Valerik.
Новичок[quote name='odeon13'] И причина тому – появившаяся возможность самому разобраться, получив через интернет доступ к книгам и документам. Народ поумнел, и это радует. Его уже страшилкой о 100 миллионах не проймешь… [/quote]Ага…Народ поумнел…(?)Вы как всегда в своём репертуаре…Не спорю…были и есть фанатики Сталина…но они малочисленны и погоды не делают…Они то и возложили эти гвоздики на могилу Сталина…и было их несколько десятков от всей Москвы…Уверен…большая часть из так называемых сталинистов и знать бы не знала его…живи они в нормальных условиях…подобно тому, как живут люди в западном мире…Они не за лично Сталина, нет…а от безысходности… за его жесткий режим, не отрицаю, ко всякого рода взяточникам и расхитителям народного состояния…Им, попросту, не на что надеяться…вот они и взывают к призраку Сталина…как к последней надежде…А кто, действительно, поумней…те рвут недуром за границу, а не ждут прихода нового Сталина…Вот почитайте “[link url='http://www.mk.ru/politics/article/2011/02/10/564916-begom-ot-tandema-.html'] Из России бегут люди и деньги [/link]“…да ещё как…А потому…Мне не понятен президент Медведев, провозгласивший курс на десталинизацию страны…то есть на борьбу со следствием, а не с причинами, возродившими из небытия символ Сталина…[quote name='odeon13'] Россия просто устала от отсутствия цели и смысла. Ну не катит в нашей стране навязываемый образ жизни типа Родина там, где тепло и сытно. [/quote]Действительно, отсутствие национальной идеи сведёт на нет любые усилия любых правителей…Но в России есть национальная идея…провести олимпийские игры Сочи-2014 и чемпионат мира, кажется, в 2018…этого мало 🙂 [quote name='odeon13'] Эпоха Сталина показала, что может сделать объединенный общей идеей народ. [/quote]Уж не знаю, что может сделать обьединенный общей идеей народ…но вот, что может сделать человек, обладающий властью и обуреваемый навязчивой идеей построить социализм в отдельно взятой стране…это знаю…боже сохрани от этого…
Трезвенник[quote name='Fogelman'] Если Вы не знаете, то напомню-большевики появились после 2 съезда РСДРП [/quote]Дело не в году создания и не в названии. Задумайтесь, почему партия была создана, против чего боролись её основатели. На пустом месте столь масштабное движение возникнуть не может.[quote name='Fogelman'] О необходимости не просто гражданской войны, но и о её инициации, где партия должна выступать как катализатор Ленин заявлял аж с 1904 года… [/quote] Если Вы или я хоть 20 лет будем писать призывы к войне, то ничего кроме сумасшедшего дома нам не светит. Семена падали в благодатную почву. Почему такая почва имела места? Кто дал ей возможность расцвести?[quote name='Fogelman'] Даже если не вспоминать каким образом большевики пришли к власти [/quote]…[quote name='Fogelman'] .так , что ответственность за гражданскую войну действительно лежат на большевиках и это не только моё мнение. [/quote] Не может возникнуть гражданская война без поддержки сторон большими массами населения. Если народ воевал, значит ему это было нужно на тот момент. Терроры были взаимными, что рождало еще большие терроры. Интервенты также преследовали свои цели, которые совсем не совпадали с интересами России. Националисты на окраинах и просто бандиты также несли совсем не мир и спокойствие.Ставить жертвы гражданской войны в вину какой-то одной стороне можно только заранее безаппеляционно приняв правоту противоположной стороны. Мне проще в этом отношении, потому что я не ставлю себя ни на какую сторону, не сужу историю категориями – либо только черное, либо белое.[quote name='Fogelman'] я назвал Вам регионы где не было неурожая [/quote] Еще раз по годам с указаниями региона где был голод, но не было неурожая.[quote name='Fogelman'] голод был вызван непосредственно действиями сталинских реформаторов. [/quote]А я все-таки думаю, что вызван неурожаем.[quote name='Fogelman'] Кстати Вы так и не прокомментировали письма Шолохова…. [/quote] Все письма? Если прочитаю, то прокомментирую.[quote name='Fogelman'] За годы гражданской войны по приблизительным (заниженным) и без учёта земель отошедших от России после революции оценкам мы имеем потери около 6 млн. человек (по оценкам исследований Максудова и Урланиса) [/quote] Как я уже говорил, ставить потери в гражданской войне единственной стороне- явно необъективно.[quote name='Fogelman'] За годы правления Сталина репрессировано (по Земскову, то есть он считал только тех людей, которые были арестованы и осуждены по статье 58 [/quote] Не понял, Вы за то чтобы в число репрессированных также включать бытовиков? Для искусственного создания гигантских цифр жертв политического режима? Снова необъективно.[quote name='Fogelman'] От голода погибли в годы коллективизации около 4.5 млн чел (1, 3 по Земскову только на Украине) можно долго перечислять ещё но в целом картина очень наглядна. [/quote] Ставить жертвы голода, засухи и неурожая в прямую вину режима считаю необоснованным. Никакой режим силы природы контролировать не может. Безусловно, многих жертв голода режим мог избежать. Оправдывать его нельзя, как и вешать всех собак.[quote name='Fogelman'] Хорошо давайте со ссылками…на некоторые документы буду давать ссылки прямые в некоторые буду просто указывать …есть желание найдёте. [/quote] Не видел ни прямых, ни косвенных ссылок. Всегда рад почитать адекватные и неангажированные данные.
