Valerik.
АРЕФ[quote name='Новичок'] коснулись одной из страшных страниц “деятельности” Сталина…насильственная коллективизация и раскулачивание класса мелких хозяев, тех самых “кулаков-мироедов” [/quote][quote name='Новичок'] И вина то их была только в том, что они поверили советской власти и, получив землю…как вещала тогда пропаганда большевиков, стали работать от зари до зари, как подобает истинному крестьянину…поднимать сельское хозяйство страны, разрушенное гражданской войной…Парадокс заключается ещё в том, что большинство из них воевало на фронтах гражданской войны на стороне “красных”…за эту советскую власть, которая теперь шла против них… [/quote][quote name='Новичок'] Но нет…у Сталины были другие виды на развитие государства…молох всемирной революции требовал жертв…а для этого государство нужно было специфическое, развитое в промышленном отношении…а весь уклад земледельческого Русского государства мешал этому… [/quote]Имхо обвинения не совсем по адресу, то есть в этом прежде всего надо обвинять не Сталина, а Ленина с Троцким. Особенно последнего с его теоретизированием о “пожаре мировой революции”. Если не ошибаюсь, то развал земледельческого уклада в деревне начался и происходил до прихода к власти Сталина. Я уже на форуме цитировал высказывания-идеи(планы) Троцкого в части союза диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства – идеи полной деструктуризации сложившихся отношений в деревне. А Сталин как раз коллективизацией восстанавливал разрушенный уклад. Да и по результатам если посмотреть то коллективизация (которую называя некоторые сейчас рабством, а на самом деле частично это проявления феодализма( привязанность к колхозу)) никак не мешала индустриализации страны.[quote name='Новичок'] И началось…Вот несколько цифр [/quote][quote name='Новичок'] более 2 миллионов крестьян были депортированы, из них 1 800 000 только в 1930-1931 годах [/quote][quote name='Новичок'] Эта война далеко не закончилась в 1929-1930 годах [/quote][quote name='Новичок'] достигнув кульминации в 1932-1933 годах, [/quote]И что в эти годы Сталин обладал такой единоличной властью, что Вы теперь относите всю вину на него? А все другие – Троцкий, Бухарин, Каменев, Зиновьев и др. “ленинцы” они значит получается в указанные годы были безропотными исполнителями воли Сталина? А может это недовольство несправедливо репрессированных до Сталина и вылилось в итоге в сталинские репрессии и прежде всего в разоблачении всех этих внутрипартийных группировок, “наломавших дров”? Ведь если внимательно!!! анализировать события, даты, личности, а не уходить( не уводить) в сторону личных симпатий, основанных на стереотипах, в сторону рассусоливаний о какой-то морали, то становится более понятней причины такой политики Сталина( репрессий по отношению к врагам народа), вообще почему такой человек как он пришел к такой власти, становится понятней кто действительно действовал не в интересах народа( умышленно или не ведая – это уже другой вопрос).
Кочегар[quote name='Новичок'] Какая оппозиция в Верховном Совете СССР?…только полное единодушие…Вы что-то путаете…Если она и была, как на сьзде победителей в 1934 году…то к этому моменту она уже вся “полегла” или “сидела”… [/quote]Вы же сами себе противоречите. Раз кто-то полёг или сидел, значит, он был. Оппозиция – это не обязательно тот, кто трубит что-то наперекор власти, а тот, кто имеет собственную точку зрения, отличающуюся от официальной государственной. Оппозиция была, хоть и была кухонной. Зато выжила, выросла и расплодилась (теперь сорняки полоть).
pavelz[quote name='Кочегар'] Раз кто-то полёг или сидел, значит, он был. Оппозиция – это не обязательно тот, кто трубит что-то наперекор власти, а тот, кто имеет собственную точку зрения, отличающуюся от официальной государственной. Оппозиция была, хоть и была кухонной. Зато выжила, выросла и расплодилась (теперь сорняки полоть). [/quote] никакого противоречия нет, оппозиция это как минимум саморганизованная группа выступающая с политическими взглядами. При Сталине этого небыло и близко, потому как политическая оппозиция была уничтожена ещё при Ленине, а Сталин добил даже намеки на оопозицию внутри своей партии и своего окружения. А на кухне больше говорят о экономических проблемах типа, кушать нечего и начальник дурак, это никоим образом не политическая оппозиция, это социальный протест, который Сталин тоже душил и уничтожал как хотел, видя практически во всём угрозу своему правлению.
