатся, это безусловно. Хотя наверное кому-то привычнее и даже сладострастнее ощущать себя в кольце врагов.

[АРЕФ]

[quote name='Analyst'] Немецкая капитуляция под Сталинградом состоялась 2 февраля, а эксгумация началась 18 февраля, Вы действительно полагаете что за 2 недели немецкое руководство осознало неизбежный крах и решило идти к сепаратному миру с союзниками, играя на противорчиях между ими и нами. [/quote]Дополнение к вашим размышлениям. В районе Катынского леса располагался один из бункеров Гитлера, где на него было совершено покушение недовольной частью офицеров. Это как раз тот период. Расположение бункера предполагает, что на его строительстве использовался труд военнопленных, которых потом и расстреливали в этом лесу( не только польских военнопленных).

[Автор]

Сообщения