VaIerik[quote name='Трезвенник'] я не ставлю себя ни на какую сторону, не сужу историю категориями – либо только черное, либо белое. [/quote]Ну что касается глобальной истории могу с вами согласиться, но в отношении людей, каждому воздастся по делам его,по моему глубокому убеждению не было хороших гестаповцев и хороших НКВДешников ( какое там управление за врагов народ отвечало) не было хороших эсесовцев и хороших лагерных вертухаев, поскольку поступки их замешаны на крови и зверствах. Не было и не может быть хорошего Сталина или Гитлера, как впрочем и других диктаторов.Вот историческим фигурой Сталин был и много чего добился, но не приемлемой для меня ценой, а Вы мои уважаемые оппоненты зациклились на одном “Загоним железной рукой человечество к счастью”, нравится, загоняйтесь ваш выбор, только других с собой не тащите.
VaIerik[quote name='Алекс'] по моему глубокому убеждению не было хороших гестаповцев и хороших НКВДешников [/quote]НКВДшники, кстати, по последней капли крови защищали Брестскую крепость, так что поаккуратней с развешиванием ярлыков. [quote name='Алекс'] не было хороших эсесовцев и хороших лагерных вертухаев, поскольку поступки их замешаны на крови и зверствах. [/quote]Примеры зверств сталинских лагерных вертухаев привести можете, желательно не от исаича? [quote name='Алекс'] ( какое там управление за врагов народ отвечало) [/quote]СМЕРШ подойдет? Боролись с врагами народа, диверсантами, полицаями, бандеровцами. Вообще как у Вас все легко получается. Охранял зеков при Сталине – вертухай, у которого руки по локоть в крови, служил в НКВД – гестаповец. А мы тут копья ломаем, пытаемся отделить плохое от хорошего, а все так просто оказывается.[quote name='Алекс'] Вы мои уважаемые оппоненты зациклились на одном “Загоним железной рукой человечество к счастью”, нравится, загоняйтесь ваш выбор, только других с собой не тащите. [/quote]Это Вам мерещится или чудится. Никто никого никуда не собирается тащить и загонять, не надо повторять шаблоны из либерального агитпропа. Живите мирно, 20% антисталинистов, варитесь дальше в вашем либеральном котле и нас не бойтесь. Придем к власти, посадим только тех, кто виновен. Ну а остальным придется исполнят волю большинства – жить по совести, трудиться на благо своей Родины. Те, кто не захочет – без проблем – чемодан, вокзал, забугорье.
VaIerik[quote name='odeon13'] Придем к власти, посадим только тех, кто виновен. [/quote]Ну вот, нас наверное первыми, мы тут как минимум на 10ку за антисоветскую агитацию наговорили[quote name='odeon13'] НКВДшники, кстати, по последней капли крови защищали Брестскую крепость, так что поаккуратней с развешиванием ярлыков. [/quote]Если ближе к истории, то речь идет о пограничниках, которые хоть и входили в состав НКВД, но никогда с негодями из расстрельныхъ команд, как впрочем и разведчики и смершевцы не ассоцировались [quote name='odeon13'] Примеры зверств сталинских лагерных вертухаев привести можете, желательно не от исаича? [/quote]Колымские рассказы Шаламова то же объявите фальшивкой, могу еще Жигулина “Черные камни” порекомендовать[quote name='odeon13'] служил в НКВД – гестаповец. [/quote]Не передергивайте,это у вас легко врагом народа стать, а я имею в виду тех кто сам принимал участие в вами отрицаемых репрессияхНу и последнее, если Вами обожаемый Сталин и его система так была хороша, что же ее хватило всего на 38 лет после смерти вождя,враги народа виноваты, так их как минимум 16 лет каленым железом выжигали…..
