[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] что в Катынской трагедии роль Берии, как и Сталина, определяющая…в этом нет сомнения… [/quote]Несомненно! Потому что обвиняя Сталина с Берией в Катынском расстреле оправдываете Геббельса( чей он слуга надо называть?) . Катынская трагедия и есть ключевая точка. Прагматизм и цинизм Берии в том, что этих поляков он не собирался расстреливать, а использовал в практических целях – строительство дорог до самой оккупации фашистами.

[Pcix]

[quote name='5656'] а если вдруг “не нужны”, то даже если не виновны пусть сгинут, и это человек достойный цветов на память? [/quote]с чего вы взяли что они были Все невиновны?! большая часть сидела по делу. Многие за прегрешения в годы террора, многие попали за превышение служебных обязанностей. Вот маленький пример, как Берия реформировал НКВД после того как стал наркомом.За 1939 год из органов были уволены 7372 человека (22,9 % от общей численности). 66, 5 % из них – за должностные преступления, контрреволюционную деятельность и по компрометирующим материалам. Руководящих кадров, как и следовало ожидать, чистка коснулась куда более сильно: из 6174 человек было убрано 3830 (62 %). Цифры взяты из книги “Топтыгин А. Неизвестный Берия.”

[Новичок]

[quote name='АРЕФ'] [quote name='Новичок'] что в Катынской трагедии роль Берии, как и Сталина, определяющая…в этом нет сомнения… [/quote]Несомненно! Потому что обвиняя Сталина с Берией в Катынском расстреле оправдываете Геббельса( чей он слуга надо называть?) . Катынская трагедия и есть ключевая точка. Прагматизм и цинизм Берии в том, что этих поляков он не собирался расстреливать, а использовал в практических целях – строительство дорог до самой оккупации фашистами. [/quote]Вы потрясли меня своей несомненностью…заставили сомневаться в моём несомнении…Оказывается…а я то думал, вот дурак…арестовывая польских граждан, Берия делал это во имя светлого будущего…для строительства дорог… одной из бед России… 🙂

[Pcix]

[quote name='Новичок'] Оказывается…а я то думал, вот дурак…арестовывая польских граждан, Берия делал это во имя светлого будущего…для строительства дорог… [/quote]а куда их отправлять? на санаторий? в любой стране, заключённые и использовались на тяжёлых работах. в том числе и военнопленные. Только в отличии от немцев, у которых была цель уничтожить всех недочеловеков, в том числе и военнопленных, они у нас и работали 😉

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] Катынская трагедия – один из примеров “прагматизма и цинизма” Берии, наиболее полно характеризующая его как “кровавого злодея”… [/quote]Имхо, под Берией читай – Хрущев. Я в теме “Катынская трагедия” уже говорил что в инете мне попадалась версия(мысли), что процессу продолжения навешивания вины за Катынь(отказ от исследований комиссии Бурденко) поспособствовал Хрущев -ему надо было ликвидировать С.Бандеру, которого он сильно ненавидел(тот наверное много знал о проделках Хрущева на Украине) и так сказать на наше молчаливое согласие по Катыни – что это дескать не фашисты расстреляли поляков, а сталинско-бериевские палачи( во времена Хрущева вопрос по Катыни активно муссировался в когрессе США чтобы СССР подвергнуть международному суду). В обмен на это Хрущеву сдали местонахождение Бандеры и он был убит.

[АРЕФ]

В теме про Сталина “Две гвоздики для вождя” [nick ‘Новичок’:25713] писал, что “не случайно, после смерти Сталина, сначала Булганин, а потом и Хрущев были вынуждены принять ряд мер по смягчению положения колхозников…”. Я бы продолжил – предварительно убрав с дороги Берия и задуманные им инициативы в плане реформы паспортной системы в части и колхозников приписать себе. Только они решили сделать это по-своему, переиначив проект Берия по паспортной реформе, что в итоге никаких существенный облегчений для колхозников не дало, а дало только возможность Хрущеву осуществлять свой грандиозный план по освоению целины – нужно ведь было каким-то способом освободить привязанность колхозников к своему колхозу при этом предоставив только один вариант выбора – ехать на целину. Это Берия еще при жизни Сталина разработал и предлагал на утверждение проект по паспортной реформе, который видимо именно под влиянием на Сталина со стороны Булганина и Хрущева был отклонен. В итоге этот проект Берия по паспортной реформе смог осуществиться только при Брежневе в 1971 году. А кража, плагиат( попросту никак по другому это назвать нельзя) со стороны Хрущева рациональных идей Берия и главное-их переиначивание под себя не послужило во благо, о чем [nick ‘odeon13’:18937] в той же теме про Сталина и написал о том, что “смягчение положения колхозников” Булганиным вместе с Хрущевым – “…и довели страну до голодных бунтов, как в Новочеркасске”.Имхо не надо завидовать, желать и красть чужое( в части идей) как Хрущев по отношению к Берия, потому что свои собственные идеи мог осуществить только сам Берия, причем наиболее эффективно и результативно как в примере с созданием атомной бомбы. Интересно, что бы было если бы Хрущеву(например) удалось перехватить инициативу по проекту нашей атомной бомбы у Берия – каких бы он дров наломал? Имхо страшно представить.

