Valerik.
VaIerik[quote name='pavelz'] самое большое преступление которое совершил Сталин перед Россией это его декларации о национальном самоопределении и дальше союзном договоре… [/quote]Договор об образовании СССР — договор об объединении в одно союзное государство — «Союз Советских Социалистических Республик», заключённый в 1922 году Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой, Украинской Социалистической Советской Республикой, Белорусской Социалистической Советской Республикой и Закавказской Социалистической Федеративной Советской Республикой. Насколько я знаю, в 1922 году Сталин всей полнотой власти не обладал, так в чем его вина?[quote name='pavelz'] т.е. из единого государства России сделали какую-то кучу национальных образований [/quote]Не только национальных, но и самостоятельных, объединенных в СССР на правах федерации, со своими, национальными, органами власти. А вам бы хотелось, чтобы все оставалось, как при царе-батюшке, империя с кучей инородцев, управляемых губернаторами?
АРЕФВ личности Сталина, имхо, можно увидеть то, что было присуще правителям России до него, и в особенности в личности первого!!! императора России Петра I. Чтобы понять личность Сталина, а не делать однозначный вывод, что злодей, нужен сравнительный анализ, что некоторые историки и делают. Вот [link url='http://www.bestreferat.ru/referat-42245.html'] встретилось [/link] такое:”… Петр был не реформатором, а революционером(“Робеспьером на троне”,-по меткой оценке Пушкина). Тогда легко устанавливается причинная связь между антинациональной деятельностью “гениального” Петра, разрушительной деятельностью масонства и духовного детища последнего – русской интеллигенции в течение так называемого Петербургского периода русской истории, и появлением в конце этого периода “гениальных” Ленина и Сталина. Это все звенья одной и той же цепи, первые звенья которой были скованы Петром Первым. Тот кто не понимает, что Петр I – это “Альфа”, а Ленин – “Омега” одного и того же закономерного исторического процесса – тот никогда не будет иметь верного представления о действительных причинах появления большевизма в стране …”. Истоки сталинизма, имхо, лежат не в самом Сталине – их заложил Петр I. То что приписывают Сталину в минусы, все эти минусы можно увидеть в Петре I и его окружении. И более того продолжение проявления “реформаторства” Петра I усматриваются и в нынешнее время – непоследовательность, погоня за западным и тд. И отговорки про другую мораль в то время неуместны. И по всей видимости Сталин прекрасно понимал и знал, что представляет из себя русская интеллигенция унаследованная от царского режима, почему и проводил последовательную политику, в том числе и репрессивную, по отношению к ней.
АРЕФ[quote name='pavelz'] После революции и потом во времена сталина сначала по указанию Ленина потом Сталина Россия лишилась таких людей мировой величины как : философы Н. Бердяев, С. Франк, Н. Лосский и др.; ректоры Московского и Петербургского университетов: зоолог М. Новиков, философ Л. Карсавин, математик В. В. Стратонов, социолог П. Сорокин, историки А. Кизеветтер, А. Боголепов и др. Решение о высылке было принято без суда. … Такая утечка умов не могла не привести к серьезному понижению духовного потенциала отечественной культуры. Самым продуктивным и популярным мыслителем в Европе был Н. А. Бердяев (1874-1948 гг.), оказавший огромное влияние на развитие европейской философии. Да что там говорить к нашему времени за рубежом оказалось 15 млн русских … [/quote]Имхо, наверное такая “утечка мозгов” способствовала приходу к власти в Европе режимов Муссолини и Гитлера, с которыми Сталину пришлось воевать. А вашего супер-мыслителя Бердяева я, изучая в вузе, так и не понял, мозга за мозгу зайдет – его читать. Что самое интересное – его труды уже как источник по философии и истории начали преподавать с начала 90-х( после распада СССР). Ну и к чему привела философия этих мыслителей нашу страну на сегодняшний день, в отличие от сталинской?
