Valerik.
VaIerik[quote name='Новичок'] Правильно…но Вы не можете не знать…какими методами и какими людскими потерями эти “достижения” были достигнуты… [/quote]Я это прекрасно знаю, можете узнать и Вы, но не по сочинениям Исаича, а по статистическим данным тех лет, в которых точно указано количество репрессированных, посаженных и расстрелянных. Нет там никаких десятков миллионов, это ложь, которую муссируют до сих пор с завидным постоянством. Я хочу сказать о 1 миллионе 200 тысячах. Именно столько человек в Сталинском СССР рождалось ежегодно. Во бесстрашные родители были. Ничего не боялись, ни ГУЛАГа, в который загремит их ребенок, ни Берию, насильника и развратника, ни уравниловки на заводах, ни работы своих чад в колхозе за трудодни. Обрекали своих детей на “рабское” существование прямо с момента их рождения. Ну надо же до такого издевательства над детьми дошло тоталитарное государство во главе со Сталиным!! Открыли повсюду Дома пионеров, пионерские лагеря, образование среднее и высшее сделали бесплатным, да со стипендией, социальных лифтов понастроили, благодаря которым любой ПТУшник мог стать космонавтом, как Ю.А. Гагарин. [quote name='Новичок'] при прямом “поощрении” этих методов Сталиным… [/quote]О каких методах Вы говорите? Об уничтожении врагов государства? Так этим занимается любой правитель, если он не клоун в костюме для брифингов и рейтингов. Почитайте историю других стран, сколько там безвинно и винно репрессированных, убитых, казненных, сожженных на кострах и живьем закопанных в землю. Милая Европа и Америка, светочи демократии избежали этой участи? Да там помимо Гитлера были такие упыри, что по сравнению с ними Сталин – розовощекий мальчуган в штанишках на лямках. Имхо, не надо замыкаться на минусах тех лет, ошибках, просчетах и рядовом головотяпстве. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Вот что сказал д.и.н. РАН А.С. Сенявский о том времени:[quote]Оценивать сталинизм с позиций морали научно некорректно, ибо политика моральной не бывает. Сталинизм – это неразрывное единство преступлений, провалов и исторических побед, социальных страданий, насилия, репрессий и социальных достижений. Сталинизм – это социализированный вариант модернизационного прорыва отставшей страны в условиях жесткого внешнего давления и “исторического цейтнота”, в котором оказалась Советская власть. Поэтому любые односторонние его оценки анга-жированы и неадекватны. [/quote]А личная заслуга Сталина состоит в том, что он1) окончательно сформировал всю советскую общественную систему с ее политическими, социальными, экономическими институтами и принципами; 2) радикально изменил доктринерскую идеологию большевизма, отказавшись от курса на “мировую революцию” и превратив международное революционное движение в инструмент реальной защиты интересов СССР; 3) свернул нэп и осуществил форсированную индустриальную модернизацию страны, использовав мобилизацию всех внутренних ресурсов при отсутствии внешних; 4) в ситуации назревавшей новой мировой войны предотвратил формирование единого фронта западных держав против СССР;5) обеспечил фундаментальные (индустриализация) и ситуационные (политическая стратегия, обретение союзников, военно-политическое руководство) условия для победы во Второй мировой войне; 6) заложил фундамент превращения СССР в сверхдержаву (послевоенное мироустройство, обладание высоким научно-техническим, военным, ядерным потенциалом).