VaIerik[quote name='Алекс'] Если ближе к истории [/quote]Вот и я о том же, не надо всех огульно и под одну гребенку. К примеру, появился у нас в милиции Евсюков, так что, все остальные такие как он?[quote name='Алекс'] Колымские рассказы Шаламова то же объявите фальшивкой [/quote]Нет, объявлю художественным произведением. Сидел, страдал, описал. По впечатлениям одного человека трудно судить обо всех эпохе. Я был в тюрьме всего три месяца, но могу сейчас, особо не напрягаясь, написать несколько рассказов, и трагизма в них будет, уверяю, чуть меньше, чем у Шаламова. А насчет деталей, те же дубаки, вертухаи, такие же тупые, жадные и жестокие, как и при Сталине. И так же не все…[quote name='Алекс'] Ну и последнее, если Вами обожаемый Сталин и его система так была хороша, что же ее хватило всего на 38 лет после смерти вождя [/quote]Сталинская система умерла вместе со Сталиным. Через 38 лет после его смерти развалился партийно-бюрократический монстр, рожденный хрущевым, ничего общего ни с коммунизмом, ни со Сталинским наследием не имевший. Сталин не сумел добиться одной из главных целей своей жизни – отстранить партию от управления государством. Первая попытка была сделана им в 1938 году – сорвалась, потом война, “Коммунисты, вперед!” Вторая попытка была сделана на 19 съезде КПСС, через год смерть или убийство? Сталина. [quote name='Алекс'] враги народа виноваты, так их как минимум 16 лет каленым железом выжигали….. [/quote]А почему именно 16 лет, а не 15 или 17? Опять непонятные цифры из разряда солженицынских 100 миллионов?
НовичокЯ несколько отстал от дискуссии…но…[quote name='odeon13'] И причина тому – появившаяся возможность самому разобраться, получив через интернет доступ к книгам и документам. Народ поумнел, и это радует. Его уже страшилкой о 100 миллионах не проймешь… [/quote]Ага…народ вдруг поумнел…(?) 🙂 Вы как всегда в своём репертуаре…Только не подводите идеологическую базу под эту вдруг возникшую любовь…Не спорю…были и есть фанатики Сталина…но они малочисленны и погоды не делают…Они то и возложили эти гвоздики на могилу Сталина…и было их несколько десятков от всей Москвы…не больше и в других городах по всей России…Уверен…большая часть из так называемых сталинолюбов и знать бы не знала его…живи они в нормальных условиях…подобно тому, как живут люди в западном мире…Они не за лично Сталина, нет…а от безысходности и не от хорошей жизни… за его жесткий режим, не отрицаю, ко всякого рода взяточникам и расхитителям народного состояния…Им, попросту, не на что надеяться…вот они и взывают к призраку Сталина…как к последней надежде… Вспоминаю себя в прошлой жизни…тоже иногда проскальзывало в голове…Сталина на вас нет…видя и ощущая своё обнищание…Косвенное доказательство этого…увеличившийся отток граждан России за границу в последние годы..рвут недуром за границу, а не ждут прихода нового Сталина….А потому…мне не понятен президент Медведев, провозгласивший курс на десталинизацию страны…то есть на борьбу со следствием, а не с причинами, возродившими из небытия символ Сталина…[quote name='odeon13'] Россия просто устала от отсутствия цели и смысла. [/quote]Действительно, отсутствие национальной идеи сведёт на нет любые усилия любых правителей…Но в России, по моему, есть национальная идея…провести олимпийские игры Сочи-2014 и чемпионат мира, кажется, в 2018…этого мало… 🙂 [quote name='odeon13'] Эпоха Сталина показала, что может сделать объединенный общей идеей народ. [/quote]Уж не знаю, что может сделать “обьединенный общей идеей народ”…но вот, что может сделать человек, обладающий единоличной властью и обуреваемый навязчивой идеей построить социализм в отдельно взятой стране…это знаю…боже, сохрани от этого… 🙁
VaIerik[quote name='Новичок'] Ага…народ вдруг поумнел…(?) [/quote]Ну что же Вы так, русофобски-пренебрежительно? Просто для интереса, посмотрите хотя бы на этом форуме, что интересовало народ лед десять назад и что сейчас.[quote name='Новичок'] Не спорю…были и есть фанатики Сталина…но они малочисленны и погоды не делают…Они то и возложили эти гвоздики на могилу Сталина…и было их несколько десятков от всей Москвы…не больше и в других городах по всей России… [/quote]Ну а без лжи Вы никак не можете? Несколько десятков человек завалили могилу гвоздиками? Да только через Интернет было продано более 4000 гвоздик. И в годовщину смерти Сталина повторилась та же история.