pavelz[quote name='odeon13'] Насколько я знаю, в 1922 году Сталин всей полнотой власти не обладал, так в чем его вина? [/quote] Ну дык поищите “Декларацию прав народов России”, кто там участвовал? Кто возглавлял наркомат по делам национальностей с момента создания первого советского правительства ? Именно Сталин подготовил проект резолюции, предусматривавший вхождение Украины, Белоруссии, закавказских республик в РСФСР на правах автономных республик. Именно благодаря этому человеку Россия на данный момент ужалась в пределах 17 века. Или опять будете оправдывать своего вождя ? В национальном вопросе он был большой “спец”. Чего только стоит его призыв к национальному сознанию во время войны, каждому народу по отечеству украинцам – украину, узбекам Узбекистан, азербайджанцам- Азербайджан … Казахам-казахстан …У русских ну надо же даже национальные герои появились типа Кутузова, Суворова и Александра Невского… и даже погоны разрешил, которые в царской России были, правда к 1944 он опомнился. Именно этот национализм, национальные идеи и погубили в дальнейшем СССР … разве не так ? [quote name='odeon13'] А вам бы хотелось, чтобы все оставалось, как при царе-батюшке, империя с кучей инородцев, управляемых губернаторами? [/quote] как говорила моя бабушка 30 лет назад, на мой вопрос чего бы ты хотел, она ответила – лишь бы не было войны. 🙂
АРЕФ[quote name='pavelz'] В национальном вопросе он был большой “спец”. Чего только стоит его призыв к национальному сознанию во время войны, каждому народу по отечеству украинцам – украину, узбекам Узбекистан, азербайджанцам- Азербайджан … Казахам-казахстан …У русских ну надо же даже национальные герои появились типа Кутузова, Суворова и Александра Невского… и даже погоны разрешил, которые в царской России были, правда к 1944 он опомнился. Именно этот национализм, национальные идеи и погубили в дальнейшем СССР … разве не так ? [/quote]Вот, вот. Как ОБСЕ – с больной головы на здоровую. Стоит вновь инициировать волну вокруг Сталина как при Хрущеве и поставить его на одну доску с Гитлером, то в сознании масс появятся тенденции к самопределению( размежеванию). При Хрущеве ведь после осуждения культа личности Сталина тоже возникали “национальные проблемы”, так сказать репетиция развала СССР. Все логично – Сталин был спец по объдинению народов в одно государство( точнее воссоздание Российской империи в рамках СССР) и теперь чтобы его( эту ненавистную Западу Россию с времен Александра Невского) развалить( уже до конца) надо опять с ног до головы облить грязью личность Сталина и часть тех кто с ним строил СССР. И все во имя идеи под названием “западная демократия”.
VaIerik[quote name='pavelz'] Именно благодаря этому человеку Россия на данный момент ужалась в пределах 17 века. [/quote]Да его уже 57 лет нет! И через полвека во всем виноват? Не было ни Горбачева, ни Ельцина, ни прочих “партейцев” из бывших соцреспублик, захотевших самостоятельности и разорвавших Империю на части? [quote name='pavelz'] В национальном вопросе он был большой “спец”. [/quote]Да, большой специалист, вернул народам национальное самосознание, перестал из них делать чухонцев и инородцев. А вы знаете, когда у нанайцев букварь на родном языке появился? В 30-ые годы прошлого века, что-то при царях никто до этого не сподобился.[quote name='pavelz'] Чего только стоит его призыв к национальному сознанию во время войны, каждому народу по отечеству украинцам – украину, узбекам Узбекистан, азербайджанцам- Азербайджан … Казахам-казахстан …У русских ну надо же даже национальные герои появились типа Кутузова, Суворова и Александра Невского… и даже погоны разрешил, которые в царской России были [/quote]Это плохо? Все перечисленное, что при Сталине люди перестали быть “Иванами, родства не помнящими”? Что обратились к своим героям прошлых лет?[quote name='pavelz'] Именно этот национализм, национальные идеи и погубили в дальнейшем СССР … разве не так ? [/quote]СССР погубили оппортунисты и ревизионисты ленинско-сталинского учения, Хрущев и его последователи. А насчет национализма, вот что Сталин о нем говорил:[quote]Мы правильно поступаем, что так сурово караем националистов всех мастей и расцветок. Они лучшие помощники наших врагов и злейшие враги собственных народов.[/quote]Вот и причина того, что произошло после смерти вождя. Перестали карать, получили то, что имеем.
