Valerik.
VaIerik[quote name='Новичок'] Чтобы там не говорили, но есть что-то общее в личностях наших “героев”…и Сталина, и Гитлера…этих монстров 20 века… [/quote]Это Ваше воспаленное сознание ставит в один ряд Гитлера и Сталина! Первый сжигал Ваших соплеменников в печах Освенцима, а второй инициировал создание государства, в котором Вы живете! Забыли, или сознательно об этом умалчиваете? Вся подлость десталинизации заключается в том, что нам сознательно и целеустремленно вешают лапшу на уши о миллионах безвинно убиенных, воронках у подъезда, умерших от голода крестьянах и прочей лабуде только для того, чтобы мы жили в нынешнем бардаке, дебильно повторяя при этом “А ведь могло быть и хуже, так, как при Сталине” И многие верят в это, с умилением любуясь на сто сортов колбасы в магазине и влезая в грабительские кредиты на их покупку.
АРЕФ[quote name='Новичок'] Всевышний затмил разум Гитлера…он же и свёл их в кровавой битве за власть над Миром…где один из них неизбежно проигрывал…а “империя зла” второго, также неизбежно, через некоторое время прекращала своё существование… [/quote]То что Всевышний попустил случиться такому в XX века – несомненно. А над причинами многие задумывались?Гитлер невольно послужил крушению колониального устройства мира. “Цивилизованные” страны говоря о правах и свободах у себя, на деле экплуатировали при этом целые народы, выкачивая из колоний природные ресурсы. Наверное вопли угнетенных были услышаны наверху. При этом еще и шумели на Сталина, что дескать угнетает и терроризирует свой народ.Сталин бился с Гитлером не за власть во всем мире. Он защищал интересы России и ее территории от неуемного беснования Гитлера как руководителя обделенного в свое время “цивилизованными”странами колониями государства и решившего взять реванш. Сталин по пакту Молотов-Рибентроп вернул те территории, которые принадлежали Российской империи еще до Первой мировой, полученные в результате того, что кто-то шел войной и хотел “откусить” какой-нибудь лакомый кусочек у России и в итоге сам попадал в плен. И если Гитлер проиграл в этой битве, а Сталин как руководитель “империи зла” победил, то где эта мировая власть? Как раз США и Англия после Второй мировой стали вести активную политику на мировой арене в пользу своих интересов, начали диктовать свою волю.Сталинская Россия( СССР) – это же было бельмо в глазу у колониального мира, что страна своими силами, а не порабощением других строит новое, независимое от “цивилизованных”, государство. А умудрившись победить во Второй мировой так вообще без всяких военных агрессий подняло свой авторитет в мире( естественно авторитет “цивилизованных” при этом, мягко говоря, очень сильно упал).Сталин со своей политикой был сильным препятствием для осуществления “тайных” желаний некоторых политиков “цивилизованных” стран раздербанить Россию на колонии. Имхо со своей задачей он справился. А то что говорят про слишком дорогую цену за это – так гляньте назад в историю России. Россия всегда вынуждена была платить очень дорогую цену за свою не только территориальную, но и идеологическую независимость, начиная с Александра Невского.[quote name='Новичок'] …и Гитлер,и Сталин…это была угроза естественному ходу развития цивилизации…и только вмешательство Всевышнего спасло человечество от катастрофы… [/quote]Они были угрозой для естественного хода развития “цивилизованных” колониальных стран. Какой это естественный ход развития – экплуатация колоний?
Fogelman[quote name='odeon13'] Не гладьте Гитлера по головке и не плюйте на голову Сталину, и будет Вам счастье… По вине Гитлера погибло около 27 миллионов, из них 20 миллионов – гражданское население. А насчет убиенных при Сталине – рождаемость все перекрыла. Отсечение гангренозных участков благотворно сказалась на здоровье всего организма. [/quote]Странный у вас взгляд на вещи однако….и ведь я не сказал ни одного слова в защиту Гитлера, я только указал на то, что по количеству трупов их можно сравнивать (Сталина и Гитлера) и вот я уже Гитлера глажу по головке а Сталину плюю на голову….прикольно…Гитлер вполне определённо высказывался по поводу уничтожения евреев и других унтерменшей….поэтому его и его режим судили в Нюрнберге…..Сталин так же откровенно указывал на уничтожение целых социальных классов (причём не в переносном смысле)…и мы ему гвоздики таскать должны…..Далее…по Вашим словам все репрессии Сталина привели к положительным результатам…..однако начиная при Сталине мы начали закупки зерна и других товаров, и до конца существования СССР от них не отказались…Почему то не Германия просила у нас денег, а мы у Германии…почему то эмигрируют не из Германии к нам а от нас в Германию…..А насчёт рождаемости….так не перекрыла она.
