SahkaUla.
dedmorozГрязная тема. Две крайних точки зрения на расстрелы польских граждан в1940 г.( никто ведь не утверждает, надеюсь, что расстреляли только одних поляков или одних польских офицеров).1. НКВД уничтожило невинных2. Преступники ответили за свои преступления.После возврата захваченных Польшей у Украины, Белоруссии, Литвы земель, естественно , что в “руках НКВД”, с точки зрения и законов Советского государства, оказались преступники , в том числе , и из числа бывших военных польской армии. Расстреляна ведь была только часть ( кто- нибудь знает какая?) бывших польских военных, оказавшейся на советской территории. Пытаться применить нынешние мерки к событиям 40 года абсурдно, мы живем в ином государстве с иными законами.Говорить о войне с Польшей как-то тоже не правильно. Ни Советский Союз, ни Польская республика не объявляли друг другу войну. Тогда о каких военнопленных идет речь?
VaIerik[quote name='Новичок'] Только вот… оспаривать его доводы я не намерен, для меня, признаюсь, это “сизифов труд” … не вижу я в этом необходимости… [/quote]Да только потому, что оспорить хотя бы факт немецких пуль в трупах и связанных рук немецкой бумажной веревкой просто невозможно. А так же нахождения мест захоронений рядом с существовавшими в 1940 году пионерским лагерем и дачами сотрудников НКВД. Веселая картинка получается. 1940 год, ранее утро, линейка в пионерском лагере. “Товарищ вожатый, а что это за крики и выстрелы возле нашего лагеря?” “А это наши доблестные чекисты расстреливают 20 000 поляков”. [quote name='Новичок'] Так зачем же КПСС на протяжение длительного времени с такой особой секретностью…дозволялось читать эти документы только генсекретарям…хранила эту папочку…если так ясно…вот даже Илюхину и многим участникам этого форума…что расстрелы в Катыне производили немцы…и говоря при этом что никаких документов нет и знать – не знаем… [/quote]Вы о какой папке пишете? О той, что в 90-ых годах собрали Горбачев с Яковлевым? Так никто ее не хранил, это, так сказать, новодел, никакого отношения к истории не имеющий.И еще один факт, о нем уже не говорил только ленивый. Согласно геббельсовской фальшивки, поляков расстреляли в марте 1940 года. А в ноябре того же года Берия отправляет Сталину доклад N 4713/б, в котором русским по белому пишет: “Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18.297 человек, в том числе: генералов – 2, полковников и подполковников – 39, майоров и капитанов – 222, поручиков и подпоручиков – 6, младшего комсостава – 4.022, рядовых – 13.321… ” Это как получается, расстрелянные в марте поляки через 7 месяцев воскресли?
Analyst[quote name='MUSTKILL'] как же связаны этнические чистки по национальному признаку и бедственное положение страны? [/quote]Вы невнимательно прочли мой пост, я не связывал этнические чистки и бедственное положение страны в данном конкретном случае. Хотя если размышлять на эту тему, то очевидно, что национальный вопрос острее стоит в странах, переживающих экономические трудности.[quote name='MUSTKILL'] очень сложная обстановка в то время была по всей европе:обескровленная Франция, униженная Германия не отметились бессмысленными убийствами. [/quote]Откуда сие знание? Униженная Германия начала с жестокого подавления коммунистического восстания, а закончила нацизмом при котором национальный вопрос стоял как никогда. Я думаю, что при знании французского в размере школьной программы Вы сможете найти в интернете много интересного и о событиях тех лет во Франции. [quote name='odeon13'] В вопросах Катыни Польша отстаивает свои интересы, частично политические, в большей мере – экономические, РФ в роли кающейся Магдалины ничего от этого не получает, кроме снисходительного похлопывания по плечу поборников “общечеловеческих” ценностей. [/quote]О каких экономических интересах Польши в этом вопросе Вы все время судачите. Польское руководство ни о каких контрибуциях не говорит, да это и бессмысленно. Так как в этом случае несколько государств могут тут же предъявить подобные требовании в отношении Польши.