VaIerik[quote name='pavelz'] Именно этот национализм, национальные идеи и погубили в дальнейшем СССР … разве не так ? [/quote]Противоречий было хоть отбавляй. Согласен. Тут все приложились. Я вообще удивляюсь, как такое государство могло просуществовать такое продолжительное время. Хотя в части развала СССР национализм незачем упоминать. Насколько я помню. Был всенародный референдум, на котором народ однозначно выразил свою волю по части сохранения СССР. Результаты этого референдума как-то невыразительно замолчали. А потом мы узнаём о Соглашении в беловежской пуще. Потом, насколько я помню, парламент СССР не подчинился этому преступному по своей сути документу. и тогда его расстреляли. Я что-то упустил?
АРЕФ[quote name='monax'] А потом мы узнаём о Соглашении в беловежской пуще. Потом, насколько я помню, парламент СССР не подчинился этому преступному по своей сути документу. и тогда его расстреляли. Я что-то упустил? [/quote]Да! Уже как-то подзабыли эти события начала 90-х. Не парламент СССР, а Верховный Совет РФ. И конфликт начался с издания Ельциным указа “О поэтапной конституционной реформе РФ”, который по 12 пунктам Конституционный Суд признал антиконституционным и являющимся основанием для отрешения президента Ельцина от должности. А далее коса на камень – по словам публициста Л.Радзиховского “бесмысленное и беспощадное противостояние двух ветвей власти, у которых не было по сути никаких разногласий, кроме слепой корпоративной ненависти и спора кто кого в землю закопает”.( по данным из Википедии). СССР развалили в 1991 году, а это уже уничтожили оставшиеся советские формы власти.И вот в части сталинизма. А при Сталине разве не аналогичные процессы происходили во власти? Только вот Сталина преподносят как деспота, узурпатора, палача и пр., а других как “реформаторов”, “демократов”. Только вот при Сталине в ВОВ победили, а к началу ее практически восстановили владения Российской империи к началу 1-й мировой.Имхо, все-таки Сталин больше символизирует СССР, чем Ленин, потому так и нападают на его личность противники СССР( теперь получается и России, она ведь наследница СССР – логично!??).
pavelz[quote name='odeon13'] Да его уже 57 лет нет! И через полвека во всем виноват? Не было ни Горбачева, ни Ельцина, ни прочих “партейцев” из бывших соцреспублик, захотевших самостоятельности и разорвавших Империю на части? [/quote] как только Вас прижимают доводами к стенке, Вы тут же начинаете вспоминать Горбачева , Ельцина 🙂 … Горбачев получил государство кипящее национальными проблемами как котел, который собственно при нем и взорвался, даже спичку подносить не надо было, потому как ещё при Сталине они получили национальные автономии, суверенитеты и прочее. Я хорошо помню 1983-84 годы на украине, когда там чуть ли не все поголовно шушукались на кухне о том что если бы не Россия, то они бы конечно зажили и как в здравницах Грузии грузинки поговаривали о неприятных русских работягах… Все это было в СССР и возникло не вдруг, большевики во главе со Сталиным в силу своего недалекого ума даже не понимали, когда разваливали Российскую империю и переименовывали её в союз республик , с каким огнем они играют… Я даже припомнить не могу ни одного государства в мире, где бы было такое количество национальных конфликтов как в бывшем СССР… [quote name='odeon13'] СССР погубили оппортунисты и ревизионисты ленинско-сталинского учения [/quote] сами то поняли, что сказали ? Вы только что признались что сталинисты и способствовали развалу СССР 🙂 . [quote name='odeon13'] Вот и причина того, что произошло после смерти вождя. Перестали карать, получили то, что имеем. [/quote] Ни одно государство в мире долго не продержалось на терроре против своего народа. [quote name='monax'] Хотя в части развала СССР национализм незачем упоминать. [/quote] странно что вы забыли страны балтики, нагорный карабах, фергану и кучу других … [quote name='monax'] Я что-то упустил? [/quote] нет не упустили, Вы все напутали, перепутали 🙂 (расстреливали российский парламент).