VaIerik[quote name='Fogelman'] я только указал на то, что по количеству трупов их можно сравнивать (Сталина и Гитлера) [/quote]В годы ВОВ по вине Гитлера погибло около 30 миллионов советских людей, из них около 8 – военные потери, остальные – мирное население. Сталин столько же репрессировал? Опять сказки о “тысячах миллионов” замученных Сталиным…[quote name='Fogelman'] Сталин так же откровенно указывал на уничтожение целых социальных классов (причём не в переносном смысле)… [/quote]Цитату можно, с указанием Сталинским какой класс нужно уничтожать?[quote name='Fogelman'] Далее…по Вашим словам все репрессии Сталина привели к положительным результатам…..однако начиная при Сталине мы начали закупки зерна и других товаров, и до конца существования СССР от них не отказались… [/quote]Да дались Вам эти закупки зерна за границей, при царе Россия была крупнейшим экспортером зерновых, а крестьяне лободу ели и мясо по крупным праздникам. Сталин зерно закупал, чтобы народ накормить. Хотя массовые закупки зерна начались при Хрущеве, после его экспериментов с сельским хозяйством.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] Сталин бился с Гитлером не за власть во всем мире. Он защищал интересы России и ее территории от неуемного беснования Гитлера [/quote]Начнём с того, что он как и тов. Ленин защищал интересы партии в первую очередь.[quote name='АРЕФ'] Сталин по пакту Молотов-Рибентроп вернул те территории, которые принадлежали Российской империи еще до Первой мировой [/quote]Которую те самые большевики и отдали по Брестскому договору…и раз уж сами подписали то к чему теперь эти истерики по поводу возвращаемых территорий?!! [quote name='АРЕФ'] Сталинская Россия( СССР) – это же было бельмо в глазу у колониального мира, что страна своими силами, а не порабощением других строит новое, независимое от “цивилизованных”, государство. [/quote]А у СССР колоний не было?!! Заметте это не я говорю сталинская Россия, а Вы фактически все бывшие соц республики были сырьевыми придатками России, и Украины….и не надо мне говорить про независимые Чехословакию, Польшу, Болгарию и Венгрию…..и Югославия в своё время не зря отвалилась….[quote name='АРЕФ'] Сталин со своей политикой был сильным препятствием для осуществления “тайных” желаний некоторых политиков “цивилизованных” стран раздербанить Россию на колонии. [/quote] Давайте так….всегда (так было и так будет) любая страна развивались за счёт экспансии и за счёт развития технологий…Россия в своё время (имеется в виду Российская империя) захватила столько кусков, что не смогла их переварить….СССР стал последователем этой империалистической политики, и не пытаясь усвоить то что есть стал хватать, то что плохо лежит…что в конечном итоге боком и вылилось. [quote name='АРЕФ'] А то что говорят про слишком дорогую цену за это – так гляньте назад в историю России. Россия всегда вынуждена была платить очень дорогую цену за свою не только территориальную, но и идеологическую независимость [/quote] Понимаете ли…говоря про Александра Невского, мы понимаем, что потеряли людей в борьбе за независимость….и убивали наших людей совсем чужие люди…..в случае со Сталиным ситуация с точностью до наоборот…..в мирное время убивали и терроризировали своих…[quote name='odeon13'] В годы ВОВ по вине Гитлера погибло около 30 миллионов советских людей, из них около 8 – военные потери, остальные – мирное население. Сталин столько же репрессировал? Опять сказки о “тысячах миллионов” замученных Сталиным… [/quote]Гитлер был нам врагом…а с такими друзьями как Коба…никакие враги не нужны…[quote name='odeon13'] Цитату можно, с указанием Сталинским какой класс нужно уничтожать? [/quote]Цитировать не буду….он как и тов. Ленин очень много об этом говорил….Но на вскидку можете почитать речь Сталина «Об индустриализации и хлебной программе» 9 июля 1928 года на пленуме ЦК ВКП(б).[quote name='odeon13'] Да дались Вам эти закупки зерна за границей, при царе Россия была крупнейшим экспортером зерновых, а крестьяне лободу ели и мясо по крупным праздникам. [/quote]А при Сталине они не ели?!!! И давайте уж так….когда ели…по какой причине….Если помните кризис 1905 года (по советским школьным учебникам почти дословно озвучиваю) …был вызван поражением в русско-японской войне и антинародной политикой царского правительства…Советские историки говорят правду….но при этом немного лукавят и не договаривают…на самом деле весь конц 19 для России был кризисным….в первую очередь из-за не до конца продуманной политике освобождения крестьян, что вызвало голод и экологическую катастрофу в средней полосе России. Но в отличае от советского правительства царское проблем не скрывало и организовало целое научное исследование по этому поводу (открытое между прочим).