VaIerik[quote name='Analyst'] О каких экономических интересах Польши в этом вопросе Вы все время судачите. Польское руководство ни о каких контрибуциях не говорит, да это и бессмысленно. [/quote]Да неужели, пока мы тут говорим, они уже делают. Официальная Варшава [link url='http://news.km.ru/polsha_otblagodarila_rossiyu_za_'] поддержала иск [/link]против России в Европейском суде по правам человека. Такая вот “благодарность” за покаяние.Первые иски отдельными родственниками убитых польских офицеров уже поданы, теперь следует ожидать лавинообразного роста их числа. В случае же официального иска Польши к правительству России о взыскании ущерба за истребление «цвета польского офицерства» сумма польских требований составит от ?100 млрд до ?2 трлн. Последняя цифра сопоставима с половиной годового ВВП России.Глава крупнейшей оппозиционной партии Польши «Право и справедливость» Ярослав Качиньский уже заявил, что за принятием заявления Государственной Думы России по Катыни должны последовать ее конкретные шаги – извинения и компенсация. Он подчеркнул при этом, что само заявление Госдумы ничего не значит, посему ее депутаты должны либо извиниться и решить вопрос о компенсации, либо «не делать этого, что продемонстрирует показной характер этих действий». Это заявление одного из видных общественных деятелей Польши недвусмысленно показывает, что ожидаемых проявлений дружбы от поляков в ответ на признание «сталинских преступлений» Россия не дождется, а получит лишь требования платить деньги, [link url='http://news.km.ru/katynskoe_pokayanie_obernetsya_u/print'] и как можно больше. [/link]
A_vision[quote name='odeon13'] за принятием заявления Государственной Думы России по Катыни должны последовать ее конкретные шаги – извинения и компенсация. [/quote]Ну если уж был факт, почему не потребовать каких то компенсаций? Почему Германия чуть ли не сама начала выплачивать компенсации жертвам концентрационных лагерей или их родственникам? За преступления надо отвечать, тем более, если Россия является правопреемником СССР. А то, какое количество средств требует Польша… Ну так есть же прецеденты, на которые можно всегда сослаться и не платить непомерные суммы! Обо всём всегда можно договориться! Были бы сдвиги в этой области! А затягивание решения проблемы всегда проблематично, уж извините за тафталогию!
VaIerik[quote name='A_vision'] Ну если уж был факт, почему не потребовать каких то компенсаций? [/quote]Простите, Вы поляк или как мы, имели несчастье родиться в этой “проклятой” стране?[quote name='A_vision'] Ну так есть же прецеденты, на которые можно всегда сослаться и не платить непомерные суммы! [/quote]“Суммы и прецеденты предъявите”, – визжала лягушка, придавленная бегемотом Страстбургского суда. [quote name='A_vision'] Обо всём всегда можно договориться! [/quote]Только чуть-чуть раньше. До 600.000 советских солдат, погибших при освобождении Польши. Ну почему бы нам с загадочной русской душой не вести себя в отношении освобожденных народов как американцы в Японии? Сбросили две ядерных бомбы и все простилось от Акинавы до последней гейши? Поляки, не читающие этот сайт, вспомните тех, кто погиб при спасении вашего Варшавского восстания. Хотя о чем я говорю, сплошной “гешефт”, еврасиков бы срубить, пока русский медведь, точнее медведев нам в кошелек дует.