pavelz[quote name='odeon13'] 1) окончательно сформировал всю советскую общественную систему с ее политическими, социальными, экономическими институтами и принципами; 2) радикально изменил доктринерскую идеологию большевизма, отказавшись от курса на “мировую революцию” и превратив международное революционное движение в инструмент реальной защиты интересов СССР; 3) свернул нэп и осуществил форсированную индустриальную модернизацию страны, использовав мобилизацию всех внутренних ресурсов при отсутствии внешних; 4) в ситуации назревавшей новой мировой войны предотвратил формирование единого фронта западных держав против СССР; 5) обеспечил фундаментальные (индустриализация) и ситуационные (политическая стратегия, обретение союзников, военно-политическое руководство) условия для победы во Второй мировой войне; 6) заложил фундамент превращения СССР в сверхдержаву (послевоенное мироустройство, обладание высоким научно-техническим, военным, ядерным потенциалом). [/quote] Как говорится давайте поближе к делам земным. У нас буквально под боком есть государство сталинского типа развития, где висят до сих пор плакаты Сталина и ихного Ким Ир Сена, где государство построенно абсолютно по тем принципам, что делал и задумывал Сталин со всеми вытекающими (голодом, индустриализацией, чиновничье-административной экономикой и прочими “достижениями” ). Но почему-то туда никто не стремиться, а вот в южную толпами народ валит учиться, отдыхать, трудиться… жить короче. Отчего бы Вам уважаемый в КНДР не переместится в поисках единомышленников и вашим сотоварищам для агитации, может после этого пафос относительно Сталина поубавится… 🙂 ? Кстати по поводу цифир о численности населения, которые ранее тут приводили и какие-то ссылки на источники давали зайдите на ресурс института демографии и почитайте как после переписи населения Сталин репрессировал всю статистическую службу страны и потом вплоть до 60-х годов фактически нормальных данных о состоянии населения в стране не существовало, а все те цифиры, что приводят коммунистические и прочии “спецы” взяты как правило из трудов Сталина… Напомню демографический институт АН СССР был ликвидирован в 1934 вместе с видными учеными, которые и разработали собственно ту методу переписи населения которой пользуется и до сего дня.
Трезвенник[quote name='pavelz'] Кстати по поводу цифир о численности населения, которые ранее тут приводили и какие-то ссылки на источники давали зайдите на ресурс института демографии и почитайте как после переписи населения Сталин репрессировал всю статистическую службу страны [/quote] Приводите пруфлинк, пожалуйста, а то Ваши голословные ссылки на несуществующие источники уже давно относят Ваши посты в комическую область. Если Вы про http://www.idmrr.ru или http://www.hse.ru/org/hse/demo/, то там я что-то никаких ужасов не нашел.
НовичокУважаемый odeon13…Довольно сложно ответить без оффтопика на столь пространный Ваш пост…но я попробую…Так вот…[quote name='odeon13'] Вот что сказал д.и.н. РАН А.С. Сенявский о том времени:Оценивать сталинизм с позиций морали научно некорректно, ибо политика моральной не бывает. Сталинизм – это неразрывное единство преступлений, провалов и исторических побед, социальных страданий, насилия, репрессий и социальных достижений.Сталинизм – это социализированный вариант модернизационного прорыва отставшей страны в условиях жесткого внешнего давления и “исторического цейтнота”, в котором оказалась Советская власть. Поэтому любые односторонние его оценки анга-жированы и неадекватны. [/quote]Я, конечно, не доктор исторических наук как Сенявский…я простой обыкновенный обыватель..