plotnik.
pavelz[quote name='АРЕФ'] Я вообще-то про личность Берии и его роли создал тему. [/quote] Берия это тень Сталина … или Вы его готовы обсуждать вне контекста той эпохи и тех людей с которыми и под которыми он работал.
bortsovЧто лучше из двух зол: физическое насилие или моральное унижение? Хорошй или плохой,но он работал на СССР. А Ельцин кровавый злодей или демократ? Это ближе.
АРЕФ[quote name='pavelz'] Берия это тень Сталина … [/quote]Может будем рассматривать без этих пропагандистских ярлыков. Еще, как приписали Берии, – агент английской разведки. Ну да Англия поручила сначала внушить Сталину о необходимости создания ядерного щита СССР и потом добиться чтобы этот щит был создан успешно.[quote name='pavelz'] или Вы его готовы обсуждать вне контекста той эпохи и тех людей с которыми и под которыми он работал. [/quote]Я собственно и говорю о личности Берии в контексте той эпохи и людей. А вы пытаетесь навязать рассуждение с ярлыка( аксиомы) что Берия – это тень Сталина, причем очень мрачная и зловещая. Хрущев тогда тоже подпадает под эту аксиому – он вообще страшно боялся сделать что-то не так из указания Сталина, что привело после войны к второму голодомору на Украине( некоторые упоминают, что отдельные родители, обезумевшие от голода, ели собственных детей) и для исправления ситуации был направлен Каганович, а Хрущева сместили на нижестоящую должность. После войны Берия был удален от руководства органами госбезопасности и его деятельность была сосредоточена на создании ядерного щита. И вот вам в контексте той эпохи и тех людей сравнение результатов работы двух теней Сталина( если вы хотите так называть исполнителей воли Сталина) – Берия добился положительных результатов и в итоге был создан ядерный щит от американской дубинки, которую они продемонстрировали в Японии, а Хрущев выполняя инструкции Сталина в руководстве Украиной и боясь чего-то не так сделать как сказал товарищ Сталин допустил голод и гибель людей. Имхо, такие люди как Сталин таким исполнителям как Хрущев( я имею ввиду внизу среди населения) иногда говорят, что помимо того что “я сказал, надо еще и свои собственные мозги включать”. Раз уж начали говорить и про Сталина, то опять же в книге сына Берии Серго, есть упоминание, что Сталин не был таким уж деспотом, совершенно не прислушивавшимся к мнениям своего окружения. По всей видимости Берия и использовал это качество Сталина, привнося в исполнение его решений свои моменты, которые и приводили к успеху в выполнении поставленных поручений.
pavelz[quote name='АРЕФ'] Может будем рассматривать без этих пропагандистских ярлыков. [/quote] и тут же [quote name='АРЕФ'] Я собственно и говорю о личности Берии в контексте той эпохи и людей. [/quote] Вы уж определитесь о каком Берии Вы хотите говорить, о том который на кухне газету читает или о том, который находился в должности и отдавал приказы о расстрелах, пытках, которому женщин на дом возили и прочее прочее. По поводу [quote name='АРЕФ'] его деятельность была сосредоточена на создании ядерного щита [/quote] повторюсь вопросом, почему говоря о бомбе в Америке мы вспоминаем фамилии ученых, а в СССР Вы говорите о Берии, другие тут участники форума о Сталине 🙂 . Или Вы готовы согласится с рабской философией, что люди которые батрачили, воевали, умирали ничто во времена таких людей как Берия или Сталин, мне так противно слышать такую философию… Во всем мире говоря например о архимеде никто даже не вспомнит кто там при нем правитель был, а у нас бомбу создал Берия под руководством Сталина… ужас и кошмар если честно, хотя чему там удивляться, до сих пор расхлебываем.
ДОКИ[quote name='АРЕФ'] то опять же в книге сына Берии Серго, есть упоминание, что [/quote]Уважаемый, а у вас что доводы основаны на книге Берии младшего?