НовичокИз [link url='http://www.chss.montclair.edu/english/furr/research/katynalt.html#.D0.9D.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D1.86.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.83.D0.BB.D0.B8'] альтернативных версий [/link] Катынского расстрела…[quote name='odeon13'] … потому, что оспорить хотя бы факт … связанных рук немецкой бумажной веревкой просто невозможно. [/quote]“…но и не подтверждаются однозначно советскими данными (хоть и не противоречат им), поскольку комиссия Бурденко так и не представила общепризнанных доказательств немецкого происхождения верёвок (хотя трудно предположить, какие доказательства в данном случае — при отсутствии самих верёвок — могут быть бесспорны)” (с)…[quote name='odeon13'] … потому, что оспорить хотя бы факт немецких пуль в трупах [/quote]” …нет никаких оснований утверждать, что у сотрудников НКВД в принципе не могло быть немецких пистолетов, как и любого другого оружия.” (с)…[quote name='odeon13'] А так же нахождения мест захоронений рядом с существовавшими в 1940 году пионерским лагерем и дачами сотрудников НКВД. [/quote]Вы всё ещё пытаетесь понять логику действий чекистов…?[quote name='odeon13'] Вы о какой папке пишете? О той, что в 90-ых годах собрали Горбачев с Яковлевым? Так никто ее не хранил, это, так сказать, новодел, никакого отношения к истории не имеющий. [/quote]Да, о той самой “Особой папке №1″…Мне вообще непонятно…о каком новоделе Вы пишите…если в подлинности самой папки никто не сомневается…она была и хранилась в архивах ЦК КПСС более 50 лет…[link url='http://vz.ru/politics/2010/4/28/397282.html'] Вот почитайте, пожалуйста… [/link]А потому…ответьте всё же на мой вопрос…Так зачем же КПСС на протяжение длительного времени с такой особой секретностью…дозволялось читать эти документы только генсекретарям…хранила эту папочку…если так ясно…вот даже Илюхину и многим участникам этого форума…что расстрелы в Катыне производили немцы…и говоря при этом что никаких документов нет и знать – не знаем…?[quote name='odeon13'] И еще один факт, о нем уже не говорил только ленивый. Согласно геббельсовской фальшивки, поляков расстреляли в марте 1940 года. А в ноябре того же года Берия отправляет Сталину доклад N 4713/б, в котором русским по белому пишет: “Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18.297 человек, в том числе: генералов – 2, полковников и подполковников – 39, майоров и капитанов – 222, поручиков и подпоручиков – 6, младшего комсостава – 4.022, рядовых – 13.321… ” Это как получается, расстрелянные в марте поляки через 7 месяцев воскресли? [/quote]Повидимому мне надо ответить…коль я не ленивый…Чисто мои рассуждения…Так как в общей сложности с 17 сентября по 5 октября было взято в плен около 240 тыс. бойцов и командиров Войска Польского …часть потом отпустили…наиболее ярых противников расстреляли в Катыне и других местах…кое кто и остался в живых…ну и как положено в органах…подвели итоги…так как к этому времени у советского руководства созрело решение о создании Польской освободительной армии…вполне логично…
A_vision[quote name='odeon13'] До 600.000 советских солдат, погибших при освобождении Польши. [/quote]Ну если пересчитывать национальности погибшие в тех или иных конфликтах, зачастую начатых просто горсткой людей, то мы залезем в такие жуткие дебри, что и оккупанты могут показаться милыми людьми, несущими освобожение, хотя и жертвуя многими и многими жизнями![quote name='odeon13'] не вести себя в отношении освобожденных народов как американцы в Японии? [/quote]А действительно! Прикрылись лозунгом “Всё ради демократии, и мы её вам принесём”! И плевать вообще на всё, что вокруг происходит! И будем для себя правы, как бы нас вокруг не осуждали!А то, что в наших же репрессиях у нас погибло намного больше наших же соотечественников, да мелочь это! А то, что миловали очень много, не в пример другим странам? Да и вообще! Что удивительного в устоях военного времени? Уничтожай врага и неугодного вместе с ним…