АРЕФ[quote name='pavelz'] оппозиция это как минимум саморганизованная группа выступающая с политическими взглядами. [/quote]Имхо, наверное со взглядами отличающимися в плане способов и путей достижения целей с другой(правящей) группой, а не в плане изменения государственного строя.[quote name='pavelz'] При Сталине этого небыло и близко, потому как политическая оппозиция была уничтожена ещё при Ленине, а Сталин добил даже намеки на оопозицию внутри своей партии и своего окружения. [/quote]Так если оппозиция была уничтожена еще при Ленине, тогда получается при Сталине это уже была не оппозиция и намеки на нее, а явные или тайные враги государства.[quote name='pavelz'] Сталин тоже душил и уничтожал как хотел, видя практически во всём угрозу своему правлению. [/quote]Наверное насмотревшись на оппозиционную борьбу при Ленине и к чему она привела – как в басне у Крылова – “когда в товарищах согласья нет-на лад их дело не пойдет”.
Кочегар[quote name='pavelz'] Сталин добил даже намеки на оопозицию внутри своей партии и своего окружения [/quote]Во-первых, именно ВНУТРИ партии. Ведь те, кто был принципиально против, в партию вступали редко (иногда их даже в неё не пускали).Во-вторых, если Сталин добил даже намёки, то откуда появилась вся нынешняя организованная и разношёрстная оппозиция? Со своими взглядами, правилами и устоями. Им ведь тоже кто-то привил их сегодняшние взгляды (“когда я был маленьким, у меня тоже была бабушка”).
pavelz[quote name='Кочегар'] Во-первых, именно ВНУТРИ партии. Ведь те, кто был принципиально против, в партию вступали редко [/quote] повторяю при Сталине никакой политической оппозиции не было, все решал Он …, все тут даже обсуждать нечего по моему. [quote name='Кочегар'] Во-вторых, если Сталин добил даже намёки, то откуда появилась вся нынешняя организованная и разношёрстная оппозиция? [/quote] а Вы считаете, что после Сталина страна жила в ваккуме и люди не рождались 🙂 ? Сталин это всего лишь эпизод в нашей истории, весьма мрачный эпизод.
Кочегар[quote name='pavelz'] повторяю при Сталине никакой политической оппозиции не было, все решал Он …, все тут даже обсуждать нечего по моему [/quote]“Давайте, будем спорить о вкусе омаров! С теми, кто их ел.” (Жванецкий)Ни вы, ни я не жили при Сталине. Вы считаете, не было, а я считаю, была… Кто,. как не оппозиция подвергается репрессиям, ссылкам и прочей травле, вплоть до расстрелов?![quote name='pavelz'] Вы считаете, что после Сталина страна жила в ваккуме и люди не рождались [/quote]Похоже, это вы так считаете…. Кто, по-вашему, воспитал Жириновского, Явлинского, Хакамаду и … кто там ещё? Заметьте, специально избегаю сторонников ЕР и КП. При Сталине все эти люди были детьми!!! Как у всех них, живших в разных условиях, в разных районах страны, могли сформироваться сегодняшние взгляды?! Может, всё-таки родители привили? Тогда, кто эти родители? По мне, так ответ яснее ясного – оппозиция. А формы её проявления – предмет отдельного разговора.
Новичок[quote name='АРЕФ'] И что в эти годы Сталин обладал такой единоличной властью, что Вы теперь относите всю вину на него? А все другие – Троцкий, Бухарин, Каменев, Зиновьев и др. “ленинцы” они значит получается в указанные годы были безропотными исполнителями воли Сталина? [/quote]Ну что ж Вы, милейший, так уничижаете своего Сталина…ведь как ни как он в то время был генсеком правящей партии?…Как успехи…так на него, великого, всё соотносите…будем же справедливы…всё, так всё…Тем более, что в 1930 году он, скажем по-отечески, “пожурил” своих не в меру ретивых “сыновей” в статье “Головокружение от успехов”…так ведь? Правда, результат от этой статьи был нулевой…жернов принудительной коллективизации и раскулачивания продолжал вращаться всё с той же , если не с большей силой…перемалывая судьбы ни в чём не повинных крестьян…А во-вторых…тема то про Сталина, а не о советском государстве вообще…
АРЕФ[quote name='Новичок'] тема то про Сталина, а не о советском государстве вообще… [/quote]Как же советское государство без Сталина!? Как говорят – “из песни слов не выкинешь”. Или еще одна из старых уловок – государство вот де какое хорошее, а Сталин вот был такой плохой? Точнее это даже не уловка, а схоже на часть одного известного анекдота про советскую власть – все ее ругают, но при этом же все за нее голосуют.[quote name='Новичок'] Ну что ж Вы, милейший, так уничижаете своего Сталина…ведь как ни как он в то время был генсеком правящей партии? [/quote]В то время, когда Сталин занял пост генсека партии, то это была не такая значительная и влиятельная должность в партии как во время Брежнева. Она более была тогда так сказать высокой должностью технического работника партии, но никак не руководящей. Имхо это Сталин, занимая сию должность, придал ей такую значимость.