Pcix[quote name='Fogelman'] Начнём с того, что он как и тов. Ленин защищал интересы партии в первую очередь. [/quote] немного странно Вам будет слышать, но Сталин, с конца 40-х, потихоньку отстранял партию от власти. Теже съезды не провдили 13 лет, Политбюро реже собирали.[quote name='Fogelman'] Которую те самые большевики и отдали по Брестскому договору…и раз уж сами подписали то к чему теперь эти истерики по поводу возвращаемых территорий?!! [/quote]чем-то же надо было пожертвовать, чтобы сохранить всю страну. По другому это называется гамбит 🙂 [quote name='Fogelman'] А у СССР колоний не было?!! Заметте это не я говорю сталинская Россия, а Вы фактически все бывшие соц республики были сырьевыми придатками России, и Украины…. [/quote]Украина – сырьевой придаток?! 😀 Что-то не видно, Украина, традиционно была житницей Российской империей, а потом и СССР. [quote name='Fogelman'] в случае со Сталиным ситуация с точностью до наоборот…..в мирное время убивали и терроризировали своих… [/quote]Это кого Вы называете своими? Троцкистов, бухаринцев и прочую гоп-компанию?! Не спорю, в этой чистке пострадали невиновные, но так надо было, вся эта недобитая компания, в итоге по вылазила в годы войны в образе полицаев и власовцев. [quote name='Fogelman'] .в первую очередь из-за не до конца продуманной политике освобождения крестьян, что вызвало голод и экологическую катастрофу в средней полосе России. Но в отличае от советского правительства царское проблем не скрывало и организовало целое научное исследование по этому поводу (открытое между прочим). [/quote]Сталину, путём создания колхозов, удалось невозможное – он создал систему обеспечения хлебом, не зависимую от собственников. Почитайте то, что творилось в Российской империи. Вкратце, можно сказать следующее, за границу хлеб поставляли крупные помещики с Украины и других хлебный областей империи. А прочим крестьянам, приходилось выживать, так как общинная система не давала особого результата, а то что проблема обсуждалась открыто, много пользы она принесла?! кроме обсуждения, Столыпин, опоздал со своей реформой лет на 50, это точно.[quote name='Fogelman'] Гитлер был нам врагом…а с такими друзьями как Коба…никакие враги не нужны… [/quote] Где бы была Россия, если бы не Коба? Большевики же собирались использовать Россию как вязанку хвороста, в деле разжигания мирового пожара революции. или у Вас есть другой план развития?