VaIerikЗаявление Думы полный абсурд. Хочется напомнить всем в какой остановке были взяты в плен польские военнослужащие. Вы только представьте. Около 240 тысяч солдат, профессионалов, с оружием в руках, которые до последнего времени вели себя враждебно против молодого советского государства, перешли государственную границу СССР. Им просто сильно повезло, что их не расстреляли на самой границе в той обстановке. У них на плечах были фашисты. Вы, например, Новичок, на месте Сталина или начальника военного округа, что бы предприняли? И потом, представьте себе, кого там расстреливали. Вы их имена-то, фамилии спросили? Вы же сами не знаете, что там происходило и кого там расстреливали и почему. Хочу также привести Вам, Новичок, пример из истории сопротивления во времена второй мировой войны. 1945 год. Бухенвальд. Что бы попытаться скрыть свои преступления сотни тысяч людей были приговорены к удушению в газовой камере и сожжению в крематориях. Несколько тысяч евреев вывели на расстрел. Внутри Бухенвальда многонациональная организация сопротивления вовремя подняла восстание и не только ликвидировала дивизию, которая охраняла этот концлагерь, но и отвлекла на себя несколько дивизий фашистов с приближающегося фронта на две недели. Кто участвовал в востании вы знаете? Самоучки, которые и оружия то в руках держали в первых раз. Таких примеров было очень много. Не могу поверить, что несколько тысяч офицеров расстреляли как бычков. У них было время для самоорганизации.На мой взгляд, сейчас невозможно точно сказать, что там происходило. Но точно могу сказать, что происходило у нас здесь на Дальнем Востоке. Когда брат доносил на брата, зять на тестя и т.д. У меня в семье тоже было такое. Мама мне очень много рассказывала и про японцев, как от них крестьяне до 1930 года в якутской тундре женщин и детей прятали, про американцев, которые всё золото выгребли за боны. Про расстрелы, когда сыны своих отцов к стенке ставили и до суицида доводили в Благовещенске. Много можно вспоминать.Мне кажется, что все эти заявления Думы – спекуляции. Единственно, что мы можем и обязаны сделать сейчас – это не допустить повторения этого безумия. Сами, среди нас. Но вот некоторые кулокочесы всё не могут успокоится. То им армяне не нравятся, то грузины, то евреи. А сами-то они кто? Позвольте спросить. От татар небось недалеко ушли? Сами, что своими руками сделали? У меня есть знакомые и друзья айзербаджанцы, грузины, армяне, немцы, евреи, якуты, нивхи, чечены, китайцы. Могу перечислять ещё. Все трудятся. Кто где. Никто не вор, не убийца. Все нормальные люди. Все по своему особенные. Я рад, что я с ними знаком и никогда не буду их как-то стыдится или иметь против них что-то. Кстати, у меня в родне есть и поляки по маминой линии(непростые люди), но вот как-то не жажду я каких либо заявлений по поводу Катыни.Я уверен, что любое проявления нацизма и нетерпимости(неважно на чём основанное) надо давить.
Новичок[quote name='monax'] Хочется напомнить всем в какой остановке были взяты в плен польские военнослужащие. Вы только представьте. Около 240 тысяч солдат, профессионалов, с оружием в руках, которые до последнего времени вели себя враждебно против молодого советского государства, перешли государственную границу СССР. [/quote]Вы нас разыгрываете…не иначе…О каком переходе границ СССР Вы ведёте речь…?Почитайте внимательно материалы по Катынской трагедии…они есть в постах выше…
_Arkhi_По моему, истина где то посередине. Если были какие то политические соображения у нашей нынешней власти по поводу признать и извиниться, то так и сделали и мы тут хоть всё слюной забрызгаем ничего не изменим (пока). сменится власть и политический момент, – будут пересматривать если понадобится. А фальсифицировать документы во все времена любили и во всех странах. Где правда теперь? Что то я сомневаюсь что даже радиоуглеродный анализ сможет показать возраст останков с точностью в 2-3 года, 40или 43? а бумага всё стерпита по поводу было-не было, по моему вся проблема что приложили руку к энному количеству останков в Катынском лесу и Нквд и Гестапо как бы не поровну. Не бывает только чёрное и белое.