и вот что я скажу…Я не хочу жить в такой стране, где существует “неразрывное единство преступлений, провалов и исторических побед, социальных страданий, насилия, репрессий и социальных достижений”…в стране созданной велением Сталина, где ты никто, а все невзгоды принимай как данность…и надейся на лучшее в будущем…И прав уважаемый pavelz, приведя в пример Северную и Южную Кореи…Я могу дополнить другим примером…это Карелия и Финляндия…один и тот же народ, а на сколько страны отличаются по благосостоянию, я думаю, говорить излишне…И ещё…Из той же [link url='http://shinkno.3dn.ru/news/itogi_pravlenija_i_v_stalina/2010-07-07-15'] статьи [/link], откуда, по моему, взято Вами высказывание д.и.н. РАН А.С. Сенявского, я, с Вашего позволения, приведу начальный абзац, как наиболее полно характеризующий кто всё же такой Сталин и что им сотворено…Цитата…”Сталинизм – это насилие и террор, выросшие из революционной вседозволенности. И Сталин с его трудным, изломанным характером и специфическим восточным менталитетом сыграл здесь огромную и поистине зловещую роль. Но свою лепту в ход этих процессов внесли и люди из его окружения – одаренные, честолюбивые, но с мизерным образованием и низкой культурой. Они боготворили своего вождя, и они же «растоптали» его после смерти, сохранив при этом почти нетронутой саму сталинскую систему. Обсуждая эту систему, под-черкнул А.Н. Сахаров, мы неизбежно придем к выводу, что она до конца не исчезла и сегодня, особенно если иметь в виду нашу психологию. Все дело в том, что она давала простому маленькому человеку некое эксклюзивное положение, делая его «белой костью» общества. Поэтому осколки ее остаются частью движения России к будущему, какому-то новому неизведанному миру.”Комментарии, как говорится, излишни…
VaIerik[quote name='Новичок'] Я не хочу жить в такой стране, где существует “неразрывное единство преступлений, провалов и исторических побед, социальных страданий, насилия, репрессий и социальных достижений”…в стране созданной велением Сталина, где ты никто, а все невзгоды принимай как данность…и надейся на лучшее в будущем… [/quote]К счастью, Вы не жили и не живете в подобной стране, как, впрочем, и я. А насчет бесконечной цепи страданий, так они не были созданными Сталиным в силу его мифических чсадистских наклонностей, а являлись единственной альтернативой той эпохи. Выбор из двух зол – модернизация на пределе сил или реальная возможность большинству населения вылететь в трубу крематория в концлагере неподалеку от развалин Москвы.[quote name='Новичок'] Из той же статьи, откуда, по моему, взято Вами высказывание д.и.н. РАН А.С. Сенявского, я, с Вашего позволения, приведу начальный абзац, как наиболее полно характеризующий кто всё же такой Сталин и что им сотворено… [/quote]Да, цитата показательная, имеются такие точки зрения, но мне особенно импонирует вот это[quote]“… она давала простому маленькому человеку некое эксклюзивное положение, делая его «белой костью» общества. Поэтому осколки ее остаются частью движения России к будущему, какому-то новому неизведанному миру.”[/quote]Не в этом ли кроется причина неосталинизма? Мы перестали чувствовать себя нужными, причастными к истории страны и ее будущему, потому и повторяем как мантру “Сталин, прийди”
АРЕФ[quote name='pavelz'] У нас буквально под боком есть государство сталинского типа развития, где висят до сих пор плакаты Сталина и ихного Ким Ир Сена, где государство построенно абсолютно по тем принципам, что делал и задумывал Сталин со всеми вытекающими (голодом, индустриализацией, чиновничье-административной экономикой и прочими “достижениями” ). Но почему-то туда никто не стремиться, а вот в южную толпами народ валит учиться, отдыхать, трудиться… жить короче. [/quote]В том то и дело что “типа”. Для Кореи сталинизм выходит неприменим и копировать не надо – пусть создают свое индивидуальное как Сталин для России. К тому же к чему сравнивать народ разделенный на два государства. Аналогично можно привести в сравнение положение населения в тех западных частях бывшей Российской империи, которые Сталину удалось вернуть перед войной. Южную Корею активно поддерживают США. А если бы не поддерживали? Было бы сейчас с чем сравнивать? Сталин( плохой или хороший) в целом для России старался и чего-то достиг, не особо надеясь на “заграница нам поможет”.
