Valerik.
АРЕФ[quote name='Fogelman'] Понимаете все Ваши доводы разбиваются о такие простые вещи как сравнение….Ну к примеру совершилось у нас несколько революций…хотели мы принести свободу угнетённым классам….но на выходе получили равенство для всех (правда в нищете), образование ( а каким образом строить танки и самолёты, если рабочий неграмотен?!!), свободу не получили, землю не получили…короче много чего не получили…правда стали мегадержавой [/quote]Что-то я не наблюдаю – что с чем Вы сравниваете? Конечно, если бы такое равенство дало Государственная дума при царе, Временное правительство, Троцкий или Хрущев, то были бы бурные аплодисменты переходящии в овацию. А тут какой-то Сталин все это дал – так имхо размышляли в политических кругах стран, окружавших СССР. Вот досада то какая у них была – надо же получилось у этого Сталина.В части свободы. Вы про какую говорите? При Сталине трудящийся был свободен от неконтролируемой государством власти капитала( точнее постепенно освобождался), а в капстранах в свою очередь трудящиеся были свободны от власти советов и ее экономической политики. Аналогично и по другим аспектам. Подчинение чему-то одному освобождает( дает свободу) от другого. При капитализме, который был в других странах во времена Сталина, степень свободы в тех аспектах( наличие земли в собственности например) про которые Вы упомянули определялась размером Вашего кошелька. И чтобы поддерживать определенный уровень свободы, приходилось этот кошелек пополнять теми способами, которые предоставлял капитализм. При капитализме высокая степень свободы небольшой группы людей обеспечивалась ограниченной свободой( реальная возможности ее реализации – дееспособность) достаточно большой группой населения. При Сталине эту немногочисленную группу урезали в излишках свободы. А ту часть, которая не захотела смиряться с этим, урезали в свободе и физически.[quote name='Fogelman'] но ни одно другое правительство кроме большевистского не пыталось делать это не под горячую руку, а продуманно и превентивно ещё до того как….как говаривал тов Ленин “что бы поняли, чтобы неповадно было”, а товарищ Сталин в 28году [/quote]Да Вы что? А царская охранка, например, чем занималась? Некоторые считают, что в СССР( и во времена Сталина конечно) органы охраны правопорядка и государства не достигли таких успехов каких достигала царская полиция и охранка в деле охраны существующего строя. А реформа отмены крепостного права 1861 года – это ли не продуманная( причем с оттенком хитрости с обманом), превентивная мера? Типа дали свободу( на словах), но 49 лет будешь выплачивать еще за землю содержа таким образом помещиков, чтобы им было на какие шиши перестроиться на новый лад эксплуатации бывших крепостных.[quote name='Fogelman'] Ну когда запахло жареным Сталина ожидало несколько бронированных спецсоставов [/quote]Слава Богу, что не “Боинг-767” чартером до Чили или до Аргентины.[quote name='Fogelman'] к слову, за всё время войны Сталин ни разу не был на линии фронта в отличии от того же Гитлера, больного Рузвельта или Черчилля (последний не стеснялся летать на обычном бомбардировщике через линию фронта). Так, что я не буду обвинять его в трусости, но и говорить о героизме тоже не будем…..не заслужил…точнее не показал. [/quote]А вообще зачем Сталину туда надо было ездить? Там неплохо командовали наши полководцы. Гитлер ездил и в итоге что с его армией случилось? Ну а Черчилю с Рузвельтом как не поехать – так мурыжили СССР с открытием второго фронта, а тут как увидели, что слишком быстро побеждают фашистов и идут по Европе( для них это был набат – “русские идут”) мухой второй фронт открыли и сами туда зачастили. И чего им бояться – немцы были уже весьма слабы и вообще вели тайные переговоры,чтобы остановить русских. Да и посещение фронта накануне победы – имхо попросту “примазались” к славе в победе над фашизмом, срочно надо было соответствующие места забить.
Fogelman[quote name='Pcix'] Почему, бывал Сталин на фронте, только он не афишировал свои поездки [/quote]Конкретнее если можно…[quote name='Pcix'] я там указывал как и почему они возникли.[/quote]Как и почему….это понятно, а вот как насчёт самой свободной и справедливой в мире стране?[quote name='Pcix'] В общине менялись земли, которые уже обрабатывались до этого. Понимаете? ею уже пользовались, на ней растили. она не могла отдохнуть, ей попросту не давали. [/quote]Общины существовали веками….но проблемы возникли после освобождения крепостных…о чём я и говорил..вообще это тема параллельного топика есть желание, давайте там обсудим….модераторы не дремлют:).[quote name='odeon13'] Насчет неисчислимых потерь – мы потеряли среди военнослужащих в годы ВОВ чуть больше [/quote]По данным ЦБУ безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек, то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5)[quote name='odeon13'] И так везде, Сталин не руководит, а только мешает, интересно, как? [/quote]Моё мнение как я уже говорил выше Сталин отвечает как за репрессии и голод в стране так и за победы страны….он руководитель, белых и пушистых руководителей не бывает…никто не умаляет ни организаторских способностей Сталина и его побед, ни его преступлений против народа….мне кажется наша задача не обгадить а попытаться понять и оценить как потери так и приобретения.