Новичок[quote name='АРЕФ'] Как же советское государство без Сталина!? Как говорят – “из песни слов не выкинешь”. Или еще одна из старых уловок – государство вот де какое хорошее, а Сталин вот был такой плохой? [/quote]Никакая это не уловка…откройте тему о советском государстве, тогда и поговорим…так как только я начинаю писать для сравнения со Сталиным о Хрущёве…как тут же банят…не по теме…[quote name='АРЕФ'] В то время, когда Сталин занял пост генсека партии, то это была не такая значительная и влиятельная должность в партии как во время Брежнева. Она более была тогда так сказать высокой должностью технического работника партии, но никак не руководящей. Имхо это Сталин, занимая сию должность, придал ей такую значимость. [/quote] Угу…хотел бы я видеть Вас, скажи ему, Сталину, о незначительности его должности… 🙂 Чего тут изворачиваться…Сталин имел конкретную власть…коль мог критиковать в центральной печати действия администрации на местах…Спор наш не по существу…Тогда вот вопрос по-конкретней…так виновен Сталин в том, что произошло с крестьянством в период раскулачивания и принудительной коллективизации…или нет, а это всё происки его плохих соратников, а он белый и пушистый…и знать- не знал, что творится на местах…?
АРЕФ[quote name='Новичок'] Тогда вот вопрос по-конкретней…так виновен Сталин в том, что произошло с крестьянством в период раскулачивания и принудительной коллективизации…или нет, а это всё происки его плохих соратников, а он белый и пушистый…и знать- не знал, что творится на местах…? [/quote]Косвенная вина имхо да есть, но не прямой умысел с целью деструктуризации сельского хозяйства и нанесению ущерба государственному строю. А собственно с крестьянством что такого произошло экстраординарного? Что принудительно собрали обратно в подобие общин – колхозы? Что были неурожаи и падеж скота? Так к этому зачастую приводила банальные лентяйство и разгильдяйство, именно эти тенденции( влияние) кулачества – “все до сэбэ”. Как бы там ни приукрашивали кулаков – трудяги от зари до зари пашущие в поле( Вы хоть сами то верите в это?), но в то время это была достаточно сильная классовая прослойка в деревне в идеологическом плане. В наше время встречались эти последователи кулаческого развития и рассказывали бия себя пяткой в грудь, что какие они трудяги, “непосильным трудом” заработавшие “скудное” хозяйство и сбережения. А на деле то оказывается также экплуатировали дешевый рабочий труд – грубо говоря за бутылку, а где и просто как сейчас говорят “кидая” работника. Что кулачество не приведет к развитию деревни в России и не накормит эту Россию Сталин прекрасно понимал. К чему это приводит Вы можете поглядеть на нынешнюю ситуцию с сельским хозяйством в России. Хотя сейчас вроде бы условий для такой детельности предостаточно – хотя бы частная собственность.[quote name='Новичок'] …хотел бы я видеть Вас, скажи ему, Сталину, о незначительности его должности… [/quote]Какой должности и когда – я же написал. Это Сталин поднял должность генсека на такой высокий уровень, почему наверное после него и стали руководителя партии именовать генсеками – имхо вроде как частичка от Сталина. Точнее так сказать наследие того, что привнес от себя Сталин в эту должность. Все другие при живом еще Ленине стремились занять совершенно другие более влиятельные в те годы государственные и партийные должности. Даже сам Ленин то и тот не стал претендовать на пост генсека, а занимал пост председателя совнаркома.[quote name='Новичок'] Чего тут изворачиваться…Сталин имел конкретную власть…коль мог критиковать в центральной печати действия администрации на местах… [/quote]Если Сталин, критикуя действия администрации на местах, имел конкретную власть, то тогда получается, что участники нашего форума, критикующие деятельность администрации города на его страницах, имеют конкретную власть. Значит многие из нас( те кто критикует) – ярые сталинисты( только умалчиваем об этом)? Да, так глядишь лет через десять-двадцать Комсомольск прославится новым Сталиным.
Кочегар[quote name='Новичок'] так виновен Сталин в том, что произошло с крестьянством в период раскулачивания и принудительной коллективизации…или нет, а это всё происки его плохих соратников, а он белый и пушистый…и знать- не знал, что творится на местах…? [/quote]Однажды наткнулся на отчёт “загранспеца”, работавшего в 30-е годы на Урале, в котором с недоумением описан весь тот саботаж, с которым ему довелось столкнуться… (вспомню где, дам ссылку). Далеко не всё принудительное и неприятное было необоснованным. Так что по-другому, может, иногда и нельзя было?Внедрение любых новшеств предполагает потери и результаты. Если и обвинять Сталина в уничтожении крестьянства, то делать это надо более объективно. Сколько лет проводилась коллективизация? А параллельно – индустриализация, образование и проч.! Результат – накормленная обороноспособная страна с собственной промышленностью, а детей в семьях было не меньше троих. А теперь вспомните, как и сколько лет проводится нынешнее реформирование. Результат тоже есть – свет в конце туннеля (длинный какой попался). Почему ж мы вымираем, а вы (без обид) уезжаете?
