SahkaUla.
Новичок[quote name='odeon13'] Новичок, объясните, пожалуйста, что дает мне, рядовому российскому обывателю, государственное признание вины России в Катынской трагедии? [/quote]Сложный вопрос…Ответ на него, имхо, зависит от политической ориентации и направленности того самого “рядового российского обывателя”…Лично мне…ощущение того, что в России ещё есть люди, нормально мыслящие…это навскидку…[quote name='odeon13'] Хорошо, евреи развели немцев на выплаты за холокост, вы желаете того же своим бывшим согражданам? [/quote]По моему …Германия поступила гуманно…тем самым признала “деяния” нацистов…преступлением…своей виной…Кстати…оппозиция в Израиле выступала против заключения соглашения, считая, что таким образом будут прощены и забыты преступления нацистов…
АРЕФ[quote name='Новичок'] По моему …Германия поступила гуманно…тем самым признала “деяния” нацистов…преступлением…своей виной…Кстати…оппозиция в Израиле выступала против заключения соглашения, считая, что таким образом будут прощены и забыты преступления нацистов… [/quote]Вы наверное хотели сказать – “разумно и практично”. Кажется это произошло в результате деятельности по этому вопросу премьер-министра Израиля Менахема Бегина? Кстати он был в числе тех плененных советами поляков и был арестован как “шпион империализма”. Так же прошел сталинские лагеря. Интересно, почему его как ярого сиониста не расстреляли в Катынском лесу, а отправили вместе с другими на Печору? И почему он не добился подобного от СССР тогда как бывший польский пленный?PS. [nick ‘Новичок’:25713] может у вас в Израиле есть непереведенные на русский язык воспоминания Бегина, касающиеся его периода жизни в сталинских лагерях и как-то проливающие свет на Катынское дело( судьбы той части поляков которых якобы расстреляли нквдэшники)?
Новичок[quote name='АРЕФ']… премьер-министра Израиля Менахема Бегина? Кстати он был в числе тех плененных советами поляков и был арестован как “шпион империализма”. Так же прошел сталинские лагеря. Интересно, почему его как ярого сиониста не расстреляли в Катынском лесу, а отправили вместе с другими на Печору? [/quote] Что Вы этим хотите сказать…?Что расстрелов польских граждан вообще не было…или как…? Так расстрелов тотальных или поголовных всех польских граждан не было…об этом никто не говорит и не пишет…Были расстрелы по спискам из трёх спецлагерей…наиболее ярых, как органам казалось, противников…Да и арестован он был в Литве, а не в Польше…Пытаетесь понять логику тех органов…? Да не было в их действиях никакой логики…Об этом говорит хотя бы тот факт, о котором говорят многие…Если человек каким-то образом узнавал о предстоящем аресте и вовремя скрывался…то его не искали…он спокойно мог жить под своей фамилией в любом другом городе…[quote name='АРЕФ'] Новичок может у вас в Израиле есть непереведенные на русский язык воспоминания Бегина, касающиеся его периода жизни в сталинских лагерях и как-то проливающие свет на Катынское дело( судьбы той части поляков которых якобы расстреляли нквдэшники)? [/quote][link url='http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_booka2a5.html?id=86540&aid=742'] Вот, пожалуйста, на русском языке… [/link]но в ней нет ничего о Катынской трагедии…ведь это книга еврея…о евреях…Хотя интересна тем…что написана человеком…с незашторенным советской властью, взглядом…
Новичок[quote name='АРЕФ'] премьер-министра Израиля Менахема Бегина? Кстати он был в числе тех плененных советами поляков и был арестован как “шпион империализма”. Так же прошел сталинские лагеря. Интересно, почему его как ярого сиониста не расстреляли в Катынском лесу, а отправили вместе с другими на Печору? [/quote]Что Вы этим хотите сказать…?Что расстрелов польских граждан вообще не было…или как…? Так расстрелов тотальных или поголовных всех польских граждан не было…об этом никто не говорит и не пишет…Были расстрелы по спискам из трёх спецлагерей…наиболее ярых, как органам казалось, противников…Да и арестован он был в Литве, а не в Польше…Пытаетесь понять логику тех органов…? Да не было в их действиях никакой логики…Об этом говорит хотя бы тот факт, о котором говорят многие…Если человек каким-то образом узнавал о предстоящем аресте и вовремя скрывался…то его не искали…он спокойно мог жить под своей фамилией в любом другом городе…А по поводу воспоминаний Бегина…”как-то проливающие свет на Катынское дело”…таких нет…имеющиеся Вас не заинтересуют…написаны евреем…о евреях…
VaIerik[quote name='Бузина'] В книге Юрия Мухина [link url='http://lib.rus.ec/b/93505'] “Как уродуют историю [/link] твоей Родины” очень подробно описано, как фальсифицировались документы в архивах, какие оплошности допустили немцы при перезахоронении расстрелянных ими польских офицеров и др. Дотошно исследован каждый документ прямо относящийся к делу, а также такие, которые косвенно подтверждают факт того, что Катынское дело – это фальшивка, первоначально немцев, а затем изменников Родины, начиная с Горбачева. [/quote][link url='http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml'] Дополнение к первой ссылке[/link]Здесь можно посмотреть сканы документов, рассмотренных в книге Юрия Мухина.
