SahkaUla.
АРЕФ[quote name='Новичок'] Вы опять не ответили на вопросы, прямо вытекающие из Вашей же версии о роли Хрущева в Катынской трагедии… [/quote]Вот теперь на более конкретный ваш вопрос( “о роли Хрущева в Катынской трагедии”) более конкретно вам и отвечаю, раз вы сами не можете сделать логический вывод. Роли Хрущева в Катынской трагедии( непосредственно осуществление расстрела в Катынcком лесу) никакой, так же как и Берии со Сталиным.
VaIerik[quote name='Алекс'] А доказательства могут быть разными, здесь выше ссылались на “великого историка” (в миру инженера-металлурга) Мухина, так по нему американцы на луну не летали, немецкие асы наших летчиков не сбивали. [/quote]Инженер-металлург никогда себя историком не позиционировал, просто он рассуждает об известных событиях с точки зрения здравого смысла и логики. И пишет он для тех, кто любит думать, а не слепо повторять за кукловодами – американцы были на Луне, Катынь – очередное преступление сталинизма.Признание вины России в Катынской трагедии – не только акт подлости, мерзости и государственной измены, но и первый акт грядущей трагедии, успешно разыгранный нашими коллаборационистами и их хозяевами. Далее последует признание Сталина равным Гитлеру по совершенным злодеяниям, затем – признание СССР преступным государством, и как следствие – необязательность исполнения международных актов и соглашений, заключенных этим государством. Ведь ни у кого же не возникает желания следовать пактам, подписанным Гитлером и Риббентропом. Ну а если совсем недавно русскими правили упыри и вурдалаки, то где гарантия, что это не повторится и в 21 веке. Необходим международный контроль за этими приверженцами тоталитаризма. И не успеем оглянуться, как по улицам наших городов будут вышагивать те же поляки в голубых ООНовских касках, шипящие сквозь зубы: “Пся крев, це вам за Катынь”
АРЕФ[quote name='Новичок'] Лично мне, а я думаю и Польше, достаточно, что государство в лице Госдумы признало свою вину в расстреле польских военнопленных и граждан в Катынском лесу…вопрос закрыт… [/quote]ГосДума приняла заявление, выдвинутое комитетом по международным делам, то есть это заявление в области международной и дипломатической деятельности ГосДумы, а не в области ее основной – законодательной деятельности. И, имхо, это еще не истина в последней инстанции. Да, возможно и неплохо бы было чтобы Польша на этом успокоилась, но ведь нынешний глава Польши уже заявлял о необходимости взыскания с России денег за Катынь. А эта вся тягомотина продолжается уже более полувека. PS. Уважаемый [nick ‘Новичок’:25713] я никакой своей!!! версии о роли в Катынском деле( расстреле поляков в конкретном месте – Катынском лесу) Хрущева не выдвигал. Немного обзорной информации из инета о личности Хрущева в рассматриваемый период я привел для лучшего понимания ситуации вокруг Катынского дела. А для вас, как я понял исходящего из аксиомы – поляков в Катыни расстреляли русские, по-видимому неважно кого выберут виновником – Сталина, Берию, Молотова, Кагановича, Хрущева или какого-нить сотрудника НКВД Пупкина. Главное – в Россию швырнули еще один кусок грязи и принуждают признать, что сама вымазалась.
VaIerik[quote name='АРЕФ'] Да, возможно и неплохо бы было чтобы Польша на этом успокоилась, но ведь нынешний глава Польши уже заявлял о необходимости взыскания с России денег за Катынь. А эта вся тягомотина продолжается уже более полувека. [/quote][link url='http://news.km.ru/razgovora_o_katyni_medvedevu_v_p'] Для Польши лучше, чтобы все оставалось как есть. [/link] Понятно, что тягомотина из-за Катынской трагедия стала возможна из-за политического слабоумия нашего руководства (сейчас даже хотят издать такой закон). Её «раздули» также как и историю с «украинским голодомором». Так или иначе, но она стала камнем преткновения для российско-польских отношений. А «признаниями» Горбачёва и Ельцина мы фактически «сознались» в своих злодеяниях. И после этого, наши факты фальсификации выглядят уже «в глазах мировой общественности» попытками полного ухода от ответственности. Сказавши «А» приходится теперь говорить и «Б». В то же время, признавая свою часть вины, мы лишаем «злые языки» их козырной карты. А, кроме того, теперь уже поляки будут жить с «грузом вины». И при наличии добрых отношений между двумя странами, признании их части вины – тоже дело времени. Ведь народы не должны нести ответственности за деяния своих политиков.