Новичок[quote name='odeon13'] Насчет неисчислимых потерь – мы потеряли среди военнослужащих в годы ВОВ чуть больше, чем немцы. [/quote]Если быть точнее…больше на одну/треть…чуть больше или нет…Вам виднее…[quote name='odeon13'] А теперь о расхожем мифе о народе, выигравшем войну вопреки Сталину. Как Вы это себе представляете? [/quote]Во-первых…не “вопреки Сталину”…а “вопреки бездарному руководству”…это не одно и то же…не надо передёргивать фразы…Во-вторых…Да так себе и представляю…Даже Сталин и тот понимал это…если на приеме по случаю Победы поднял тост за русский народ…где было сказано…”… он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества – над фашизмом.”Можно привести мнение президента Медведева, высказанное им в интервью газете “Известия”…”Есть абсолютно очевидные вещи – Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались”, – сказал Медведев. Также президент России уточнил, что “их (военачальников) роль была, безусловно, очень серьезной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей”.А насчёт “бездарности руководства”…можно привести множество фактов…просто рамки темы не позволяют…Ограничусь только… Ржевской битвой 1941-1943 гг, о которой ветеран боев за Ржев сказал в частной беседе…”Правду о Ржеве скажут только тогда, когда умрут все, кто здесь командовал…” да Берлинской операцией, где, из-за прихоти командующих фронтов и лично Сталина, были ничем не оправданные потери…Так что о величии роли Сталина в Великой Отечественной войне я бы помолчал…
VaIerik[quote name='Fogelman'] о данным ЦБУ безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек, то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5) [/quote][quote name='Новичок'] Если быть точнее…больше на одну/треть…чуть больше или нет…Вам виднее… [/quote]Господа, а понятие мобилизационный ресурс Вам известно? Если соотношение потерь по-вашему 1 к 5, то кто тогда в Берлин вошел? Десятилетние пацаны и семидесятилетние старцы? А то, что на стороне Германии воевали румыны, венгры, и даже евреи, Вам известно? Их Вы в безвозвратные потери не засчитываете? Почитайте о Голубой дивизии, навсегда оставшейся под Сталинградом, можно здесь [link url='http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:AWCforum/st/id30'] почитать [/link] о соотношении потерь.[quote name='Новичок'] Можно привести мнение президента Медведева, высказанное им в интервью газете “Известия”… [/quote]Ой, как это по-советски, ссылаться на ныне действующего и признавать его сомнительные рассуждения за истину в последней инстанции. Да после заявлений по Катыни от нашего гаранта можно чего угодно ожидать, вплоть до официального признания Сталина вампиром и вурдалаком.[quote name='Новичок'] Так что о величии роли Сталина в Великой Отечественной войне я бы помолчал… [/quote]Да никто об этом и не говорит. Говорят о величии советского народа, под руководством коммунистической партии и товарища Сталина одержавшего победу в ВОВ.
Новичок[quote name='odeon13'] Новичок писал: Так что о величии роли Сталина в Великой Отечественной войне я бы помолчал… Да никто об этом и не говорит. Говорят о величии советского народа, под руководством коммунистической партии и товарища Сталина одержавшего победу в ВОВ. [/quote] Ну, наконец-то, хоть раз со мной согласились…[quote name='odeon13'] Новичок писал: Можно привести мнение президента Медведева, высказанное им в интервью газете “Известия”… Ой, как это по-советски, ссылаться на ныне действующего и признавать его сомнительные рассуждения за истину в последней инстанции. Да после заявлений по Катыни от нашего гаранта можно чего угодно ожидать, вплоть до официального признания Сталина вампиром и вурдалаком. [/quote]Понимаю Вас…Действительно, слушать “откровения” главного коммуниста Зюганова для Вас ну ладан на душу…после которых здраво уже ничего не воспринимается…
VaIerik[quote name='Новичок'] Действительно, слушать “откровения” главного коммуниста Зюганова для Вас ну ладан на душу…после которых здраво уже ничего не воспринимается… [/quote]“Главный коммунист” Зюганов, по моему глубокому убеждению, к коммунизму никакого отношения не имеет. Его откровения не слушаю, и Вам не советую. Лучше труды Сталина почитайте, познавательно и актуально.[quote name='Новичок'] Ну, наконец-то, хоть раз со мной согласились… [/quote]Не надо делать из меня махрового сталиниста, мечтающего о синей НКВД-шной фуражке. Я трезво оцениваю жизнь и деятельность Сталина, единственная цель, ради которой я поднял эту тему – попытаться осмыслить все то хорошее, что было при Сталине применительно к реалиям наших дней. Мы сейчас задыхаемся без национальной идеи, способной объединить страну и дать толчок к ее дальнейшему развитию. А вдруг ответы, пусть не на все сегодняшние вопросы там, в Сталинской эпохе?