АРЕФ[quote name='Новичок'] Что Вы этим хотите сказать…?Что расстрелов польских граждан вообще не было…или как…? Так расстрелов тотальных или поголовных всех польских граждан не было…об этом никто не говорит и не пишет…Были расстрелы по спискам из трёх спецлагерей…наиболее ярых, как органам казалось, противников.. [/quote]Проблема, имхо, что под марку расстрелов тех польских заключенных, которые совершившили тяжкие уголовные преступления, из этого и в плане шпионажа( а во всех государствах пойманые шпионы и диверсанты подвергаются наиболее тяжким наказаниям, вплоть до смертной казни), нам приписывают ответственность и за расстрел военнопленных( что по международному праву считается недопустимым) и мирных граждан.
Новичок[quote name='АРЕФ'] [quote name='Новичок'] Что Вы этим хотите сказать…?Что расстрелов польских граждан вообще не было…или как…? Так расстрелов тотальных или поголовных всех польских граждан не было…об этом никто не говорит и не пишет…Были расстрелы по спискам из трёх спецлагерей…наиболее ярых, как органам казалось, противников.. [/quote]Проблема, имхо, что под марку расстрелов тех польских заключенных, которые совершившили тяжкие уголовные преступления, из этого и в плане шпионажа( а во всех государствах пойманые шпионы и диверсанты подвергаются наиболее тяжким наказаниям, вплоть до смертной казни), нам приписывают ответственность и за расстрел военнопленных( что по международному праву считается недопустимым) и мирных граждан. [/quote]Откуда Вы нашли “тех польских заключённых, которые совершили тяжкие уголовные преступления”…из свидетельства, разве что , Кагановича…так Вы сами, как следует из Вашего поста от 28 ноября, не особо ему доверяете…По существу, в документах фигурируют польские военнопленные и гражданские лица…и не сидевшие в то время по тюрьмам…а арестованные в ходе массовых арестов сразу же после захвата территории Польши…[link url='http://rusk.ru/st.php?idar=42598'] Вот Вам ссылка…читайте… [/link]
АРЕФ[quote name='Новичок'] По существу, в документах фигурируют польские военнопленные и гражданские лица…и не сидевшие в то время по тюрьмам…а арестованные в ходе массовых арестов сразу же после захвата территории Польши…Вот Вам ссылка…читайте… [/quote]По вашей ссылке прочитал. Подобное в разных вариациях уже много раз читал. В части размышлений по поводу подлинности документов. Я лично уже высказывался по этой части в другой теме, когда рассматривали Катынь. Но вот что хочу еще дополнить по части документа записка Берии Сталину с подписями Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна плюс на поле отметка – Калинин и Каганович-за. Интересно, а где подпись Н.С.Хрущева!? Он ведь в 1939 году стал членом Политбюро ЦК ВКП(б). Кроме того, как член военного совета Киевского особого военного округа принимал участие в приготовлениях по захвату Зап.Украины и Зап.Белоруссии. А именно о повстанческих организациях в указанных районах с участием польских офицеров говорится в сем документе. Известно и написано как лихо удалил Хрущев своего главного конкурента после Сталина – Берию. Потом эта переписка Хрущев-Шелепин по поводу документов на польских военнопленных. Не может ли попросту, что Хрущев как член Политбюро( тоже кстати активный участник массовых репрессий и в Москве и потом на Украине) писал данную записку Сталину по поводу военнопленных в лагерях и тюрьмах в западных частях Украины и Белоруссии( или подобное такому), а в последствии став уже у руля просто удалил документы за своей подписью, заменив подделкой под Берию, как объявленного уже врагом народа, тем более уже мертвого? В инете есть проблески такой версии с указанием, что он был мастер поттасовки и подмены архивных документов. Самое главное, что он(Хрущев) не упоминается в этих документах, хотя речь в записке о его, так сказать, вотчине.Хотя, имхо, это все равно не подтверждение того, что в Катынском лесу поляков расстреляли нквдэшники. Скорей всего это возможное скрытие Хрущевым своей роли в деле судьбы поляков во внутриполитических целях запутало все дело, растянув его на многие годы.