АРЕФ[quote name='monax'] Потом, насколько я помню, парламент СССР не подчинился этому преступному по своей сути документу. и тогда его расстреляли. [/quote]Сейчас вспоминая и читая о событиях сентября-октября 1993 года( разгон Верховного Совета РФ) анализируешь в плане отношения к личности Сталина и его подручных. Опять же тень Сталина – Берия уничтожал якобы людей, вместе с Курчатовым организовал изучение воздействия радиации на людях( из числа заключенных) при создании атомной бомбы и тд и тп, все с ведома конечно вождя. А вот в упомянутых событиях !? По утверждению начальника охраны Ельцина А.Коржакова, госсекретарь Бурбулис предлагал для разгона защитников Дома Советов использовать квантовый генератор, воздействующий лазерным лучом на сетчатку глаза. 😎 🙁 Прямо инженер Гарин со своим гиперболоидом. И ничего – все тот же демократ.Или еще из воспоминаний Коржакова – обсуждался план по “выкуриванию” хлорпикрином депутатов “засевших” в Доме Советов и Ельцин, по словам Коржакова, его одобрил. Ну вот как после такого можно говорить о репрессиях Сталина как о мракобесии инквизиции в средние века!?
VaIerik[quote name='pavelz'] как только Вас прижимают доводами к стенке, Вы тут же начинаете вспоминать Горбачева , Ельцина [/quote]Какими доводами вы меня прижали к стенке? Наверное, что-то пропустил…[quote name='pavelz'] Горбачев получил государство кипящее национальными проблемами как котел, который собственно при нем и взорвался, даже спичку подносить не надо было, потому как ещё при Сталине они получили национальные автономии, суверенитеты и прочее. [/quote]Вы сами себе противоречите. Называете Сталина тираном и одновременно демократом, ну как же, дал свободу народам, суверенитет, автономию и т.д. Насчет национальных проблем, кипевших при Сталине. Я помню историю с выселением чеченцев, вы ее имеете в виду как национальную, или это случай массового перехода гордых ночхей на сторону врага – фашистов? Так Сталин в отличие от “демократа” Ельцина Грозный не бомбил, а просто выселил самых ярых для успокоения и ассимиляции. И если бы не идиот Хрущев, разрешивших чеченцам вернуться, то не было бы чеченских войн в 90-ых. Я уже приводил примеры, что в 1956 году реабилитированные чеченцы устроили в Грозном резню русских.Сталин, в отличие от хрущевых, ельциных, горбачевых с националистами не заигрывал, а боролся с ними всеми возможными средствами, понимая, что все эти игры в национальную идентификацию могут закончиться большой кровью, что и стало происходить по нарастающей после его смерти.[quote name='pavelz'] Я хорошо помню 1983-84 годы на украине, когда там чуть ли не все поголовно шушукались на кухне о том что если бы не Россия, то они бы конечно зажили [/quote] Видно, вам какие-то особые кухни попадались. Я прожил на Украине с 1970 по 1987 год, там закончил институт и работал в городах и селах. Что-то я ни разу таких разговоров не слышал. [quote name='pavelz'] Все это было в СССР и возникло не вдруг, большевики во главе со Сталиным в силу своего недалекого ума даже не понимали, когда разваливали Российскую империю и переименовывали её в союз республик , с каким огнем они играют… [/quote]Ну да, ума им не хватало, они же Гарварды и Оксфорды не заканчивали. А вы знаете, что после смерти Сталина из его московского кабинета по приказу хрущева вывезли два грузовика книг? Что только на даче Сталина было около 5000 книг, причем большинство из них – с пометками на полях? И были эти книги очень специфичные, в основном справочники по металлургии, самолетостроению, физике, химии. Человек всю свою жизнь занимался самообразованием, а ума ему было не занимать, опыта – тоже. Тюрьмы, ссылки, революция, гражданская война. И еще, как Сталин разваливал Российскую империю, вернув Сахалин и Курилы, оттяпав у Финляндии кусок, присоединив Западную Украину, часть Белоруссии и Прибалтику, про Кенигсберг вообще молчу? Кстати, по этому городу есть исторический анекдот. Когда шло обсуждение будущего мироустройства после окончания второй мировой войны, Черчиль возмутился тем, что Кенигсберг отходит к СССР, дескать, он никогда не был русским городом. На что Сталин ему спокойно ответил: “А Варшава была”.