pavelz[quote name='odeon13'] Я трезво оцениваю жизнь и деятельность Сталина, единственная цель, ради которой я поднял эту тему – попытаться осмыслить все то хорошее, что было при Сталине применительно к реалиям наших дней. [/quote] у меня такое ощущение, что тут только плохое накопали. Вы бы списочек какой нибудь хороших дел Сталина составили, чтобы понятно было. [quote name='odeon13'] Мы сейчас задыхаемся без национальной идеи, способной объединить страну и дать толчок к ее дальнейшему развитию. [/quote] ну после того как Сталин чуть не превратил, весь русский народ в стадо баранов, то да конечно задыхаемся. Вот и сейчас видно как нас режут, бьют, взрывают, а нам все непочем. При Сталине по другому уничтожали, наверно оттуда все это раболепие и осталось, а время то изменилось … [quote name='odeon13'] А вдруг ответы, пусть не на все сегодняшние вопросы там, в Сталинской эпохе? [/quote] как говорится история нас учит тому, что ничему не учит. Дискуссия это ярко продемонстрировала на форуме. Все таже вера в вождя и раболепское идолопоклонничество.
VaIerik[quote name='pavelz'] у меня такое ощущение, что тут только плохое накопали. Вы бы списочек какой нибудь хороших дел Сталина составили, чтобы понятно было. [/quote]Без подготовки, три самых крупных добрых Сталинских дела:1. Победа над Германией во второй мировой войне (точнее, над объединенной Европой под предводительством Гитлера).2. Создание ракетно-ядерного щита в ответ на ядерный шантаж Соединенных Штатов в холодной войне.3. Спасение России от Троцкого и Ко, которые вынашивали бредовые идеи мирового революционного пожара [а точнее отрабатывали заказ мировой закулисы]. Они собирались спалить Россию, использовав ее в качестве запала мировой революции и установить “новый мировой порядок” в виде “Всемирной республики Советов”.Сейчас много говорят о коррупции в верхних эшелонах власти, о миллиардных счетах мэров и губернаторов… А вот что оставил после своей смерти Сталин, сравните с состоянием нынешних правителей:1953 год. 5 марта, 22 часа 30 минут – производится «Опись личного имущества товарища Сталина»:«5 марта 1953 года в 22 часа 30 минут, я, комендант Ближней дачи Орлов, старший прикреплённый Старостин, помощник Туков, сотрудник Бутусова составили опись л / имущества товарища Сталина И.В. по указанию товарища Берия.1. Блокнот для записей, в обложке из кожи серого цвета;2. Записная книжка, кожаная, красного цвета;3. Личные записи, пометки, составленные на отдельных листках и отрывных листках. Пронумеровано всего 67 листов (шестьдесят семь);4. Общая тетрадь с записями, обложка красного цвета;5. Трубки курительные – 5 шт. К ним: 4 коробки и спец. приспособления, табак. В кабинете товарища Сталина: книги, настольные принадлежности, сувениры не включены в список. Спальня и гардероб:6. Китель белого цвета – 2 шт. (На обоих прикреплена звезда Героя Социалистического Труда).7. Китель серый, п / дневной – 2 шт.;8. Китель тёмно-зелёного цвета – 2 шт.;9. Брюки – 10;10.Нижнее бельё сложено в коробку под № 2.В коробку под № 3 уложены: 6 кителей, 10 брюк, 4 шинели, 4 фуражки. В коробку под № 1 сложены блокноты, записные книжки, личные записи. Ванно-душевые принадлежности уложены в коробку № 4. Другое имущество, принадлежащее товарищу Сталину, в опись не включалось. Время окончания составления описи и документа – 0 часов 45 минут 6 марта 1953 года.Присутствующие: (подпись) ОРЛОВ (подпись) СТАРОСТИН (подпись) ТУКОВ (подпись) БУТУСОВА.В спальне была обнаружена сберегательная книжка, в ней записано 900 рублей”Разве это не достойно уважения?