Новичокув.АРЕФ…Да Вы сами себе противоречите…Вот пишите…[quote name='АРЕФ'] Не может ли попросту, что Хрущев как член Политбюро( тоже кстати активный участник массовых репрессий и в Москве и потом на Украине) писал данную записку Сталину по поводу военнопленных в лагерях и тюрьмах в западных частях Украины и Белоруссии( или подобное такому), а в последствии став уже у руля просто удалил документы за своей подписью, заменив подделкой под Берию, как объявленного уже врагом народа, тем более уже мертвого? [/quote]Согласен с Вами…вполне может…Но тогда Вы косвенно своей версией подтверждаете …что расстрелы польских военнопленных и граждан советской властью всё же были…иначе зачем тогда Хрущёву “огород городить”…кроме как отвести от себя вину в этих расстрелах …так как…[quote name='АРЕФ'] В инете есть проблески такой версии с указанием, что он был мастер поттасовки и подмены архивных документов. [/quote]Кстати и я много ранее в другой ветке писал о такой возможности…Ну а потом что Вы пишите…как Вас понять…[quote name='АРЕФ'] Хотя, имхо, это все равно не подтверждение того, что в Катынском лесу поляков расстреляли нквдэшники. [/quote]Вот тебе раз…Ну а дальше Вы запутались сами и нас…[quote name='АРЕФ'] Скорей всего это возможное скрытие Хрущевым своей роли в деле судьбы поляков во внутриполитических целях запутало все дело, растянув его на многие годы. [/quote]так всё же…какую роль и в чём Хрущёв хотел сокрыть…если верить Вашей версии…
АРЕФ[quote name='Новичок'] Вот тебе раз…Ну а дальше Вы запутались сами и нас… [/quote]А в чем запутанность по-вашему? В записке Берии к Сталину( вызывающая массу сомнений даже у дилетантов в ее подлинности) разве предлагается произвести расстрелы в Катынском лесу? Обсуждаемый вопрос звучит про Катынь, а не вообще о репрессиях по национальному признаку – кого, в каком количестве, в каких местах, по обвинению в чем расстреляли? Если сбежавшие из лагеря два-три поляка, например, ворвались бы в какой-нибудь деревне в дом, убили бы хозяина, изнасиловали бы всех лиц женского пола, забрали бы что поценнее, то если их, поймав, расстреляли, то это не относит их к числу жертв Катыни. А здесь слышится, что все!!! плененные поляки и содержавшиеся в сталинских лагерях( не только те, трупы которых потом немцы раскопали в Катынском лесу), чуть ли ни святые. Может тогда всех поляков причислить к лику святых?[quote name='Новичок'] так всё же…какую роль и в чём Хрущёв хотел сокрыть…если верить Вашей версии… [/quote]Как какую? На одном сайте( по моему хронос) в одной из биографий Хрущева говорится что при его руководстве в Москве произошли массовые чистки и репрессии, потом тоже самое под его руководством и на Украине, что его подпись стоит под смертными приговорами тысячам людей. А тут при осуждении культа личности Сталина, инициатором которого он стал, при объявлении Берии врагом народа и агентом империализма, оставлять документы в архивах со своей подписью для Хрущева было бы глупо. Ведь согласно некоторым сведениям( воспоминаниям) в инете( та сторона истории, которая мало кому известна) Хрущев был инициатором и активным участником многих массовых чисток и репрессий( еще хуже чем Ежов и Берия по мнению некоторых), даже Мандельштам( тоже мне встречалось в инете) высказывался, что в будущем нам еще много предстоит узнать о действительной роли Хрущева при Сталинском режиме. И это не моя версия. Просто при обсуждении темы Катыни в другой теме форума, мне попутно попадались на глаза при поиске и чтению материалов сайтов подобные мнения( воспоминания).Лично мое предположение, что Хрущев как яростный сторонник репрессивных методов к “врагам народа” ставший членом Политбюро накануне начала 2-й мировой и отторжения от Польши Западной Украины и Западной Белоруссии( так сказать в своей вотчине) принимал активное и непосредственное участие в решении судьбы арестованных и плененных поляков, что не находит отражения в предоставленных ныне обществу документах(так называемая секретная папка). В тоже время эти злодеяния приписываются Берии и его подчиненным. Однако определенная часть исторических материалов, ставших более доступных с помощью интернета, их анализ, позволяет предполагать об очернении имени и роли Берии в период сталинизма. В частности, что Берия был сторонник более не карательных мер( физическое уничтожение противников и не совсем согласных с советской властью в стране), а исправительно-трудовых – ссылки, высылки, переселение в другие районы страны, подальше от центра. Есть даже упоминание, что при нем были пересмотренны материалы по чисткам и репрессиям в 30-х годах и в результате пересмотра многие репрессированные работники КПСС и НКВД были освобождены. Что при нем не было( а по-моему и отменены, сейчас точно не могу припомнить) этих “троек”, расстреливавших без суда в 30-х годах. Но, прошу прощения у администраторов что увлекся, это уже другой вопрос и для другой темы форума.А мое мнение, еще раз повторюсь, в Катыни расстреливали поляков немцы. Нет никаких прямых неоспоримых доказательств того, что это – дело рук НКВД. Все те доказательства, которые выдвигаются в наш адрес при подробном и тщательном исследовании мягко говоря не выдерживают критики.