АРЕФ[quote name='pavelz'] Вы уж определитесь о каком Берии Вы хотите говорить [/quote]Я то определил это, создав тему. Имхо, вы тоже определились, назвав Берию тенью Сталина. Только вот я не наблюдаю что вы это подтверждаете какими-то конкретными историческими сведениями, анализами. Одни ссылки на репрессии и т.п., которые осуществлялись под руководством всей партии, но вину приписываете то Берии, то Сталину. То говорите в каком плане я должен рассуждать о личности Берии. То что в свое время преподносилось о личности Берии я знаю. Можно просто поконкретней о личности Берии ваше мнение на основе чего, а не уводить вопрос в сторону философствованием о мне и какой я придерживаюсь?[quote name='pavelz'] почему говоря о бомбе в Америке мы вспоминаем фамилии ученых, а в СССР Вы говорите о Берии, [/quote]Да вспоминаем ученых, потому что нам об этом говорили со школьной скамьи. Но!!! тогда никто не говорил( об этом просто умолчали), что ученые работали оказывается под руководством Берии.[quote name='pavelz'] которому женщин на дом возили [/quote]Понятно что для вас это Чикатилло на дому. Что ж мои предположения в этой части( части женщин). А как вообще женщина поступит, если вдруг ее тайная связь обнаружится и ее начнут пытать вопросами об этом? Имхо, она наверняка начнет оправдываться, что ее соблазнили, принуждали( сексуальное домогательство как история с Клинтоном в США) или просто скажет – “а он меня изнасиловал, а я боялась заявить”. Разве мало таких примеров в жизни случается. А в отношении этого вопроса к Берии!? Да после того как его объявили врагом народа, агентом английской разведки и т.д. и т.п. какая женщина, имевшая близкое отношение к Берии( не обязательно с интимной близостью), на допросах не согласится( будет вынуждена) дать показания, что Берия ее изнасиловал или принуждал к интиму? Но это мои рассуждения. А ваши [nick ‘pavelz’:23788] что Берии на дом возили, чем и кем подтверждается? На основе чего, каких свидетельств появилось такое утверждение?
АРЕФ[quote name='ДОКИ'] Уважаемый, а у вас что доводы основаны на книге Берии младшего? [/quote]А у вас на чем? У меня не только на указанной книге. Например, некоторые размышления А.Авторханова в части его убежденности, что “… и Пленум ЦК в июле 1953 года, и Верховный суд СССР в декабре 1953 года судили не живого Берию из тюрьмы, а мертвеца”. Однако в целом, имхо, Авторханов не жалует личность Берии. Думаю на то причина в том, что Авторханов по национальности-чеченец. А в переселении чеченцев и ингушей принимал непосредственное участие Берия. Чеченцы как известно народ горячий, так что источник информации Авторханова мог сыграть на этой его национальной особенности. Правда опять же здесь следует упомянуть предысторию такого решения, его причины. Был мятеж в период войны и была определенная( реальная) степень опасности использования этого мятежа фашистами. Сам Авторханов, пообещав( или согласившись) урегулировать конфликт( мятеж), вместо этого перешел к фашистам и предложил свои услуги в “освобождении” Кавказа от советской власти. Ну и как должно было реагировать руководство страны( в особенности сам Сталин – грузин, кавказец) в условиях ВОВ на такое положение дел с Кавказом?! Если даже в нынешние времена становления демократии первый Президент РФ Ельцин Б.Н. распорядился о наведении порядка в мятежной Чечне?
KlashТебя бы в застенок к Берии,где следователь поддатенький-там бы тебя и проверили,какой ты идейный,батенька.
pavelz[quote name='АРЕФ'] Имхо, вы тоже определились, назвав Берию тенью Сталина. Только вот я не наблюдаю что вы это подтверждаете какими-то конкретными историческими сведениями, анализами. [/quote] В смысле 🙂 ? Какие Вам нужны доказательства того , что Берия был частью советской системы и и исполнял прямые приказания Сталина, а также сам импровизировал в рамках своих полномочий, возьмите другую книжку о Берии хотя бы времен СССР и прочитайте там это. [quote name='АРЕФ'] Одни ссылки на репрессии и т.п., которые осуществлялись под руководством всей партии, но вину приписываете то Берии, то Сталину. [/quote] Вы может не в курсе но у нас во времена СССР была тоталитарная система с хозяином во главе, который определял основной вектор развития страны, соответственно все остальные чиновники типа Берии двигались в том же направлении и работали по указанным правилам, у нас не было тогда демократии не надо думать, что Берия был каким то вольным стрелком, он был частью системы, которая кроме силы ничего не понимала и соответственно степень вины лежит одинаково на всех и прямо пропорциональна занимаемой должности в существовавшей системе. [quote name='АРЕФ'] Да вспоминаем ученых, потому что нам об этом говорили со школьной скамьи. [/quote] это может Вы вспоминаете, потому как склонны анализировать и думать, а верные