Pcix[quote name='pavelz'] Кстати по поводу цифир о численности населения, которые ранее тут приводили и какие-то ссылки на источники давали зайдите на ресурс института демографии и почитайте как после переписи населения Сталин репрессировал всю статистическую службу страны и потом вплоть до 60-х годов фактически нормальных данных о состоянии населения в стране не существовало, а все те цифиры, что приводят коммунистические и прочии “спецы” взяты как правило из трудов Сталина… Напомню демографический институт АН СССР был ликвидирован в 1934 вместе с видными учеными, которые и разработали собственно ту методу переписи населения которой пользуется и до сего дня. [/quote]Откуда у Вас эти данные? Демографический институт АН СССР бы передан институту математики, в связи с расширением своих функций. Некоторые функции Демографического института, выполняли различные другие службы, такие как Центральное статистическое управление, Госкомстат СССР. Вопрос, где Вы видите репрессии, да ещё в 1934 году? 😎 Что касается КНДР, то там совсем другая модель нежели сталинский СССР. Касаемо развития экономики, это абсолютно разные системы. Голод в КНДР вызван резким сокращением поставок из-за рубежа. а так же, тем что КНДР, не учёл ошибок коллективизации СССР, и провёл их по тому же пути. Это если вкратце.
pavelz[quote name='Pcix'] Откуда у Вас эти данные? [/quote] топайте на сайт института демографии. [quote name='Pcix'] Что касается КНДР, то там совсем другая модель нежели сталинский СССР. [/quote] ну понятно там корейская модель 🙂 , сформированная при сталине и таковой оставшаяся до сего дня, не импровизируйте.
Pcix[quote name='pavelz'] топайте на сайт института демографии. [/quote] Куда? был я там, ничего похожего там нет. Лишь общие фразы о закрытии института. Я Вам привожу почему институт закрылся, Вы мне ничего в ответ не приводите…. 😎 [quote name='pavelz'] сформированная при сталине и таковой оставшаяся до сего дня, не импровизируйте. [/quote] Ошибаетесь, она не коим образом не сталинская. там даже совсем другая идеология (Чучхе). Изучите внимательнее обустройство КНДР.
Трезвенник[quote name='Pcix'] pavelz писал: топайте на сайт института демографии.Куда? был я там, ничего похожего там нет. Лишь общие фразы о закрытии института. Я Вам привожу почему институт закрылся, Вы мне ничего в ответ не приводите…. [/quote]Это у него метод дискуссии такой – отправлять на несуществующие источники. Говоришь, что нет такого, ответ один -“читайте больше”. И всё.
Neo1972Господа, в очередной раз призываю Вас придерживаться обсуждаемой темы. Оффтопик прекращаем…
Новичок[quote name='odeon13'] “… она давала простому маленькому человеку некое эксклюзивное положение, делая его «белой костью» общества. Поэтому осколки ее остаются частью движения России к будущему, какому-то новому неизведанному миру.” Не в этом ли кроется причина неосталинизма? Мы перестали чувствовать себя нужными, причастными к истории страны и ее будущему, потому и повторяем как мантру “Сталин, прийди” [/quote]Вот в этом то, по моему, и заключается основная ошибка Сталина…приведшая в конце-концов к тому, что имеем сегодня…И тогда никто не чувствовал себя причастным к чему-либо…Дело- то совсем в другом…Действительно, страна созданная по велению Сталина делала основной упор на “простого маленького человека”, поневоле уравнивая, а где-то и принижая человеков “не простых и не маленьких”…То есть, определенная часть населения страны получала все блага, а в некоторых случаях и больше остальных, от рождения по происхождению, по характеру…Не случайно бытовала мрачная “шутка”…после школы работяга у верстака 300 рэ, инженеришка , после 5-6 -ти лет обучения в институте, 120 рэ в лучшем случае…Всё это не могло не породить в этой среде “простых маленьких человеков” настроения инфантильности, нежелания учиться…3-4 -ый разряд были самыми распространенными в рабочей среде…о чём, я бывало и говорил им в приватных беседах…а зачем, спрашивается, надо прилагать усилия, если и так всё достается просто, без хлопот…Всё это как “заигрыванием” с рабочим классом и не назовёшь…в результате производительность труда упала дальше некуда…в стране начались сбои…постепенно вся страна стала нищая, но равноправная…Как сказал когда-то Черчилль на вопрос…что такое социализм…социализм есть равенство нищих, капитализм – неравенство богатых..обьёмнее не скажешь…Я понимаю, что Сталин действовал из лучших побуждений…но есть такой афоризм…хотели как лучше, а получилось как всегда…К сожалению, это так…так сказать, суровая правда…