MUSTKILLОчень отрадно, что наша Великая Родина, совершила такой благородный поступок перед западным соседом, как признание своей вины в растреле 21 857 польских пленных, большая часть из которых учавствовала в советско-польской войне 19-20х годов. причем все это так широко освещалось в прессе.но вот только почему не освещаются в прессе этнические чистки и растрелы руского и еврейского населения, мучиническая участь 150 тысяч красноармейцев из которых более 60000 нашли свою смерть в польских лагерях во время советско-польской войны 19-20 х годов. Или наших убивать можно в любом колличестве?
Analyst[quote name='MUSTKILL'] но вот только почему не освещаются в прессе этнические чистки и растрелы руского и еврейского населения, мучиническая участь 150 тысяч красноармейцев из которых более 60000 нашли свою смерть в польских лагерях во время советско-польской войны 19-20 х годов. Или наших убивать можно в любом колличестве? [/quote]Убивать никого нельзя. Возможно ответ в том, поляки никогда и не отказывались ни от этнических чисток, ни от событий, происходивший в лагерях с нашими военнопленными, объясняя высокую смертность в них тем, что вся польша находилась в тяжелых условиях болезней и голода. Ведь через территорию Польши в 1 мировую войну передвигались с боями и немецкие и российские солдаты. Да и авантюрная попытка Польши отхватить у нарождающегося СССР часть Белоруссии, Украины и Прибалтики, закончившаяся разгромом армии и отступлением до Варшавы, тоже не способствовала восстановлению экономики. Но в целом конечно в тот период поляки написали весьма позорную страницу в своей истории.
MUSTKILL“Возможно ответ в том, поляки никогда и не отказывались ни от этнических чисток”как же связаны этнические чистки по национальному признаку и бедственное положение страны?очень сложная обстановка в то время была по всей европе:обескровленная Франция, униженная Германия не отметились бессмысленными убийствами. кроме того известный факт что сам Сикорский давал указания о убийствах красноармейцев и гражданского населения.Ответ Сталина был жесткий, но справедливый.
Новичок[quote name='Трезвенник'] Ну, если уважаемый гражданин Новичок и чувствует какую-то вину перед поляками, то пусть и кланяется униженно от своего имени. [/quote]Если я что-то и чувствую…то только чувство справедливости…и тем более не вины…так как виниться и кланяться мне не за что…Здесь вина политиков…руководства страны в тот период…[quote name='АРЕФ'] Вот теперь на более конкретный ваш вопрос( “о роли Хрущева в Катынской трагедии”) более конкретно вам и отвечаю, раз вы сами не можете сделать логический вывод. Роли Хрущева в Катынской трагедии( непосредственно осуществление расстрела в Катынcком лесу) никакой, так же как и Берии со Сталиным. [/quote]Более-менее Ваша позиция ясна и понятна…Соглашусь с некоторой оговоркой относительно роли Берии и Сталина…все документы говорят…что они являются главными зачинщиками Катынской трагедии…[quote name='odeon13'] Признание вины России в Катынской трагедии – не только акт подлости, мерзости и государственной измены, но и первый акт грядущей трагедии, успешно разыгранный нашими коллаборационистами и их хозяевами. Далее последует признание Сталина равным Гитлеру по совершенным злодеяниям, затем – признание СССР преступным государством, [/quote]Не являясь ясновидящим…я не иду в своих предположениях так далеко и мрачно как Вы после признания вины Россией в Катынской трагедии…наоборот, я думаю, появиться доброжелательность в отношениях между странами…А по поводу “признание Сталина равным Гитлеру по совершенным злодеяниям” так скажу, имхо…для меня они стоят друг друга…и не СССР преступное государство…нет, народ не виноват…а вот КПСС…это да…преступная организация…но это уже другая тема…[quote name='АРЕФ'] А для вас, как я понял исходящего из аксиомы – поляков в Катыни расстреляли русские, по-видимому неважно кого выберут виновником – Сталина, Берию, Молотова, Кагановича, Хрущева или какого-нить сотрудника НКВД Пупкина. [/quote]Действительно, не так уж важно кто из них более виновен…Сталин, Берия, Молотов, Каганович или Хрущев…все они представляли в то время государство и действовали от имени и в целях государства…поэтому, для зарубежных стран здесь безусловно вина государства…страны…[quote name='АРЕФ'] Главное – в Россию швырнули еще один кусок грязи и принуждают признать, что сама вымазалась. [/quote]В истории Советского Союза столько этих самых “грязных пятен”…что хватит ещё не на одно покаяние…