сталинцы говорят: -СССР создал ядерную бомбу под руководством товарища Сталина, или Берии кому как угодно… [quote name='АРЕФ'] Понятно что для вас это Чикатилло на дому. [/quote] говоря о Берии как о Чикатило, я применяю гиперболу, иносказание, а вовсе не пытаюсь сказать, что Берия праобраз Чекатилы, ну Вы что в самом деле… А женщины склонны вообще то умалчивать о сексуальном насилии над собой (вся эта история с сексуальными подвигами всплыла только с началом перестройки, когда уже будучи бабушками некоторые женщины смогли поведать о насилии совершенном над ними в прошлом) , а не рассказывать об этом всему миру, причина тому стыд, страх за родных и прочее, тем более если насилие было совершено таким большим чиновником как Берия. В общем думая о Берии не пытайтесь его оценивать с точки зрения какого-то времени, а делайте это с позиции человеколюбия и гуманизма, по совести короче, тогда все на свои места очень быстро встанет и не важно кто Вы при этом демократ, коммунист, либерал или кто там ещё есть на белом свете…
Новичок[quote name='АРЕФ'] Новичок вы сейчас проживаете в той стране, за воссоздание которой Берия( этот злодей и насильник, такой же как Чикатилло, по делу которого кстати был по ошибке осужден невиновный) был обеими руками за. [/quote]Ув. АРЕФ…Ну не верю я, что Вы вот такой простой…и не знаете по какой причине …и Сталин…конечно и Берия…и все остальные были за создание государства Израиль…Не пишу далее потому что это непременно оффтопик…[quote name='АРЕФ'] А на чем основаны ваши убеждения, что Берия прежде всего злодей и насильник? [/quote]Мои убеждения основаны естественно на рассказах и воспоминаниях людей…имевших к несчастью “знакомство” с ним…Я думаю, Вы должны знать актрису Татьяну Окуневскую…[link url='http://fakty.ua/91938-tatyana-okunevskaya-quot-vzbeshennyj-moej-nenavistyu-k-nemu-beriya-voskliknul-quot-chto-vam-nado-ya-vtoroj-raz-s-vami-i-eto-chest-dlya-vas-za-vash-poceluj-ya-mnogoe-mogu-sdelat-quot'] почитайте последнее её интервью “Фактам”… [/link]Цитата… … “взбешенный моей ненавистью к нему, берия воскликнул: “что вам надо?! Я второй раз с вами, и это честь для вас! За ваш поцелуй я многое могу сделать!.. “А потом…посадил в тюрьму…Если уж он, Берия, в этом одном из многочисленных случаев…не насильник и злодей…тогда кто же он по Вашему мнению…Только, пожалуйста, не говорите …что это наветы и так далее…Я специально привел в пример Татьяну Окуневскую…ей можно верить…она могла вообще не говорить об этом…
АРЕФ[quote name='Новичок'] Если уж он, Берия, в этом одном из многочисленных случаев…не насильник и злодей…тогда кто же он по Вашему мнению… [/quote]А вы так хотите услышать чье-то однозначное мнение по типу “звезды говорят”. Имхо анализ личности и ее роль в обществе это все-таки не карта звездного неба. Почему бы вам не сделать свое умозаключение и высказать его? Вот для примера [link url='http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issuis-doc/1007945'] документ [/link] из базы документов А.Н.Яковлева – “Докладная записка Л.П.Берии и Л.З.Мехлиса И.В.Сталину о военнопленных” от 03.10.1939 года( это по польским военнопленным).Документ подписан Сталиным,Ждановым,Микояном,Ворошиловым,Молотовым,Кагановичем. Указано,что на документе( как и положено быть, но чего нет на записке Берии к Сталину от марта 1940 из пресловутой “особой папки” по Катыни) в правом верхнем углу – соответствующий штамп “Протокол ПБ N7 ……”.Очень интересно, что в документе, например, предлагается организовать 20 кинопередвижек и 5 типографий для нужд польских военнопленных в лагерях; для офицеров улучшенный паек против солдатского; предлагается организовать промтоварные и продуктовые ларьки в лагерях. Довольно либеральный по отношению к польским военнопленным документ и уж пресловутая записка из “особой папки” никак не вписывается в этот либерализм, который сквозит и из других доков о работе с польскими военнопленными в период Берии.В то же время в базе документов А.Н.Яковлева есть ежовские документы по польской операции в 1937-1938 годах, в некоторых за подписью Ежова четко указано сколько и на какой момент было расстреляно польских “шпионов”.
АРЕФ[quote name='Тёма'] все же интересно представить, как бы развивалась история нашей страны, если бы не Хрущев, а БЕРИЯ победил в борьбе за власть и стал лидером страны после смерти Сталина? [/quote]Поскольку Берия принимал непосредственное участие в депортации чеченцев и ингушей, и тем самым( сознательно или невольно остается гадать) сохранил можно сказать национальности от массового истребления, в последуещем ( опять же можно предполагать) кавказкий вопрос был бы решен не так болезненно как в нынешние времена.Как пишут по этой акции, что Берия перед началом переселения поговорил с духовенством этих народов о предстоящей акции.