АРЕФ[quote name='Fogelman'] АРЕФ писал: Сталин бился с Гитлером не за власть во всем мире. Он защищал интересы России и ее территории от неуемного беснования Гитлера Начнём с того, что он как и тов. Ленин защищал интересы партии в первую очередь. [/quote]В интересы партии входило – удержание своей власти в стране, поэтому не защищать государство, которым он(Сталин) правил, он просто не мог. По крайней мере не купил где-то себе тайно виллу, или особняк, или островок и не смотался туда, когда запахло жареным, подобно Керенскому.[quote name='Fogelman'] АРЕФ писал: Сталин по пакту Молотов-Рибентроп вернул те территории, которые принадлежали Российской империи еще до Первой мировой Которую те самые большевики и отдали по Брестскому договору…и раз уж сами подписали то к чему теперь эти истерики по поводу возвращаемых территорий?!! [/quote]Ага, Вы еще скажите что социал-демократы принудили царя вступить в войну. У Вас получается, что те, кому пришлось заваренную кем-то кашу расхлебывать, оказываются во всем виноваты, а царизм такой белый и пушистый – якобы в 1913 году кормил чуть ли ни полмира. Опять эти образы рейгановской пропаганды – “злодеи в кожанках”. Посмотреть какое бы Вы решение приняли в такой ситуации. Но это не оправдание действий ряда лиц в то время. Вон Троцкого тогда как заносило – “ни войны, ни мира, а армию распустить”. А то что пришлось вынужденно отдать Сталин потом и вернул набравшись сил( в смысле страна). Аналогично действовал и Александр Невский – подчинился татаро-монгольскому игу, что впоследствии дало возможность России набравшись сил сбросить это иго.[quote name='Fogelman'] АРЕФ писал: Сталинская Россия( СССР) – это же было бельмо в глазу у колониального мира, что страна своими силами, а не порабощением других строит новое, независимое от “цивилизованных”, государство. А у СССР колоний не было?!! Заметте это не я говорю сталинская Россия, а Вы фактически все бывшие соц республики были сырьевыми придатками России, и Украины….и не надо мне говорить про независимые Чехословакию, Польшу, Болгарию и Венгрию…..и Югославия в своё время не зря отвалилась…. [/quote]Где Вы усмотрели колониальный гнет со стороны СССР в отношении указанных стран? И какое это мы у них там сырье выкачивали? А что Сталину надо было отдать под контроль всю эту территорию бывшим союзникам в ВОВ? Да еще наверное ему надо было извиниться поклонясь им в ножки, что дескать мы осмелились дойти до Берлина и дальше, громя фашистов.[quote name='Fogelman'] Понимаете ли…говоря про Александра Невского, мы понимаем, что потеряли людей в борьбе за независимость….и убивали наших людей совсем чужие люди…..в случае со Сталиным ситуация с точностью до наоборот [/quote]Ну да, только не совсем чужие, а ставшие такими – бояре плевшие сговоры с врагом. Их так сказать тоже репрессировали – могли прямо на месте мечом, кого в яму бросали до выяснения обстоятельств. И периоды страшного голода были при Александре Невском как при Сталине голодомор, и такое что в морозы ослабевшие люди на ходу замерзали, и что всех собак и кошек съевши некоторые шли на каннибализм. Тоже может кто-то скажет, что Александр Невский виноват аналогично Сталину – плохо и не в интересах народа княжествовал?[quote name='Fogelman'] …на самом деле весь конц 19 для России был кризисным….в первую очередь из-за не до конца продуманной политике освобождения крестьян, что вызвало голод и экологическую катастрофу в средней полосе России. Но в отличае от советского правительства царское проблем не скрывало и организовало целое научное исследование по этому поводу (открытое между прочим). [/quote]Советское правительство(Сталин) тоже не скрывало проблем и в отличие не организовывало бесплодных научных исследований и рассусоливаний( типа как сейчас какой-то там научно-исследовательский институт вопросов перехода к рыночной экономики, одним из таких руководил Е.Гайдар – выдающийся деятель перехода к рынку). Сталин просто после некоторых непродолжительных увещеваний разбирался кто там что не так делал и в результате провалил дело, короче спрашивал с людей за свою работу( теперь это называют репрессиями). И к тому же политика перехода к сплошной коллективизации тоже была частично не продуманной( не идеальной). Имхо какие-то двойные стандарты просматриваются. При Сталине значит если ошибались, то значит – нехорошие человеки, а при если при царизме – “ну ладно, чего там, с кем не бывает”.