VaIerik[quote name='Новичок'] Соглашусь с некоторой оговоркой относительно роли Берии и Сталина…все документы говорят…что они являются главными зачинщиками Катынской трагедии… [/quote]Какие документы, те самые, которые тремя судами! признаны фальшивкой? Ладно, отставим в сторону очевидное и попробуем мыслить логически. По-вашему, СССР тех лет представлял собой государство, в котором решения о применении высшей меры социальной защиты принимал лично Сталин или Берия? Судов и прокуратуры не было? Приносили растрельные списки, Сталин их быстренько подписывал, Берия брал под козырек и бежал исполнять? Можете привести хоть один документально подтвержденный пример того, когда человека расстреливали без суда и следствия по личному указанию Сталина? Исторический факт, а не страшилки а-ля Солженицын?[quote name='Новичок'] я думаю, появиться доброжелательность в отношениях между странами… [/quote] Доброжелательность – это из категории межличностных человеческих отношений, к межгосударственной политике никакого отношения не имеющая. Отношения между странами никакими нормами человеческой морали регулироваться не могут. Главное здесь – интересы своего государства, своего народа или отдельной группы граждан, выступающих от его имени. В вопросах Катыни Польша отстаивает свои интересы, частично политические, в большей мере – экономические, РФ в роли кающейся Магдалины ничего от этого не получает, кроме снисходительного похлопывания по плечу поборников “общечеловеческих” ценностей.[quote name='Новичок'] А по поводу “признание Сталина равным Гитлеру по совершенным злодеяниям” так скажу, имхо…для меня они стоят друг друга…и не СССР преступное государство…нет, народ не виноват…а вот КПСС…это да…преступная организация… [/quote]КПСС или ВКП(б)? Хотя не столь важно. Вот так походя вы миллионов 15 коммунистов записали в преступники. Жаль только, что многие из них не дожили до ваших откровений, сгинули во время Великой Отечественной, защищая вашу сегодняшнюю безоблачную жизнь. А насчет народа, который не виноват… На Нюрнберге многие фашисты тоже говорили, что выполняли приказ Гитлера, что не помешало вздернуть их на виселицу. Так что если Сталин преступник, отдававший приказы о расстрелах, подобных Катыньскому, то все жившие тогда в СССР – его соучастники. Кроме Солженицина, конечно, он в то время боролся с режимом, работая стукачем в ГУЛАГе. Ваша позиция не нова, уже судят ветеранов Великой Отечественной войны за то, что они убивали фашистов и их прихвостней. Скоро начнут судить и весь наш народ, ведь многие, как и вы, уверены в том, что[quote name='Новичок'] В истории Советского Союза столько этих самых “грязных пятен”…что хватит ещё не на одно покаяние… [/quote]
Новичок[quote name='odeon13'] Можете привести хоть один документально подтвержденный пример того, когда человека расстреливали без суда и следствия по личному указанию Сталина? [/quote]Ну что Вы…Сталин был достаточно умён и цинично хитёр…чтоб действовать так безоглядно…Он “предоставлял” эту грязную работу другим…которых потом сам же выставлял виновными…но это уже определённо оффтопик[quote name='odeon13'] По-вашему, СССР тех лет представлял собой государство, в котором решения о применении высшей меры социальной защиты принимал лично Сталин или Берия? Судов и прокуратуры не было? Приносили растрельные списки, Сталин их быстренько подписывал, Берия брал под козырек и бежал исполнять? [/quote]Судов и прокуратуры не было? Почему же, были…тройки…незаконность которых видна невооруженным глазом…Расстрельные списки…их предостаточно…[link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9A%D0%92%D0%A1'] Вот, пожалуйста, осуждение по спискам [/link]Для примера…вот как это было в Катынских событиях…[link url='http://rusk.ru/st.php?idar=42598'] Цитата… [/link] ” Рассмотрение дел и вынесение решения возлагалось на тройку в составе Берии, Меркулова и начальника 1-го Спецотдела НКВД СССР Баштакова. Первым на этой бумаге расписался Сталин, предварительно написав: «За» и внеся в неё последние коррективы – вычеркнув из состава тройки фамилию Берии и вписав в нее Кобулова. Затем свои подписи поставили Ворошилов, Молотов и Микоян. На полях секретарь указал: «Калинин – за, Каганович – за». На записке Берии в правом верхнем углу был проставлен штамп: «Протокол N пункт N». От руки вписано «13» ( номер протокола), «144 О.П.» ( пункт протокола, О.П. – особая папка) и добавлено от руки «от 5 марта 40 г.». Подписи Берии, Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна Военная прокуратура, получив в 1990-1991 гг. однозначные заключения от нескольких независимых экспертов, признала подлинными[25]”…Неужели Вам не видна вся незаконность подобных “судебных решений”…Вам, юристу по образованию…[quote name='odeon13'] Новичок писал: …а вот КПСС…это да…преступная организация… КПСС или ВКП(б)? Хотя не столь важно. Вот так походя вы миллионов 15 коммунистов записали в преступники. [/quote]На эту тему Вы могли бы открыть новую ветку…и всё же отвечу…Нет, конечно, не всех походя…а каждому воздасся по “заслугам”…
VaIerikНовичок, не хочу спорить с вами по второму кругу, приводя в очередной раз доказательства фальсификации Катыньского расстрела. Почитайте свежее [link url='http://svpressa.ru/online/article/34477/'] интервью [/link] с Виктором Илюхиным и попытайтесь оспорить хоть один из его доводов.