[Новичок]

[quote name='АРЕФ'] В теме про Сталина “Две гвоздики для вождя” Новичок писал, что “не случайно, после смерти Сталина, сначала Булганин, а потом и Хрущев были вынуждены принять ряд мер по смягчению положения колхозников…”. Я бы продолжил – предварительно убрав с дороги Берия и задуманные им инициативы в плане реформы паспортной системы в части и колхозников приписать себе. [/quote]Берия ли, Булганин или Хрущёв…лично для меня не имеет значения, они друг друга стоили, как те скорпионы в банке…как то, что проблемы, накопившиеся в стране при правлении Сталина, требовали немедленного решения…и способы их решения были одни и те же, что у Берии…что у Булганина с Хрущёвым…поймите же Вы это, других вариантов попросту не было…Рамки этой темы не позволяют вести дискуссию дальше…[quote name='АРЕФ'] Интересно, что бы было если бы Хрущеву(например) удалось перехватить инициативу по проекту нашей атомной бомбы у Берия – каких бы он дров наломал? Имхо страшно представить. [/quote]Ничего страшного…при Хрущёве были разработаны более мощные атомные бомбы…началось успешное освоение космоса человеком…но это уже другая тема…извините…

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] Берия ли, Булганин или Хрущёв…лично для меня не имеет значения, они друг друга стоили, как те скорпионы в банке…как то, что проблемы, накопившиеся в стране при правлении Сталина, требовали немедленного решения…и способы их решения были одни и те же, что у Берии…что у Булганина с Хрущёвым…поймите же Вы это, других вариантов попросту не было… [/quote]Да я вот все больше понимаю на основе тех немногочисленных сведений в инете, что способы и методы решения государственных задач у Берия по сравнению с Хрущевым были совершенно разные. В качестве примера – второй голодомор на Украине с элементами каннибализма после войны под руководством Хрущева – это в части заботы Вашего дорогого Никиты Сергеевича о смягчении положения колхозников. Вы сравните результаты тех дел, которые были поручаемы Берия и тех, которые поручались Хрущеву. У Берия почему то все получалось, а у Хрущева – хуже чем “Мамай прошел”. И при этом продолжают утверждать, что какой он(Хрущев) благодетель был, несмотря на доступные теперь исторические материалы в инете. Берия в этой затронутой части смягчения положения колхозников в плане выдачи им паспортов начал говорить первым( под его руководством был разработан проект постановления о паспортной реформе, повторяю еще при жизни Сталина, который был отклонен). Где ж тогда был Хрущев со своей заботой о колхозниках? Одной из его забот было обложить колхозников налогом на плодовые деревья – имхо это аналогично как при Горбачеве повырубали виноградники в борьбе с пьянством. Конечно Берия создавал проект паспортной реформы не из чисто благодетельных целей, а в интересах своего родного ведомства – с помощью паспортов контролировать передвижение( миграцию) населения в стране. Но это было выгодно и органам безопасности и колхозникам. Собственно сейчас разве не так? Разве сейчас паспортная система в стране не служит контролю за перемещением населения и для ряда других функций? Но что в СССР первым об изменениях в эту сторону Сталину предложил именно Берия никто не хочет говорить? А вот то что Хрущев своей политикой похоронил исполнение этого проекта до начала 1971 года, когда уже Брежнев( по видимому под влиянием повзрослевших тех молодых при Берии людей, приходивших в госорганы) выполнил сие – дал колхозникам полноценные паспорта.[quote name='Новичок'] Ничего страшного…при Хрущёве были разработаны более мощные атомные бомбы… [/quote]Я говорю не о том, что Хрущев сделал уже на приготовленном Берией с Курчатовым, а о том что бы могло быть если бы не Берия, а Хрущев, как говорится с нуля, создавал бы атомный проект. По этому атомному проекту встречалось в инете такое – изобретение( идея) метода создания водородной бомбы принадлежит не Сахарову, как считается, а одному из российских “кулибиных” из глубинки. Кстати придумал он это, когда служил в армии на Сахалине. Причем свои размышления и расчеты выслал в Москву, эти расчеты попали в руки Берия, который не отмахнулся по принципу – “да что там может придумать какой-то солдатишко!?”, а отдал эти расчеты Сахарову( тоже работал под руководством Берия по ядерному проекту). Тот их доработал и в итоге создал водородную бомбу.PS. По обсуждаемой теме про Берия Л.П. встретилось одно, имхо, точное выражение, что Берия – это самая оболганая личность в истории СССР.