Fogelman[quote name='Pcix'] немного странно Вам будет слышать, но Сталин, с конца 40-х, потихоньку отстранял партию от власти. [/quote]Почему же странно?!….Я к счастью историю неплохо знаю…и почему отстранять…правильнее сказать бюрократизировать….[quote name='Pcix'] чем-то же надо было пожертвовать, чтобы сохранить всю страну. По другому это называется гамбит 🙂 [/quote]Знаете….сначала был гамбит от большевиков в том числе по демилитаризации русской армии…армию по тем терминам “распропагандировали”, затем, когда большевики захватили власть, зазвучали лозунги де родина в опасности…не о Родине беспокоились а о своей власти…..большевики плевали на все страны в мире включая Россию….для них главное партия, поэтому как говорил товарищ Ленин что де мы можем потерять хоть всю Россию, но мы не должны потерять завоеваний революции…[quote name='Pcix'] Украина – сырьевой придаток?! 😀 Что-то не видно, Украина, традиционно была житницей Российской империей, а потом и СССР. [/quote]Во первых читайте внимательнее, во вторых будучи житницей (как и Кубань И приволжье и Сибирь) она исправно голодала…такое было только при Сталине.[quote name='Pcix'] Это кого Вы называете своими? Троцкистов, бухаринцев и прочую гоп-компанию?! [/quote] Да плевать мне на политических функционеров….грызлись как пауки в банке…победил сильнейший паук….это нормально….своими я называю тех русских, украинцев, немцев, и многих других кого уничтожили сослали. и т.д.[quote name='Pcix'] Сталину, путём создания колхозов, удалось невозможное – он создал систему обеспечения хлебом, не зависимую от собственников. [/quote] По другому говоря создал рабский загон, где работали чтобы выжить и получить свой паёк или трудодни по другому говоря..[quote name='Pcix'] А прочим крестьянам, приходилось выживать, так как общинная система не давала особого результата [/quote]Общинная система давала результаты, тут Вы не правы… проблема для империи была в том, что община жутко тормозила технический прогресс, была сильно консервативной структурой.[quote name='Pcix'] а то что проблема обсуждалась открыто, много пользы она принесла?! кроме обсуждения, Столыпин, опоздал со своей реформой лет на 50, это точно. [/quote]Начнём с того, что много…в частности большевики потом вовсю пользовались результатами, во вторых не было Столыпинских реформ, эти реформы до Столыпина велись лет примерно 40-50 просто Столыпин в них был наиболее последовательным и прямым….за что и пострадал….кстати тов Ленин прямо указывал на то, что: “ещё несколько лет Столыпинских реформ и революция станет в России невозможна…”[quote name='Pcix'] Где бы была Россия, если бы не Коба? [/quote]Я могу фантазировать по этому поводу достаточно долго….и правильнее сказать где была бы Россия если бы не большевики, но история к сожалению “сослагательного наклонения не терпит…”[quote name='Pcix'] Большевики же собирались использовать Россию как вязанку хвороста, в деле разжигания мирового пожара революции. или у Вас есть другой план развития? [/quote] Сталин поддерживал эту идею, считая правда, что социализм и мировую революцию надо начинать с отдельно взятой страны, выступающей как плацдарм для освобождения мирового пролетариата….как то так он говорил…
VaIerik[quote name='Fogelman'] Сталин поддерживал эту идею, считая правда, что социализм и мировую революцию надо начинать с отдельно взятой страны, выступающей как плацдарм для освобождения мирового пролетариата….как то так он говорил… [/quote]Никогда и ничего подобного Сталин не говорил, наоборот, с желающими превратить Россию в охапку дров для пожара мировой революции разобрался просто и эффективно. И вообще, Сталин не строил коммунизм в отдельно взятой стране, доставшейся ему после Ленина. Как реалист и прагматик, он заботился лишь об одном – создать мощное государство, способное выстоять в будущей войне. У Сталина не было времени строить хоть что-то, не направленно на оборону.В 1928 году у СССР было на всю страну – от Москвы до самых до окраин, с южных гор до северных морей 90 танков и отсутствовали всякие признаки промышленности, способной их производить!Зато в стране присутствовало 84% крестьянского населения со средним наделом в 7.9 десятин (в нечерноземье – около 4.5 десятин) которое пахало землю сохами не в переносном, а в буквальном смысле слова. И оставалось с 1928 года до времени отпущенного маршалом Фошем до начала новой мировой войны – десять годков…Что делать в такой ситуации, перед лицом неизбежной войны? Спорить до хрипоты с “верными ленинцами” о путях развития России? Закрывать глаза на зажравшихся партчиновников, возивших из загранкомандировок баулы с барахлом? Гладить по головке Тухачевского, поощрявшего создание танков-монстров с пятью башнями и способных ездить лишь по рокадным дорогам с твердым покрытием? Или собрать страну в кулак и в сжатые сроки провести индустриализацию и коллективизацию? Прекрасно понимая при этом – не сделаем, погибнем. Да, были ошибки и перегибы, но вина в них не Сталина, а мелких местных царьков и наполеончиков. Правильность избранного Сталиным пути была доказана 9 мая 1945 года. И все вздыхания о жертвах коллективизации и индустриализации – лицемерие. Да, жалко и середняка, попавшего под раскулачивание, жаль мужика, получившего десятку за кражу колхозного имущества, но не было бы этих жертв, не было бы самой страны.