И кстати, тут некоторые указывают, что гестаповцам не было смысла пострелять поляков и выдать за злодеяния НКВД, а как раз примерно в это время СССР начал создавать Войско Польское из граждан Польши оказавшихся на территории СССР, которые очень даже неплохо воевали с немцами. Как думаете, дискредитировать Союз в глазах поляков, что бы избежать (ну или порядком уменьшить количество участников) бойцов Войска Польского не достаточная причина? А расстрелять поляков которые явно показывали враждебность к советской власти и могли бы выступить за врага, тоже вроде как было в порядке вещей по тем временам
VaIerik[quote name='Новичок'] О каком переходе границ СССР Вы ведёте речь…?Почитайте внимательно материалы по Катынской трагедии…они есть в постах выше… [/quote]Как о каком переходе? Ну батенька, я даже растерялся. Немцы в нескольких сражениях разбили польскую армию. И остатки именно этих войск и оказались на территории СССР в 1940 году. Вы соберите всю инфо, а не только что сейчас пишут. Мне кажется, что вам как раз нужно ознакомится с показаниями очевидцев (некоторые ещё живы и живут в нашем крае). Есть также показания индейцев на англоязычных сайтах опубликованные(как ни странно), которые случайно попали в окружение 1940 году, но вырвались из него и вплоть до прихода красной армии вместе с польскими партизанами участвовали в диверсионной деятельности против фашисткой Германии.Просьба, не верьте вы забору и что на нём написано. Дума сейчас решает свои политические и экономические задачи. Например, что бы решить проблему с наступающим голодом в этом году на территории западной России мы вынуждены нарастить импорт польского картофеля (и не только польского). Есть другие моменты. Это заявление только политический ход. К проблеме человеческих отношений не относится.
Analyst[quote name='odeon13'] Да неужели, пока мы тут говорим, они уже делают. Официальная Варшава поддержала искпротив России в Европейском суде по правам человека. Такая вот “благодарность” за покаяние. [/quote]Частные лица вправе подавать любые иски в Страсбургский суд, иногда они выигрывают чаще нет. Кстати россияне подали за 2008 год ок.30 000 обращений (27%). Пройдя по Вашей ссылке и почитав материалы и процитированного автора и некоторых других, пишущих на эту тему и занимающих сходную позицию, я везде вижу лишь гипотетические рассуждения о требовании поляками возможных компенсаций, при этом называются и 100 миллионов и 100 миллиардов, а Вы назвали 2 триллиона. Тогда как сами поляки никаких требований о компенсациях не предъявляли.[quote name='monax'] Около 240 тысяч солдат, профессионалов, с оружием в руках, которые до последнего времени вели себя враждебно против молодого советского государства, перешли государственную границу СССР. [/quote]![quote name='monax'] Внутри Бухенвальда многонациональная организация сопротивления вовремя подняла восстание и не только ликвидировала дивизию, которая охраняла этот концлагерь, но и отвлекла на себя несколько дивизий фашистов [/quote]!![quote name='monax'] Есть также показания индейцев на англоязычных сайтах опубликованные(как ни странно), которые случайно попали в окружение 1940 году, но вырвались из него и вплоть до прихода красной армии вместе с польскими партизанами участвовали в диверсионной деятельности против фашисткой Германии. [/quote]!!![quote name='monax'] Просьба, не верьте вы забору и что на нём написано. [/quote]Похоже на гоголевскую унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла.
Новичок[quote name='monax'] Как о каком переходе? Ну батенька, я даже растерялся. Немцы в нескольких сражениях разбили польскую армию. И остатки именно этих войск и оказались на территории СССР в 1940 году. [/quote]Извините…но у Вас несколько сумбурное представление о событиях, предшествовавших Катынской трагедии…[link url='http://rusk.ru/st.php?idar=42598'] Почитайте хотя бы здесь… [/link]
CapricornПредлагаю Катынь считать ответом на действия Польши против России в 17 веке!! Все четко становиться на свои места..:))
Copyright ©