pavelz[quote name='odeon13'] Какими доводами вы меня прижали к стенке? Наверное, что-то пропустил… [/quote] как это по Сталински 🙂 . [quote name='odeon13'] Вы сами себе противоречите. Называете Сталина тираном и одновременно демократом [/quote] Тиран жадный до власти, который ради этой самой власти разменяется на что угодно, национальный вопрос в данном случае не цель ,а инструмент…[quote name='odeon13'] Я помню историю с выселением чеченцев [/quote] угу точно гениальное решение национального вопроса, путем практически разжигания национализма, что Вы дальше и подтверждаете – [quote name='odeon13'] Я уже приводил примеры, что в 1956 году реабилитированные чеченцы устроили в Грозном резню русских [/quote] … [quote name='odeon13'] Видно, вам какие-то особые кухни попадались. [/quote] видно Вы там с закрытыми глазами ходили, по принципу ничего не вижу, ничего не слышу. Вы знаете как тогда уже в некоторых регионах Украины русских называли ? [quote name='odeon13'] А вы знаете, что после смерти Сталина из его московского кабинета по приказу хрущева вывезли два грузовика книг? [/quote] Видимо они там роль интерьера создавали. Будет Вам из Кобы полиглота рисовать. [quote name='odeon13'] были эти книги очень специфичные, в основном справочники по металлургии, самолетостроению, физике, химии. [/quote] мне это напоминает сказки о дедушке Ленине со школьных лет, помните как много их насочиняли в свое время…[quote name='odeon13'] И еще, как Сталин разваливал Российскую империю, вернув Сахалин и Курилы, оттяпав у Финляндии кусок, присоединив Западную Украину, часть Белоруссии и Прибалтику, про Кенигсберг вообще молчу? [/quote] для того чтобы оттяпать жалкий кусочек у финов, сначала отказались от целой Финляндии, лишь бы власть удержать … Все остальные разбежались в разные стороны убежденные в национальном самоопределении, заложенным в их мозгу со времен Сталина. Знаете у нас в семье есть ручник (полотенце) сделанный в 19 веке, который шила моя далекая прапрабабушка живя на Украине в черниговской области и знаете что там было вышито в качестве орнамента ? это наш двуглавый орел, потому как она себя в те времена ассоциировала с Россией как один народ. Сейчас Вы езжайте на Украину и расскажите местным, что мы один народ, фик сейчас они украинцы и баста … это и есть отголоски сталинской, коммунистической национальной политики.
VaIerik[quote name='pavelz'] Видимо они там роль интерьера создавали. Будет Вам из Кобы полиглота рисовать. [/quote]Ну, полиглотом Сталин не был, а вот английский знал. Вот какое письмо послал И.В. Сталин Г.Зиновьеву, находясь в Туруханской ссылке: [quote]20 мая 1914 г. Дорогой друг! Горячий привет вам, В.Фрею. Сообщаю ещё раз, что письмо получил. Получили ли мои письма? Жду от вас книжек Кострова. Ещё раз прошу прислать книжки Штрассера, Панекука и К.К. Очень прошу прислать какой-либо (общественный) английский журнал (старый, новый, всё равно – для чтения, а то здесь нет ничего английского и боюсь растерять без упражнения уже приобретённое по части английского языка). [/quote]А вот еще одно воспоминание о любви Сталина к чтению. Сидевший вместе с Иосифом Джугашвили в бакинской Баиловской тюрьме эсер Семён Верещак писал впоследствии, что у Кобы всегда в руках была книга. Он приводит эпизод, когда каждого из политзаключённых узников этой тюрьмы наказали тридцатью двумя шпицрутенами за то, что те выразили свой протест против суровых условий заключения, но Сталин сорвал экзекуцию тем, что шёл сквозь строй с раскрытой книгой, невозмутимо читая.[quote name='pavelz'] Тиран жадный до власти, который ради этой самой власти разменяется на что угодно [/quote]Избитый довод, когда люди не могут понять, почему Сталин работал не ради счетов в банках и личного благополучия, всегда его приводят – Сталин-маньяк, ему нужна была только власть и ничего больше. Но факты говорят о другом:[quote]В Пленум ЦК РКП.Полуторагодовая совместная работа в Политбюро с тт. Зиновьевым и Каменевым после ухода, а потом и смерти Ленина сделала для меня совершенно ясной невозможность честной и искренней совместной политической работы с этими товарищами в рамках одной узкой коллегии. Ввиду этого прощу считать меня выбывшим из состава Пол. Бюро ЦК. <...