НовичокС разрешения Fogelman…[quote name='odeon13'] не было бы этих жертв, не было бы самой страны. [/quote]Вы сами себе противоречите…страны то этой самой и нет…жертвы, оказывается, были напрасными…Я уже писал ранее…повторюсь…… антагонистические противоречия, в том числе и принцип демократического централизма…заложенные Лениным при создании государства и продолженные Сталиным и его последователями…привели в конце концов к краху первого государства “рабочих и крестьян”…Все эти жертвы во имя “революционной целесообразности” разве что продлили “агонию” этого “государства”…А 9 мая 1945, вспоминаемое коммунистами к случаю и без…для возвеличивания личности Сталина…лично к нему имеет отношение поскольку-постольку…тк победу принёс многонациональный советский народ вопреки бездарному руководству…и тоже за счет несчислимых потерь…
VaIerik[quote name='Новичок'] А 9 мая 1945, вспоминаемое коммунистами к случаю и без…для возвеличивания личности Сталина…лично к нему имеет отношение поскольку-постольку…тк победу принёс многонациональный советский народ вопреки бездарному руководству…и тоже за счет несчислимых потерь… [/quote]Насчет неисчислимых потерь – мы потеряли среди военнослужащих в годы ВОВ чуть больше, чем немцы. Остальные жертвы – мирное население. А теперь о расхожем мифе о народе, выигравшем войну вопреки Сталину. Как Вы это себе представляете? Сталин в 41-ом пакует чемоданы для выезда в Куйбышев, а народ на народном вече издает приказ “Ни шагу назад”? Одновременно с этим группа неизвестных народных героев организовывает эвакуацию фабрик и заводов с территорий, захваченных немцами, и тут же намечает площадки для их строительства в глубоком тылу? Опять же народные дипломаты договариваются в американцами о поставках по “ленд-лизу”. Под Сталинградом группа солдат и офицеров, посовещавшись, разрабатывает план окружения группировки Паулюса. И так везде, Сталин не руководит, а только мешает, интересно, как? Вся страна – большая партизанская вольница, где народ воюет вопреки приказам своих командиров и военноначальников?
TuristГосподину Новичку.Вы живёте где? В Израйле. Так карты в руки. Рой историю своей страны. Не лезь в чуждое болото. Копошись в своей грязи.Говорят Победителей не судят, а о мёртвых плохо не говорят. Сколько можно мёртвых ворошить. Мне стыдно за ВАС.Научитесь Сами жить и рассуждать достойно.В 1945году Советский Союз выиграл Великую Войну. Историю не повернёшь и не переделаешь. А в 90годы проиграл. Без единого выстрела. Честь хвала тем – кто это сделал.Мне кажется эту тему пора закрыть. Победитель всегда им будет, на данном этапе жизни, чтобы не говорили злые и завистливые языки.История рассудит через столетия. Но увы, нас не будет.
Pcix[quote name='Fogelman'] Общинная система давала результаты, тут Вы не правы… проблема для империи была в том, что община жутко тормозила технический прогресс, была сильно консервативной структурой. [/quote]Тут Вы правы, но суть немножко другая, во время крепостного право община была, может статься, и во благо, но после освобождения превратилась в нечто чудовищное. Община являлась собственником земли и распределяла ее по хозяйствам – по справедливости. Справедливость же была мелочно-уравнительной: каждому хозяину доставалось по кусочку хорошей земли и по кусочку плохой, а то и по три-четыре надела, если общинные земли были трех-четырех сортов. Поля получались такими, что заводить на них ка – кое-либо механизированное хозяйство просто бессмысленно. Причем каждые несколько лет происходили переделы, а заботиться о поле, которое скоро перейдет кому-то ещё а оно надо?!! Земля была истощена до такой степени, что в начале XX века урожай в нечерноземных губерниях был таков: на каждое брошенное в землю зерно собирали два или три). Таковы реалии, а коллективизация, сделала так, чтобы не было подобных случаев. Только за счёт объединения мелких наделов, использование агротехники, и механизация подняла урожайность. Вспомните до общины что было, даже если случались два неурожая подряд, то голодать по настоящему начинали на третий год.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] По крайней мере не купил где-то себе тайно виллу, или особняк, или островок и не смотался туда, когда запахло жареным, подобно Керенскому. [/quote]Ну когда запахло жареным Сталина ожидало несколько бронированных спецсоставов, к слову, за всё время войны Сталин ни разу не был на линии фронта в отличии от того же Гитлера, больного Рузвельта или Черчилля (последний не стеснялся летать на обычном бомбардировщике через линию фронта). Так, что я не буду обвинять его в трусости, но и говорить о героизме тоже не будем…..