Новичок[quote name='АРЕФ'] Новичок писал: Если уж он, Берия, в этом одном из многочисленных случаев…не насильник и злодей…тогда кто же он по Вашему мнению… А вы так хотите услышать чье-то однозначное мнение по типу “звезды говорят”. [/quote]Опять Вы уходите от прямого ответа…юлите, извиняюсь 🙂 Я же пишу о Берии с позиций его нравственной сущности…а не с позиций его деловых качеств…вполне возможно что был он способным руководителем…не спорю…Скажем…это две разные стороны “деятельности” этого человека…И его заслуги перед страной нисколько не перекрывают того…что по своей сущности он моральный дегенерат и насильник…имхо…Но, как видно, в Союзе одно другому не мешало…коль он сидел в государственном кресле…а не нарах…
АРЕФ[quote name='Новичок'] Я думаю, Вы должны знать актрису Татьяну Окуневскую… почитайте последнее её интервью “Фактам”… Цитата… … “взбешенный моей ненавистью к нему, берия воскликнул: “что вам надо?! Я второй раз с вами, и это честь для вас! За ваш поцелуй я многое могу сделать!.. “А потом…посадил в тюрьму… [/quote]Что-то не получилось [nick ‘Новичок’:25713] по вашей ссылке посмотреть украинский сайт – трафик прокачал и выдал чистый лист. Ну да ладно с этим трафиком.Может Окуневская что-то перепутала( или вы) в своем последнем интервью? Вообще-то если верить Википедии и сайту “Кино-Театр” в тюрьму ее отправил Абакумов. В биографии Т.Окуневской на [link url='http://kino-teatr.ru/kino/acter/w/ros/3161/bio/'] сайте “Кино-Театр” [/link] говорится, что после войны, в те времена, “… влиятельным ухажером актрисы был и тогдашний министр госбезопасности СССР Виктор Абакумов. Но ему не повезло, когда в гостинице “Москва”, во время одного из приемов, он пытался ее поцеловать, она влепила ему пощечину. Правда, тогда она не знала, кем в реальности был этот человек. Он же ей этого не простил. 13 ноября 1948 года Окуневскую арестовали по статье 58.10-антисоветская агитация и пропаганда. Во время ареста никакого ордера ей предъявлено не было, актрисе показали только короткую записку:”Вы подлежите аресту.Абакумов”. Можете там же прочитать и про ухаживания Броз Тито, предлагавшему ей остаться в Хорватии. Имхо, все-таки она женщина и к тому же актриса. Она могла и сфантазировать в чем-то. К тому же повод для ухаживания дает женщина. Надо было дома с детьми сидеть, а не на приемах в гостиницах с мужчинами. А если рассмотреть это с позиций вообще взаимоотношений мужчины и женщины, то что тут злодейского c мирской точки зрения( я имею ввиду ухаживания за красивой и сексапильной женщиной) разве среди простых граждан не так же – любовники, любовницы, один оставляет семью с женой и детьми и уходит к более молодой и красивой и т.п. Нынешнего президента Франции тогда надо тоже окрестить злодеем,насильником и дегенератом. Было бы лучше,[nick ‘Новичок’:25713], чтобы наши политики( в частности СССР) интересовались не женским, а мужским полом, так что ли?PS. И все-таки основная идея стартопика – роль личности Берии в развитии страны, а не изыскание того сколько романов, когда и с какими женщинами у него было.
Новичок[quote name='АРЕФ'] И все-таки основная идея стартопика – роль личности Берии в развитии страны, а не изыскание того сколько романов, когда и с какими женщинами у него было. [/quote]Позвольте Вас поправить…не “романов” в частности с Окуневской…а банальных изнасилований…По поводу её ареста…Вы правы…я неправ…По ссылке…у меня она открывается…Тема обсуждения…Берия Л.П.- кровавый злодей или демократ? Так вот…у меня больше складывается мнение…что он кровавый злодей…не вдаваясь сколько и чего он сделал для страны…Чтобы задать новый импульс обсуждению предлагаю статью [link url='http://stalinism.ru/Repressii/Lavrentiy-Beriya-poslevoennyie-repressii-stalinskiy-kult.html'] “Лаврентий Берия, послевоенные репрессии, сталинский культ…” [/link]Написана статья, имхо, обьективно…с использованием различных документов послевоенной эпохи страны…
Copyright ©