>Прошу дать отпуск для лечения месяца на два.По истечении срока прошу считать меня распределенным либо в Туруханский край, либо в Якутскую область, либо куда-нибудь за границу на какую-либо невидную работу.<...> С ком. прив. И. Сталин. 19. VIII. 24 г.[/quote]А вот более позднее заявление:[quote]В Пленум ЦК (т. Рыкову). Прошу освободить меня от поста генсека ЦК. Заявляю, что не могу больше работать на этом посту, не в силах больше работать на этом посту. И. Сталин. 27.XII.26 г.[/quote]И последнее, в конце 1927 года, после работы XV съезда ВКП(б), на котором 18 дней дебатировался вопрос проводить коллективизацию или нет, Сталин снова попросился в отставку на проводимом после съезда Пленуме, где на пост Генерального секретаря предлагался Сталин. Но он взял слово и неожиданно для всех попросил освободить его от обязанностей генсека.[quote]– Товарищи! – сказал он. – Уже три года прошу ЦК освободить меня от обязанностей Генерального секретаря ЦК. Пленум каждый раз мне отказывает. Я допускаю, что до последнего времени были условия, ставящие партию в необходимость иметь меня на этом посту, как человека более или менее крутого, представляющего известное противоядие против опасностей со стороны оппозиции. Я допускаю, что была необходимость, несмотря на известное письмо т. Ленина, держать меня на посту генсека. Но теперь эти условия отпали. Отпали, так как оппозиция теперь разбита.[/quote]
VaIerikТрупы обсуждать большого героизма не надо. Вы попробуйте нанешнюю власть призвать к ответу. Последние события. Закон появящённый обороту мединского оборудования и лекарств Путин даже обсуждать запретил. Министра здравохранения уволил только за то, что тот отважился высказать своё мнение. Заметьте, он ни в коей мере не отрицал необходимость этого закона. Он только имел своё мнение. За 20 лет перестройки не построен ни один завод. Детские сады только закрываются. Скрытая женская безработится ужасает. Деградация высшей школы налицо. Инфляция как галопировала, так и продолжает галопировать. И ещё. У нас есть одна категория граждан, которая не особо жалует избирательные урны, но она неумолимо и точно голосуют из года в год… Рождаемостью…. Так кого мы сейчас бичевать должны? Попробуйте.
pavelz[quote name='odeon13'] А вот еще одно воспоминание о любви Сталина к чтению. Сидевший вместе с Иосифом Джугашвили в бакинской Баиловской тюрьме эсер Семён Верещак писал впоследствии, что у Кобы всегда в руках была книга. [/quote] А как Вам эта цитата ” Он читал при любой возможности даже во время второй мировой войны, несмотря на нервное напряжение и серьезно ослабленное болезнями здоровье. …. Нередко случалось, что он доводил специалистов буквально до отчаяния своими познаниями, которыми они не располагали.” А вот ещё одна цитата одного из генералов из его окружения “он располагал… потрясающими знаниями и памятью, а также творческой фантазией в технических вопросах и во всех проблемах вооружения. Он мог с поразительным знанием дела оперировать данными об эффективности даже новейших видов вражеского оружия, а также цифрами о производстве оружия у нас и у противника… Не подлежит сомнению, что своими знаниями и энергией он многого добился в области вооружений”. Не узнаете о ком это все ? И как это все подходит к Сталину… Но нет это не Сталин, это Гитлер… забавно не правдо ли вроде абсолютно разные люди, а как много у них общего… может повторюсь но на сей счет пословица “начитанность не есть наличие ума, но есть годыня пред всевышним”. [quote name='odeon13'] Ну, полиглотом Сталин не был, а вот английский знал. [/quote] в семинарии где Сталин учился изучались греческий, латынь и на выбор французский или немецкий. С этой семинарии его поперли за неуспеваемость и типа революционную деятельность, а потом он вдруг заговорил на английском 🙂 ? Кстати довольно серьезные усилия к имиджу Сталина в свое время приложил Берия, выдумывая о нем всякие легенды и небылицы, когда находился в Грузии, чем несомненно привлекал взгляд вождя.
Copyright ©