не заслужил…точнее не показал. [quote name='АРЕФ'] Ага, Вы еще скажите что социал-демократы принудили царя вступить в войну. У Вас получается, что те, кому пришлось заваренную кем-то кашу расхлебывать, оказываются во всем виноваты, а царизм такой белый и пушистый – якобы в 1913 году кормил чуть ли ни полмира. [/quote]Ну во первых, большевики войну не заварили….но они её с нетерпением ждали, по словам Ленина, что ещё несколько лет реформ и революционной ситуации в стране не достичь и …война нам необходима, только преобразив войну мировую в войну гражданскую мы сможем добиться своих целей….цитаты неточные, но при желании их не сложно найти…В третьих я не разу не говорил, что царизм весь из себя пушистый, обычно я подчёркивал, что все действия (даже реакционные) царизма не идут ни в какое сравнение с жестокостью реакции большевиков. Ну а про 1913 год это в основном большевики больше и говорили, во всех советских учебниках самые глобальные достижения (особенно в сельском хозяйстве) сравнивали с 13-ым годом , и это понятно таки последний мирный год Российской империи. [quote name='АРЕФ'] Посмотреть какое бы Вы решение приняли в такой ситуации. [/quote]У меня нет возможности принимать решения в тех условиях, но у меня есть возможность читать литературу и документы…..сравнивать и выносить из этого какие то свои суждения, а не кидаться коммунистическими лозунгами 50 летней давности и кричать на всех углах….типа а вот если бы не Сталин….да гды бы мы сейчас были?!!! [smile badgrin]Понимаете все Ваши доводы разбиваются о такие простые вещи как сравнение….Ну к примеру совершилось у нас несколько революций…хотели мы принести свободу угнетённым классам….но на выходе получили равенство для всех (правда в нищете), образование ( а каким образом строить танки и самолёты, если рабочий неграмотен?!!), свободу не получили, землю не получили…короче много чего не получили…правда стали мегадержавой по производству таков, самолётов, самой большой в мире армии (даже до второй мировой), и самой мощной в мире так скажем потоковой тяжёлой промышленностью, что собственно даёт конечно повод гордиться (ну примерно как рабам в Египте что они такие пирамиды отгрохали) но как то по большому то счёту возьми любую другую страну такого же уровня как Россия и посмотри что с ней случилось после первой мировой, как там живут сейчас и сразу всё будет ясно.[quote name='АРЕФ'] Ну да, только не совсем чужие, а ставшие такими – бояре плевшие сговоры с врагом. Их так сказать тоже репрессировали – могли прямо на месте мечом, кого в яму бросали до выяснения обстоятельств. [/quote]Понимаете ли….если конечно понимаете при любом другом правительстве убивали на месте (за дело как правило или под горячую руку) сажали в яму до выяснения, но ни одно другое правительство кроме большевистского не пыталось делать это не под горячую руку, а продуманно и превентивно ещё до того как….как говаривал тов Ленин “что бы поняли, чтобы неповадно было”, а товарищ Сталин в 28году на съезде вкпб поддакивал “…неужели они не будут сопротивляться, когда мы будем отнимать у них всё…да конечно будут…” и отвечая Шолохову на его письма в которых он указывал, что на Дону голод (это там где по нескольку урожаев всегда снимали и про голод только в газетах слышали)и что на казаками издеваються пытают и т.д говорил, что де …они хотели голода в стране, пусть теперь сами этот голод получат.[quote name='АРЕФ'] Советское правительство(Сталин) тоже не скрывало проблем и в отличие не организовывало бесплодных научных исследований и рассусоливаний [/quote]Исследования были совсем не бессплодными…позже (аж в конце 50 начале 60 ) им воспользовалось советское правительство.[quote name='АРЕФ'] Сталин просто после некоторых непродолжительных увещеваний разбирался кто там что не так делал и в результате провалил дело, короче спрашивал с людей за свою работу [/quote]Правильно…особенно хорошо у учёных получалось изобретать самолёты и пушки в шаражках….стимул был…или в шаражке чертежи кропаешь….или в гулаге брёвна таскаешь…[quote name='АРЕФ'] И к тому же политика перехода к сплошной коллективизации тоже была частично не продуманной( не идеальной). [/quote]Да нифига она была непродуманной…вы думаете в своё время Ленин от хорошей жизни НЭП объявил?! Стояла задача и её так сказать в силу разумения выполняли….