pavelz[quote name='odeon13'] 1. Победа над Германией во второй мировой войне (точнее, над объединенной Европой под предводительством Гитлера). 2. Создание ракетно-ядерного щита в ответ на ядерный шантаж Соединенных Штатов в холодной войне. 3. Спасение России от Троцкого и Ко [/quote] т.е кроме победы над Германией и предъявить то нечего, с чего начали короче к тому и пришли. [quote name='odeon13'] Сейчас много говорят о коррупции в верхних эшелонах власти, о миллиардных счетах мэров и губернаторов… А вот что оставил после своей смерти Сталин [/quote] Да он всей страной владел и всеми смердами, какие миллиарды, какая недвижимость будет Вам.
Новичок[quote name='odeon13'] Новичок писал: Действительно, слушать “откровения” главного коммуниста Зюганова для Вас ну ладан на душу…после которых здраво уже ничего не воспринимается… “Главный коммунист” Зюганов, по моему глубокому убеждению, к коммунизму никакого отношения не имеет. Его откровения не слушаю, и Вам не советую. Лучше труды Сталина почитайте, познавательно и актуально. [/quote]Без перехода на личность…Но ведь Вы сами волей-неволей поддерживаете всё то, что сейчас “несёт” КПРФ и её лидер Зюганов…слово в слово повторяете все их измышления и о Сталине…и о Катынской трагедии, наконец… Как это понять? В то же время…[quote name='odeon13'] Новичок писал: Можно привести мнение президента Медведева, высказанное им в интервью газете “Известия”… Ой, как это по-советски, ссылаться на ныне действующего и признавать его сомнительные рассуждения за истину в последней инстанции. Да после заявлений по Катыни от нашего гаранта можно чего угодно ожидать, вплоть до официального признания Сталина вампиром и вурдалаком. [/quote]“Сомнительные рассуждения”, как Вы пишите, президента Медведева…отметившего, что ВОВ выиграл народ, а не Сталин и его военачальники…что совершенно правильно…и Ваше мнение, что…”Говорят о величии советского народа, под руководством коммунистической партии и товарища Сталина одержавшего победу в ВОВ.” по смыслу одинаковы, разве что различаются только по стилистике изложения…Тогда в чём его, Медведева, рассуждения для Вас сомнительны…По моему, мыслит и расссуждает он адекватно нормальному человеку и уж бредячину вроде, что Сталин вампир и вурдалак…явно не выскажет…По моему, без перехода на личность…да простят меня за маленький оффтопик…запутались Вы, уважаемый odeon13, окончательно в этой лабуде про Сталина…Почему то я уверен, что в душе Вы поддерживаете наше, Ваших оппонентов, мнение о роли Сталина в судьбе страны…[quote name='odeon13'] Мы сейчас задыхаемся без национальной идеи, способной объединить страну и дать толчок к ее дальнейшему развитию. А вдруг ответы, пусть не на все сегодняшние вопросы там, в Сталинской эпохе? [/quote]Показательно, что Вы сами, волей-неволей, ответили на вопрос…откуда все эти пороки общества…которые вдруг заполонили всю страну…когда наступила относительная свобода, скажем так…Именно там…при зарождении Лениным, так называемого, государства “рабочих и крестьян”…при царствовании Сталина и последующих “царьков” от Хрущёва и далее…эти пороки “накапливались” в обществе, сдерживаемые страхом проводимых репрессий виновных и невиновных…в целях, казалось бы, благочестивых…Поняв это, уважаемый odeon13…можно ответить и на вопрос…так кто же виноват во всём этом что твориться сейчас в России?
Pcix[quote name='pavelz'] odeon13 писал: 1. Победа над Германией во второй мировой войне (точнее, над объединенной Европой под предводительством Гитлера). 2. Создание ракетно-ядерного щита в ответ на ядерный шантаж Соединенных Штатов в холодной войне. 3. Спасение России от Троцкого и Кот.е кроме победы над Германией и предъявить то нечего, с чего начали короче к тому и пришли. [/quote]почему? сюда можно добавить, восстановление страны в рекордно короткие сроки, это признают и наши противники, те же США и Англия. Тоже самое и восстановлении страны после ВОВ. Это ещё раз доказывает что Сталин был прекрасным организатором и талантливым экономистом. Вот краткий перечень того, что было построено при Сталине в 30-е годы: Станкостроение, самолётостроение, химическая промышленность возрождена, нефтедобыча и электроэнергия вышли на передовые места по выработке. Вам этого мало?!