НовичокИ всё же, ув.АРЕФ, я позволю себе “придраться” к Вам…Вы не ответили на конкретно поставленный вопрос…”так всё же…какую роль и в чём Хрущёв хотел сокрыть…если верить Вашей версии…?”…Вот Вы опять пишите…[quote name='АРЕФ'] Хрущев как яростный сторонник репрессивных методов к “врагам народа”… принимал активное и непосредственное участие в решении судьбы арестованных и плененных поляков, что не находит отражения в предоставленных ныне обществу документах(так называемая секретная папка). [/quote]Опять таки вопрос…какое такое “активное и непосредственное участие” и как Вы понимаете “судьбы арестованных и пленённых поляков”…коль Вы пишите…извините за назойливость…Почему я так настойчиво ставлю эти вопросы…?А потому, что это косвенно подтверждает версию о всё же производимых расстрелах поляков…и именно советской властью…
АРЕФ[quote name='Новичок'] А потому, что это косвенно подтверждает версию о всё же производимых расстрелах поляков…и именно советской властью… [/quote]Каких поляков? Вы тему про каких поляков и в каком месте расстрелянных создали? Чего, простите, вам не понятно. В Катыне что – расстреляли всех лиц польской национальности находившихся в СССР с 1939 по 1943 годы? Даже в приводимых воспоминаниях Кагановича – признание в расстреле тех поляков которые совершили тяжкие уголовные преступления. Но мы рассматриваем вопрос о тех поляках, которые были расстреляны в Катынском лесу. Это разграничение очень важно, так как этот расстрел в Катынском лесу – это, имхо, международное преступление и признание и доказательства в нем позволяет говорить и судить о нас бывшем СССР( победителем во 2-й мировой) как о военном преступнике наравне с осужденными гитлеровскими преступниками на Нюрнбергском процессе, а не о как защищавшими свои интересы, интересы своего народа(-ов), свою независимость. Даже по договору(пакту Молотов-Риббентроп) мы( Сталинское руководство на то время какое бы оно плохое ни было) возвращали территории Российской империи, а не захватывали чужие земли.
НовичокУв.АРЕФ…Вы опять не ответили на вопросы, прямо вытекающие из Вашей же версии о роли Хрущева в Катынской трагедии…Да я, в общем-то, и не жду от Вас на них ответов…просто Вам ответить нечего…Лично мне, а я думаю и Польше, достаточно, что государство в лице Госдумы признало свою вину в расстреле польских военнопленных и граждан в Катынском лесу…вопрос закрыт…Ваши мнение и размышления по существу вопроса не так уж сейчас и важны …и могут быть интересны разве что в этой дискуссии…не более…Извините, но Ваши доводы настолько нелепы…что я думаю что Вы меня разыгрываете …Давайте прекратим полемику…останемся каждый при своём мнении…
VaIerik[quote name='АРЕФ'] А мое мнение, еще раз повторюсь, в Катыни расстреливали поляков немцы. Нет никаких прямых неоспоримых доказательств того, что это – дело рук НКВД. Все те доказательства, которые выдвигаются в наш адрес при подробном и тщательном исследовании мягко говоря не выдерживают критики. [/quote]Ключевое слово “ваше мнение”, в настоящее время свидетельств по Катыни как мнимых и настоящих имеется множество так что выбор у каждого свой, мое мнение – очередное преступление сталинизма.А доказательства могут быть разными, здесь выше ссылались на “великого историка” (в миру инженера-металлурга) Мухина, так по нему американцы на луну не летали, немецкие асы наших летчиков не сбивали.
ТрезвенникНу, если уважаемый гражданин Новичок и чувствует какую-то вину перед поляками, то пусть и кланяется униженно от своего имени. А большинству весь этот цирк кажется абсурдом и оскорблением. Уж поляками перед нашими предками никак не меньше виноваты
Copyright ©