и перевыполняли.[quote name='АРЕФ'] При Сталине значит если ошибались, то значит – нехорошие человеки, а при если при царизме – “ну ладно, чего там, с кем не бывает”. [/quote]Речи не идёт об ошибках….ошибка если колхозников заставили везде раньше пшеницу посеять …а рановато оказалось в части регионов….недород, голод но опять же в части регионов….а когда голод идёт по республикам а не по частям регионов и на протяжении нескольких лет, и при этом тов Сталин говорит, что сами заслужили…..это нифига не ошибки и не разу…[quote name='odeon13'] Или собрать страну в кулак и в сжатые сроки провести индустриализацию и коллективизацию? Прекрасно понимая при этом – не сделаем, погибнем. Да, были ошибки и перегибы, но вина в них не Сталина, а мелких местных царьков и наполеончиков. [/quote]Прямо родным повеяло……таким знаете ли из 70-ых. Давайте мы не будем агитки друг другу читать…..я свою позицию озвучил факты привёл, могу ещё раз по пунктам….но судя по Вашим выдержкам из политагиток 70-ых,не стоит оно того, нехочу бисер метать …[quote name='Pcix'] каждому хозяину доставалось по кусочку хорошей земли и по кусочку плохой, а то и по три-четыре надела, если общинные земли были трех-четырех сортов. Поля получались такими, что заводить на них ка – кое-либо механизированное хозяйство просто бессмысленно. Причем каждые несколько лет происходили переделы, а заботиться о поле, которое скоро перейдет кому-то ещё а оно надо?!! Земля была истощена до такой степени, что в начале XX века урожай в нечерноземных губерниях был таков: на каждое брошенное в землю зерно собирали два или три). Таковы реалии, [/quote]Всё верно, но не всё правильно:))) Кстати исследования проводимые правительством для того и делались….я об этом говорил в соседней ветке пр аграрную политику. Дело в том , что способ называемый передельным прекрасно подходил под общинный строй, но никак не подходил частнику, дело в том, что меняя куски плодородной и не очень земли через определённое количество лет крестьяне не давали землям истощаться….но это работало в случае с общинами, когда земель было много, когда же крестьянину выдавался кусок земли и он её пытался обрабатывать старыми методами, то безусловно такой надел без удобрений быстро истощался, свою лепту внесли и промышленники практически сведя лес средней полосы под ноль…[quote name='Pcix'] Только за счёт объединения мелких наделов, использование агротехники, и механизация подняла урожайность. [/quote]Почитайте книгу “Джек Восьмёркин Американец” там про это очень подробно….
Pcix[quote name='Fogelman'] Ну когда запахло жареным Сталина ожидало несколько бронированных спецсоставов, к слову, за всё время войны Сталин ни разу не был на линии фронта в отличии от того же Гитлера, больного Рузвельта или Черчилля (последний не стеснялся летать на обычном бомбардировщике через линию фронта). Так, что я не буду обвинять его в трусости, но и говорить о героизме тоже не будем…..не заслужил…точнее не показал. [/quote]Почему, бывал Сталин на фронте, только он не афишировал свои поездки как Гитлер и прочие товарищи, которые Вы назвали. Об этом вспоминает и генерал Серов, бывший замнаркома НКВД, и маршал Голованов, и приёмный сын Сталина – Артём Сергеев. он бывал на фронтах в тяжёлые годы: 1941, 1942, 1943.[quote name='Fogelman'] Правильно…особенно хорошо у учёных получалось изобретать самолёты и пушки в шаражках….стимул был…или в шаражке чертежи кропаешь….или в гулаге брёвна таскаешь… [/quote] по поводу шарашек читайте выше мой пост, я там указывал как и почему они возникли.[quote name='Fogelman'] Дело в том , что способ называемый передельным прекрасно подходил под общинный строй, но никак не подходил частнику, дело в том, что меняя куски плодородной и не очень земли через определённое количество лет крестьяне не давали землям истощаться….но это работало в случае с общинами, когда земель было много, когда же крестьянину выдавался кусок земли и он её пытался обрабатывать старыми методами, то безусловно такой надел без удобрений быстро истощался, [/quote]Удобрением по Вашему была зола? ошибаетесь, удобрением был навоз. но у многих крестьян даже и коров не было чтобы землю удобрять. В общине менялись земли, которые уже обрабатывались до этого. Понимаете? ею уже пользовались, на ней растили. она не могла отдохнуть, ей попросту не давали.
Copyright ©