[Новичок]

Уважаемый АРЕФ…По Вашему посту я вижу…что Вас очень занимает вопрос паспортного режима в Союзе…ничем Вам в этом вопросе помочь не могу…не в теме этой ветки…[quote name='АРЕФ'] По обсуждаемой теме про Берия Л.П. встретилось одно, имхо, точное выражение, что Берия – это самая оболганая личность в истории СССР. [/quote]Ну, почему же…Вот ещё одно выражение…правда, личное моё мнение…что Берия – это пренеприятнейшая личность…ставший синонимом кровавого террора в Союзе…Почему, спросите…пожалуйста…почитайте мои посты с начала темы…

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] Уважаемый АРЕФ…По Вашему посту я вижу…что Вас очень занимает вопрос паспортного режима в Союзе…ничем Вам в этом вопросе помочь не могу…не в теме этой ветки… [/quote]Ну почему же не в тему!? Очень даже в тему, что Берия оказывается разработал и предложил проект( демократический по сути) паспортной реформы, с выдачей полноценных паспортов и колхозникам, еще при жизни Сталина. Еще одна его заслуга, причем не признанная( не принятая) еще в самом начале. Почему непринятая – я писал выше( у Хрущева впереди светило “освоение целины”).А насчет помощи Вы мне уже помогли – именно смотря в инете материалы по тяжелому положению колхозников при Сталине( и в части отсутствия у них паспортов и невозможности в связи с этим достаточно свободно передвигаться по стране), о чем Вы говорите, и обнаружилось что Берия, а не Хрущев, более заботился об облегчении данного положения колхозников. Спасибо.

[VaIerik]

+ за ЛП…. сейчас бы таких побольше, 1/3 страны сразу у стенки или в тюрьме оказалась бы, где ей и место! Нет хозяина в стране

[commandant]

АРЕФ, вы правы на счет Берии, но как это «невозможно достаточно свободно передвигаться по стране»? Разве у нас в стране тогда без паспорта нельзя было купить билет на поезд? Можно было! Предъявление паспорта при покупке билета – это уже нововведение нынешней эпохи. Разве у нас в стране тогда милицейские патрули на каждом шагу проверяли документы? Нет! Это в наши дни милиция в Москве шебуршит приезжих, собирая денежки за отсутствие регистрации и т.д.В те годы массовая паспортизация граждан во всём мире была не развита и не принята. У кого в Европе были внутренние паспорта в те годы? Франция, по-моему, одна из первых в мире начала вводить внутренние паспорта только в 40-е годы. В основном же, паспорт требовался только для выезда за рубеж. Повальная внутренняя паспортизация – это уже более поздние времена. Да и то, не всех коснулась. В США люди очень долго жили без паспортов, вплоть до последних дней. В те годы в СССР внутри страны паспорт требовался для поступления в ВУЗ – и более ни для чего! Т.е., нет паспорта с городской пропиской – иди отдыхай, в ВУЗ не допустят даже до экзаменов. Нужен паспорт для поступления в ВУЗ – иди устраивайся работать на любое городское предприятие, там тебе паспорт и оформят. И общежитие предоставят. А для поездки в город из колхоза, чтобы продать свою продукцию на рынке, или в гости к родственникам, никакой паспорт не требовался. Не требовался он тогда и для трудоустройства на завод. В те годы вся страна представляла собой гигантскую стройку, огромные массы трудоспособного населения свободно перемещались по всей стране, люди устраивались на работу, увольнялись, и т.д. Исключения составляли закрытые пограничные зоны, где с документами было строже. Ну, с погранслужбой это везде так, не только в СССР.Понятно, что молодой колхозник в те годы мог испытывать неудобство без паспорта – в учебное заведение не примут. Бывало, что председатель колхоза отказывал в выдаче паспорта. Не по самодурству, а потому что сверху спускали лимит на ВУЗы. Но, как сказано выше, никто не мешал поехать в город, устроиться на завод и получить паспорт.Берия хотел уравнять в этом плане колхозников и горожан, да не успел.Миф об «ужасном бесправии беспаспортных колхозников» раздули уже после смерти Берии и продолжают эксплуатировать до сего дня.