pavelz[quote name='Кочегар'] Ни вы, ни я не жили при Сталине. Вы считаете, не было, а я считаю, была… Кто,. как не оппозиция подвергается репрессиям, ссылкам и прочей травле, вплоть до расстрелов?! [/quote] считайте 🙂 , надеюсь словосочетание культ личности Сталина для вас не пустой звук. Если Вы говорите о внутрипартийной возне в партии начала 30-х то наверно можно говорить о оппозиции и то в кавычках. [quote name='Кочегар'] Похоже, это вы так считаете…. Кто, по-вашему, воспитал Жириновского, Явлинского, Хакамаду и … кто там ещё? [/quote] ну уж точно не Сталин 🙂 . И что , что они были детьми, дальше то что, где логика ? Их политические взгляды получили свое становление в конце 80-х и в 90-х. [quote name='Кочегар'] Как у всех них, живших в разных условиях, в разных районах страны, могли сформироваться сегодняшние взгляды?! Может, всё-таки родители привили? [/quote] могу говорить о себе мои политические взгляды очень противоположны взглядам моих родителей, как наверно у большинства. Вы наверно о конфликте отцов и детей не слышали ни разу, раз такое утверждаете.
VaIerik[quote name='pavelz'] надеюсь словосочетание культ личности Сталина для вас не пустой звук [/quote]Да, культ был, но была и Личность.
Новичок[quote name='АРЕФ'] Косвенная вина имхо да есть, но не прямой умысел с целью деструктуризации сельского хозяйства и нанесению ущерба государственному строю. [/quote]Что ж Вы , уважаемый, так нерешительно…”косвенная вина имхо да есть”…Не косвенная, а самая что ни на есть прямая вина Сталина в том, что случилось с сельским хозяйством в России тогда и продолжается до сих пор…уничтожен был наиболее трудолюбивый слой крестьянства…осталась шантропа и демагоги с маузером на боку…Да, до 1929 года в Политбюро была оппозиция, несогласная с тем, что предлагал Сталин…Эта правая оппозиция, возглавляемая Рыковым и Бухариным, полагала, что коллективизация приведет только к «военно-феодальной эксплуатации крестьянства», гражданской войне, развязыванию террора, хаосу и голоду; эта оппозиция была разгромлена в апреле 1929 года… Целый год понадобился Сталину и его сторонникам, чтобы выдержать противостояние и сломить сопротивление теперь уже внутри партийного руководства. Последнее необходимо было склонить к политике принудительной коллективизации, к ликвидации кулачества и ускоренной индустриализации, что составляло три нераздельные части программы по изменению экономики и общества путем грубого вмешательства в естественный ход их развития. 31 октября 1929 года «Правда» объявила о «сплошной коллективизации» без всяких ограничений. Неделю спустя, по случаю двенадцатой годовщины революции, Сталин опубликовал свою знаменитую статъю Великий перелом, основанную на глубоко ошибочной оценке позиции среднего крестьянина, который «якобы повернулся в сторону колхозов». НЭП приказал долго …началась принудительная коллективизация и раскулачивание…А вот как это делалось…27 ноября 1929 года Сталин объявил о переходе от «ограничения эксплуататорских тенденций кулаков» к «полной ликвидации кулачества как класса». На специальную комиссию Политбюро под председательством Молотова было возложено проведение практических мер по этой «ликвидации». Комиссия определила три категории кулаков: Первые – это «те, кто принимал участие в контрреволюционной деятельности», они должны быть арестованы и отправлены на исправительные работы в лагеря ОГПУ или расстреляны в случае оказания сопротивления, семьи их должны быть высланы, а имущество конфисковано. Кулаки второй категории, «не проявившие себя как контрреволюционеры, но все-таки являющиеся сверхэксплуататорами, склонными помогать контрреволюции», должны быть арестованы и сосланы вместе со своими семьями в отдаленные регионы страны. Наконец, кулаки третьей категории, определенные как «в принципе лояльные к режиму», должны быть выселены с прежних мест обитания и устроены на жительство «вне зон коллективных хозяйств, на худородных землях, требующих возделывания».Идея общественной собственности на средства производства и общественный труд в виде колхозов…как мы видим сейчас…провалилась полностью…где же прозорливость Вашего вождя Сталина…что представляет сейчас сельское хозяйство страны…разве в этом нет вины Сталина…
Copyright ©