Трезвенник[quote name='odeon13'] Новичок, не хочу спорить с вами по второму кругу, приводя в очередной раз доказательства фальсификации Катыньского расстрела. Почитайте свежее [link url='http://svpressa.ru/online/article/34477/'] интервью [/link] с Виктором Илюхиным и попытайтесь оспорить хоть один из его доводов. [/quote]Вы еще не поняли, что никакие аргументы тут не помогут? Ну хочет человек, чтоб мы себя виноватыми считали. Что-то личное, наверное.
Новичок[quote name='Трезвенник'] Ну хочет человек, чтоб мы себя виноватыми считали. Что-то личное, наверное. [/quote]Что-то личное…Ну Вы меня рассмешили…С таким как я с “личным” в стране предостаточно…скажем, таких…с обострённым чувством справедливости…
VaIerikТрезвенник, да я догадываюсь, но попытаюсь еще раз.[quote name='Новичок'] ” Рассмотрение дел и вынесение решения возлагалось на тройку в составе Берии, Меркулова и начальника 1-го Спецотдела НКВД СССР Баштакова. Первым на этой бумаге расписался Сталин, предварительно написав: «За» … На записке Берии в правом верхнем углу был проставлен штамп: «Протокол N пункт N». От руки вписано «13» ( номер протокола), «144 О.П.» ( пункт протокола, О.П. – особая папка) и добавлено от руки «от 5 марта 40 г.». Подписи Берии, Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна Военная прокуратура, получив в 1990-1991 гг. однозначные заключения от нескольких независимых экспертов, признала подлинными[25]”… [/quote]Вы приводите документ, на котором в основном и базируется вся нынешняя фальсификация. Но вот незадача, в нем говорится о “тройке” в составе… и дальше по списку, все сталинские “палачи” во главе с главным паханом, и дата указана – 5 марта 1940 года. А в соответствии с Постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) “Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия” от 15 ноября 1938 года деятельность всех чрезвычайных судебных органов (т.е. троек) была запрещена. Так что получается, через два года после запрета тройку опять создали, по одному Катыньскому делу? Ну это ладно, ошиблись в датах, подделывая документ, так там есть вещи и похлеще. В этой фальшивке напечатано “ЦК КПСС”, хотя так ВКП(б) переименовали только в 1952 году, через 12 лет. Кто-то уже говорил, что не могли те, кто подделывал этот документ, таких элементарных вещей не знать. Хотя, кто знает, может у них совесть проснулась и они сознательно делали такие ошибки, явно указывающие на подделку.
Новичок[quote name='odeon13'] Новичок, не хочу спорить с вами по второму кругу, приводя в очередной раз доказательства фальсификации Катыньского расстрела. Почитайте свежее [link url='http://svpressa.ru/online/article/34477/'] интервью [/link] с Виктором Илюхиным и попытайтесь оспорить хоть один из его доводов. [/quote]Согласен…вести полемику по второму кругу…скажем, просто нелепо…Но интервью с Виктором Илюхиным прочитал…Справедливости ради, скажу…аргументированно говорит …на то он и доктор юридических наук, да ещё и профессор…умеет оперировать имеющимися фактами, акцентируясь на фактах так или иначе “доказывающих” его правоту…на то он ещё и член фракции КПРФ в Госдуме…Ну как же не ему выступать с опровержением правильности принятия решения Госдумы по Катынской трагедии…Только вот… оспаривать его доводы я не намерен, для меня, признаюсь, это “сизифов труд” … не вижу я в этом необходимости…Лично у меня мнение о Катынской трагедии сложилось и Вы знаете какое…В свою очередь я, поддерживающим высказанное Илюхиным мнение, советую прочитать [link url='http://rusk.ru/st.php?idar=42598'] “Правда о Катынской трагедии” [/link] и [link url='http://katyn.codis.ru/abarinov.htm'] “Катынский лабиринт” [/link]…И всё же …на высказанное в интервью Илюхиным его мнении по событиям в Катыне…задам вопрос…уж не знаю кому…Так зачем же КПСС на протяжение длительного времени с такой особой секретностью…дозволялось читать эти документы только генсекретарям…хранила эту папочку…если так ясно…вот даже Илюхину и многим участникам этого форума…что расстрелы в Катыне производили немцы…и говоря при этом что никаких документов нет и знать – не знаем…Где, скажите, здесь логика…?
Copyright ©