[Analyst]

[quote name='commandant'] В те годы массовая паспортизация граждан во всём мире была не развита и не принята. У кого в Европе были внутренние паспорта в те годы? Франция, по-моему, одна из первых в мире начала вводить внутренние паспорта только в 40-е годы. В основном же, паспорт требовался только для выезда за рубеж. Повальная внутренняя паспортизация – это уже более поздние времена [/quote]Вообще-то паспортная система в Европе достигла своего максимума еще 200 лет назад. Европейским странам понадобилось 100 лет, чтобы понять, что паспортизация, реализованная через закрепление населения по месту регистрации, тормозит экономическое развитие и к концу 19-го века эта система была повсеместно отменена. После первой мировой войны в некоторых странах в т.ч. во Франции вновь появились внутренние паспорта, которые служат только для идентификации личности гражданина, но никак не закрепляют его место проживания.[quote name='commandant'] В те годы в СССР внутри страны паспорт требовался для поступления в ВУЗ – и более ни для чего! Т.е., нет паспорта с городской пропиской – иди отдыхай, в ВУЗ не допустят даже до экзаменов. Нужен паспорт для поступления в ВУЗ – иди устраивайся работать на любое городское предприятие, там тебе паспорт и оформят. И общежитие предоставят. [/quote]То ли Вы шутите, то ли не имеете представления о задачах и целях введения паспортной системы в СССР. Прочитайте постановление ЦИК и СНК от 27 декабря 1932 года. Цель паспортизации жестко привязать население к местам проживания, не имея прописки, на работу устроиться было нельзя, исключение составляли оргнаборы, когда сверху спускались разнарядки и то, как правило, основным контингентом были демобилизованные военнослужащие. По сути советский паспорт был инструментом полицейского контроля, а уж никак не обязательным документом для поступления в ВУЗ.Демократичная паспортная реформа задуманная Берией не более, чем художественная фантазия новых литераторов, тогда как фактическое положение дел в годы могущества Берии говорит совершенно об обратном. Достаточно вспомнить, что в 1940 году в бытность Берией наркомом НКВД законодательно была закреплена уголовная ответственность за самовольную смену работы и даже учебы в ремесленном училище, и это положение было отменено только в апреле 1956 года.

[АРЕФ]

[quote name='Analyst'] то ли не имеете представления о задачах и целях введения паспортной системы в СССР. Прочитайте постановление ЦИК и СНК от 27 декабря 1932 года. Цель паспортизации жестко привязать население к местам проживания, не имея прописки, на работу устроиться было нельзя, исключение составляли оргнаборы, когда сверху спускались разнарядки и то, как правило, основным контингентом были демобилизованные военнослужащие. По сути советский паспорт был инструментом полицейского контроля, а уж никак не обязательным документом для поступления в ВУЗ. [/quote]Ну а сейчас? Нужно не только паспорт с пропиской иметь, но и еще ряд других документов. Так какой тут Берия злодей? И вдобавок[quote name='Analyst'] Демократичная паспортная реформа задуманная Берией не более, чем художественная фантазия новых литераторов, тогда как фактическое положение дел в годы могущества Берии говорит совершенно об обратном. [/quote]Ну на Вас не угодишь – то шумят что у колхозников не было паспортов и их держали за рабов, то когда решили выдать всем!!! паспорта начали шуметь про полицейский контроль.[quote name='Analyst'] Достаточно вспомнить, что в 1940 году в бытность Берией наркомом НКВД законодательно была закреплена уголовная ответственность за самовольную смену работы и даже учебы в ремесленном училище, [/quote]А 1940 год – это канун какого знаменательного года в нашей истории? Хоть и говорят, что Сталин не верил в нападение Германии на СССР, но уж Лаврентий Павлович то никак не мог в такое верить – ведь в его руках было не только НКВД, но и органы разведки и контрразведки. Имхо в то время он молча чем мог готовил страну к предстоящей войне – строительство тех же дорог перед войной, в строительстве которых кстати участвовали “уничтоженные по совету Берия Сталину в Катынском лесу” польские военнопленные до самой оккупации.

[Analyst]

[quote name='АРЕФ'] Ну а сейчас? Нужно не только паспорт с пропиской иметь, но и еще ряд других документов. Так какой тут Берия злодей? [/quote]Сейчас Вы можете проживать по адресу, отличному от места постоянной регистрации, при Берии это было запрещено под страхом уголовного наказания.[quote name='АРЕФ'] Ну на Вас не угодишь – то шумят что у колхозников не было паспортов и их держали за рабов, то когда решили выдать всем!!! паспорта начали шуметь про полицейский контроль. [/quote]Паспорт в СССР и особенно в сталинские времена был элементом тотального контроля за населением, только чиновники могли решать где гражданин будет жить и работать. Выдача паспортов колхозникам естественно сопровождалась и другими послаблениями паспортного режима, в т.ч. практика уголовного наказания за нарушение паспортного режима перешла преимущественно в разряд административных. правонарушений.[quote name='АРЕФ'] А 1940 год – это канун какого знаменательного года в нашей истории? … он молча чем мог готовил страну к предстоящей войне [/quote]Еще раз напомню, что уголовная ответственность за самовольную смену работы была отменена только в апреле 1956 года.

[Автор]

Сообщения