[quote name='Новичок'] Они не за лично Сталина, нет…а от безысходности и не от хорошей жизни… за его жесткий режим, не отрицаю, ко всякого рода взяточникам и расхитителям народного состояния…Им, попросту, не на что надеяться…вот они и взывают к призраку Сталина…как к последней надежде… Вспоминаю себя в прошлой жизни…тоже иногда проскальзывало в голове…Сталина на вас нет…видя и ощущая своё обнищание… [/quote]Ну вот, наконец, и конструктив. Да об этом тут только и говорится – переосмыслить Сталинское наследие, взяв из него все лучшее, отринув плохое и строить новое общество.[quote name='Новичок'] Но в России, по моему, есть национальная идея…провести олимпийские игры Сочи-2014 и чемпионат мира, кажется, в 2018…этого мало… [/quote]Шутить изволите? Игры, Сочи, ЧМы – какая мелочь по сравнению с национальными идеями прошлых лет – борьба с неграмотностью, индустриализация, электрификация. У нас что, других проблем нет, и заняться нам нечем? [quote name='Новичок'] Уж не знаю, что может сделать “обьединенный общей идеей народ”.. [/quote]Может быть потому, что Вы никогда не жили общей с народом идеей?
Pcix[quote name='Алекс'] Если ближе к истории, то речь идет о пограничниках, которые хоть и входили в состав НКВД, но никогда с негодями из расстрельныхъ команд, как впрочем и разведчики и смершевцы не ассоцировались [/quote] Вопрос, про какие расстрельные команды Вы говорите? Заградотряды? Это как называемый Ваш козырь? рассказывающий о зверствах сталинского НКВД в годы войны? 😀 В феврале 1941 года НКВД был разделен на НКВД и НКГБ, а военная контрразведка передана наркоматам обороны и ВМФ и превратилась в их составе в Третьи управления, соответственно, НКО и НКВМФ. Контрразведка и породила заградотряды, которые были организованы в соответствии с директивой № 35523 от 27 июня 1941 года. В этой директиве заградотрядам ставились следующие задачи:а) задержания дезертиров;б) задержания всего подозрительного элемента, проникшего на линию фронта;в) предварительного расследования, производимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1-2 дня) с последующей передачей материала вместе с задержанными по подсудности. Где тут говорите расстрельные команды? Идём дальше, В июле 1941 года НКВД и НКГБ объединяются, 17 июля постановлением ГКО контрразведка снова переходит в подчинение НКВД и превращается в «особые отделы». Вместе с ней в ведение НКВД перешли и заградотряды. Вот [link url='http://www.contrtv.ru/common/354/'] инструкции [/link] особого отдела. Приведу два пункта этой инструкции… д) в особо исключительных случаях, когда обстановка требует принятия решительных мер для немедленного восстановления порядка на фронте, начальнику особого отдела представляется право расстрела дезертиров на месте. О каждом таком случае начальник особого отдела доносит в особый отдел армии и фронта; е) приводят в исполнение приговор военного трибунала на месте, а в необходимых случаях перед строем; Жестоко скажите, а на войне не до гуманности. Смотрите что получается, о каждом случае расстрела, начальник доносит в особый отдел армии и фронта, а это сделано для того, чтобы ни у кого не возникло желания, просто так пострелять, в не понравившегося бойца например.Читаем дальше указанную ссылочку, там идёт речь о заградотрядах, о которых поётся в песенке. О чём там говорится, о причинах возникновения этих отрядах. “Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.” Вот, скажите что это было не так? Если прочесть внимательно, то окажется, что в этих заградотрядах НКВД не участвует, это всё армейские части. После контрнаступления они были расформированы, а потом вновь созданы, на основании приказа № 227. теперь уже поставили во главе особистов. Однако слухи о зверствах и этих отрядов очень сильно преувеличены[smile doubt]. Игорь Пыхалов в книге “Правда о заградительных отрядах” приводит следующие цифры, да простят меня модераторы за длинное сообщение, но по другому не получается: Указанными заградотрядами и заградбатальонами на 7.8.42 г. по частям и соединениям на участках армии задержано 363 человека, из которых: 93 чел. вышли из окружения, 146 – отстали от своих частей, 52 – потеряли свои части, 12 – пришли из плена, 54 – бежали с поля боя, 2 – с сомнительными ранениями.В результате тщательной проверки: 187 человек направлены в свои подразделения, 43 – в отдел укомплектования, 73 – в спецлагеря НКВД, 27 – в штрафные роты, 2 – на медицинскую комиссию, 6 чел. – арестовано и… 24 чел. расстреляно перед строем». Это по Сталинградскому фронту, в соответствии с приказом №227. И где зверства тут?!