Fogelman[quote name='Pcix'] Вот краткий перечень того, что было построено при Сталине в 30-е годы: Станкостроение, самолётостроение, химическая промышленность возрождена, нефтедобыча и электроэнергия вышли на передовые места по выработке. Вам этого мало?! [/quote]Хочется отметить, что так сказать основной при Сталине стала тяжёлая промышленность, то есть промышленность ориентированная в СССР на производство военной техники….военная техника была нужна, что бы защищать рабочих ( в основном) и крестьян от внешней агрессии (ну по крайней мере так нам говорили) крестьяне и рабочие трудились в основном на благо тяжёлой промышленности….тяжёлая промышленность служила….короче сказка про белого бычка….понятно почему госбюджет был всегда в дефиците и почему мы до сих пор ничем кроме военных разработок похвастаться не можем за редким исключением:(
АРЕФ[quote name='Fogelman'] крестьяне и рабочие трудились в основном на благо тяжёлой промышленности….тяжёлая промышленность служила….короче сказка про белого бычка….понятно почему госбюджет был всегда в дефиците и почему мы до сих пор ничем кроме военных разработок похвастаться не можем за редким исключением:( [/quote]Простите, Сталин как руководитель государства, в период своего “царствования” задачи стоявшие перед страной выполнил? Выполнил! Какие претензии к нему что там потом? Что потом Вы прекрасно знаете – Хрущев пыжился превозмочь в таланте управления страной – не знаю как Сталина, но Берия имхо точно. Его котел с кашей до сих пор расхлебать не можем. После него Брежнев – полный застой. То что удалось Сталину сделать – всем этим пользовались последующие, практически ничего не привнося, а даже наоборот разрушая( точнее оно все само собой со временем ветшало).Вспомнилась еще одна из заслуг( точнее что при нем) Сталина – разработки систем автоматизированного управления, короче зачатки компьютеризации, которые “товарищ” Хрущев зарубил на корню. Теперь мы все копируем у США( пользуемся лицензионным). Имхо можно много еще чего собрать в плане зачатков нового при Сталине в строительстве послевоенного государства. Но как он и говорил – все проорали.
Fogelman[quote name='АРЕФ'] Простите, Сталин как руководитель государства, в период своего “царствования” задачи стоявшие перед страной выполнил? Выполнил! Какие претензии к нему что там потом? [/quote]Во первых не задачи стоявшие перед государством, а задачи поставленные партией и лично тов Сталиным…народу…а народ так сказать всё это выполнял и зачастую из под палки…ну да речь то не об этом, безусловно Сталин талантливый руководитель, но тем хреновее система , которую он сам же организовал, если после его смерти не случилось ни одного руководителя если не сравнимого с ним по уровняю, то хотя бы способного не потерять те наработки, которые уже были сделаны….и это один из основных косяков системы большевистского аппарата. Всё “царение” Кобы вылилось в один лозунг: “бей своих чтобы чужие боялись”, это с одной стороны, и на первых порах особенно во время кризиса это политика стала продуктивной, но её хватило только на очень короткое время, с другой стороны несмотря на все заявления светского правительства той поры, политика нашей страны была отнюдь не мирной, поэтому что удивляться, что ну не любят Советский союз в мире….а на бывшие советские республики посмотрите…..что то там несмотря на се “успехи” социалистического прошлого тоже великой любви не наблюдается… мне кажется это не просто так..Ну и в последних- хреновый тот политик и руководитель , что о последствиях не думает…типа вашего….я свою задачу выполнил, а после меня хоть трава не расти….
pavelz[quote name='Pcix'] сюда можно добавить, восстановление страны в рекордно короткие сроки, это признают и наши противники, те же США и Англия. [/quote] что признают ? что западный мир легко перестраивал свою экономику на военный и мирный лад, а уже в 50-х годах ушел далеко в отрыв от самой развитой сталинской экономики. И там где мы надрывали пупок с завязыванием поясов они делали в разы быстрей без фанатизма и пропаганды, заодно увеличивая благосостояние своих граждан [quote name='Pcix'] Вот краткий перечень того, что было построено при Сталине в 30-е годы: Станкостроение, самолётостроение, химическая промышленность возрождена, нефтедобыча и электроэнергия вышли на передовые места по выработке. [/quote] ? знаете это мне напоминает наше отношение с пиитетом к работе нынешней мэрии, где обязанности мэрии выдаем за трудовой подвиг и достижения. Так и тут, даже обычное желание сделать для парада танк по любому повлекет развитие всего того о чем Вы говорите. И при всем при том к войне мы оказались не совсем готовы и пришлось многое догонять и исправлять уже во время войны.
Copyright ©