pavelz[quote name='Pcix'] Куда? был я там, ничего похожего там нет. Лишь общие фразы о закрытии института. Я Вам привожу почему институт закрылся, Вы мне ничего в ответ не приводите…. [/quote] извините но тыкать носом в ссылки я вас не буду как школьника, не по теме или как тут говорят оффтоп. Цитату вставлю “За короткое время были арестованы и расстреляны три сменявших друг друга руководителя государственной статистической службы – В. Осинский, И. Краваль, И. Верменичев. Расстрел оборвал жизнь руководителя переписей населения 1926 и 1937 годов О. Квиткина, украинского демографа А. Хоменко. В лагере погиб другой руководитель переписи 1937 года Л. Брангендлер. Через арест, тюрьмы и лагеря прошли М. Птуха, Ю. Корчак-Чепурковский, Б. Смулевич, М. Трацевский, А. Мерков, М. Курман… ” .А между тем для примера Сталин на 17 съезде ещё до переписи населения выдал, что численность СССР с 1930 по 1933 выросла с 160 до 168 млн человек. Накой нам статистика и перепись если цифири уже известны заранее. По Украине и вовсе самое забавное по мнению специалистов демографов численность населения УССР составляла не более 29 млн человек, но официально была принята цифра 35 млн человек. Какая статистика, какие цифры , чего считать когда все уже посчитано лично им… хозяином. [quote name='Pcix'] Ошибаетесь, она не коим образом не сталинская. там даже совсем другая идеология (Чучхе). Изучите внимательнее обустройство КНДР. [/quote] точно 🙂 , кто у руля КНДР поставил Ким Ир Сена ? Мог ли Сталин поставить к рулю человека не являющегося истинным сталинцем ? Идеи Мао, чучхе все это национальные особенности, а истоки одни и ведут они к Сталину или если философски к марксизму 😉 .
VaIerik[quote name='Новичок'] Действительно, страна созданная по велению Сталина делала основной упор на “простого маленького человека”, поневоле уравнивая, а где-то и принижая человеков “не простых и не маленьких”…То есть, определенная часть населения страны получала все блага, а в некоторых случаях и больше остальных, от рождения по происхождению, по характеру…Не случайно бытовала мрачная “шутка”…после школы работяга у верстака 300 рэ, инженеришка , после 5-6 -ти лет обучения в институте, 120 рэ в лучшем случае… [/quote]Еще одна ложь, придуманная антисоветчиками – об уравниловке при Сталине. Инженеришки стали получать меньше рабочего после смерти Сталина, а при нем ведущий инженер получал столько, что жена его не работала, и денег хватало на содержание домработницы. Вспомните фильмы тех лет, почитайте воспоминания очевидцев. И чтобы не быть голословным, привожу приказ по Ленинградскому Отделению Научно- исследовательского Института связи, одной из немногих организаций в Санкт – Петербурге, сохранивших свой статус с 1918г. по настоящее время. Итак, Приказ № 4а от 10 января 1941 г.:«На основании утвержденного от 2/I – 1941 г. штатного расписания устанавливается с 1 января 1941г. по обслуживанию аппаратуры следующая зарплата:Администрация:Директор -1400Зам. директора – 900Зам. кадрами и спецчастью – 450Зав. плановой группой – 516Бухгалтерия:Гл. Бухгалтер – 700Зам. гл. Бухгалтера 366бухгалтера – 266Кассир – 225Канцелярия:Зав. канцелярией – 350Машинистка – 325—— “ ——- – 250Делопроизводитель – 166Курьер – 125Снабжение:Зав. Снабжения – 416Агент – 300– “ — – 216Зав. складом – 241Хоз. отделЗав. хозяйством – 350Вахтера (охрана) – 160Гардеробщица – 150Приказом № 12 от 31 января 1941 г. 30 сотрудникам ЛОНИИС по итогам 1940 года выдана премия в размере от 150 – 400 руб.Зарплата инженера – 500 руб в месяц.Зарплата кандидатам технических наукПриказ № 27 от 4 апреля 1941 г.«§5 Ризкина А.А. ввиду получения степени канд. технич. наук перевести старшим инженером с окл. 750 руб в м-ц с 1 апреля 1941г.» Ну и где же здесь уравниловка? Разница в окладах – в разы, в зависимости от должности и научной степени.
АРЕФ[quote name='Pcix'] приёмником Сталина должен был стать Берия, просто приёмника не там ищут. Был такой орган в годы войны ГКО, в него входили Сталин, Молотов, Берия, Ворошилов, Маленков. Приёмника Сталина надо искать там, все эти рассуждения про то что надо искать в ЦК КПСС это бред чистой воды. Приёмник Сталина продолжил его политику, но на всё про всё у него было отпущено чуть больше 120 дней…. [/quote]К вопросу о преемнике Сталина. Имхо он до своей смерти вряд ли решил этого, т.е. не назначил. Почему? Может мыслил типа – пусть победит сильнейший в борьбе за власть, может просто решил как говорится “уходя громко хлопнуть дверью”. Имхо чем-то в личности Сталина напоминает момент с Александром Македонским также не назначившим своего преемника(не успел по болезни). Де-факто было два претендента – Берия и Хрущев. Это две личности отражавшие личность Сталина. Берия имхо воплотил так сказать то положительное в госуправлении, что приобрел Сталин за годы своего правления, а Хрущев был истиной тенью Сталина и после его смерти так сказать стал новым Сталиным. Ведь Хрущев прибег к той же самой методике прихода к власти, что и И.В.Сталин, занимая перед этим такой же пост, что и Сталин, когда приходил к власти – руководство кадровым аппаратом партии. Откуда и произошла сталинская поговорка – “кадры решают все”( не деловые качества работников, а система расстановки людей на постах-кадровый аппарат). Эта процедура, открытая Сталиным, была применена и к самому Хрущеву впоследствии. Думаю Сталин не думал о Берии как о преемнике, а возможно что Хрущев( как более вероятная фигура) сменит его, а Берия будет также служить Хрущеву как служил Сталину. Ведь есть сведения, что Хрущев и Берия были в дружеских отношениях. Вот и дали возможность Берии за 120 дней после смерти Сталина так сказать сделать заделы( поскольку у самих как говорится “фантазии и ума” поменее было), а потом устранили. Потом эти бериевские заделы(наработанные кстати при Сталине в предвоенный, военный и сразу послевоенный период, когда было тяжело) переиначили под свой лад( что получилось в результате известно). Имхо попросту интеллектуально обокрали. Берия за 120 дней не политику Сталина проводил, а политику интересов государства. Имхо Сталин понимал к концу своей жизни, что нужны определенные изменения. Но личные симпатии у Сталина были скорей всего к Хрущеву – Сталин на фоне него – великая личность. Имхо, Берия как преемник Сталина в любом случае неустраивал никого – потому как он требовал продуктивно работать и сам продуктивно работал. Берия продолжил после смерти Сталина ту его политику, которая выгодна была в трудных условиях( предвоенное время, военное, послевоенное востановление). Сталину и его окружению приходилось в этот период смиряться с присутствием возле себя более выдающихся личностей, способных не просто слепо следовать указаниям вождя. И Берия – не единственная личность в этом плане.
Copyright ©