VaIerik[quote name='Pcix'] Вопрос, про какие расстрельные команды Вы говорите? Заградотряды? Это как называемый Ваш козырь [/quote]Ну вот видите вы да же ответили за меня; хотя мне прекрасно известно что такое заградотряды и цель их создания, а необходимость приказа 227 в июле 42 увы была вызвана сложившейся ситуацией.Нет я имел ввиду тех деятелей, которые выбивали из людей признания в том что они враги народа и не обязательно лично их потом пускали в расход, так просто подводили по расстрел. А в условиях войны расстрел труса и паникера это да же не заградотряд, это обязанность командира…..
АРЕФ[quote name='Алекс'] а Вы мои уважаемые оппоненты зациклились на одном “Загоним железной рукой человечество к счастью”, нравится, загоняйтесь ваш выбор, только других с собой не тащите. [/quote]Я лично не загоняюсь и не призываю к Вашему лозунгу. Это Вы( на Вас лично) начали загонять “человечество к счастью” с антисталинской компании с началом перестройки. Название темы подразумевает так сказать поминание умершего Сталина. Имхо с Вашей стороны это выглядит не совсем уважительно – принести две гвоздики( написать пост в теме) и при этом обругать умершего Сталина. Для понимания аналогия – прийти на чью-то могилу, положить цветы и начать склонять умершего – вот какой он был такой-сякой.
ТрезвенникТрагедия коммунизма в России в ХХ веке- то, что пришел он в результате революции\переворота. И большинство видных коммунистов были революционерами, профессиональными революционерами. Революционер же -суть разрушитель, мало способный к созиданию. После победы большевиков выстроилась определенная иерархия, пирамида власти. А сколько в ней было настоящих революционеров, да еще с жаждой власти, которых не устраивало их положение? Которые считали себя достойными более высоких званий и должностей? Которые в борьбе за эту власть не пожалели бы ни себя, ни тем более других?Как вы думаете, почему у Троцкого с его “перманентной революцией” было столько сторонников? Почему Тухачевский призывал к глобальной милитаризации промышленности, не задумываюсь о последствиях, и многие его поддерживали?Хоть история и не любит сослагательного наклонения, но представьте на секунду, что в борьбе Сталина с революционерами победили последние. Вот это действительно страшно.Вот за то, что этого не произошло, Сталин и достоин гвоздик на могилу.
VaIerik[quote name='odeon13'] пришло время для алых гвоздик? [/quote]Как видите был задан вопрос, в ответе на который мы с Вами расходимся. Однозначно если стояло зайди если ты фанат Сталина ноги моей бы в теме не было[quote name='АРЕФ'] с антисталинской компании с началом перестройки. [/quote]я вообще то считал что данная кампания началась еще до 20 съезда[quote name='АРЕФ'] склонять умершего [/quote]то о чем Вы говорите и оценка политического деятеля, две большие разницы, а то получается и Гитлера обругать нельзя, он же умерЛично я считаю что оценке подлежат все деяния политического лидера в комплексе, а дальше уже дело каждого что по его мнению будет больше хорошего или плохого…..Вот кстати сидим мы с Вами спорим по клаве стучим в интернете висим, а именно при Сталине кибернетику объявили лженаукой, как впрочем и генетику то же…….
VaIerik[quote name='Алекс'] Как видите был задан вопрос, в ответе на который мы с Вами расходимся. Однозначно если стояло зайди если ты фанат Сталина ноги моей бы в теме не было [/quote]Я не фанат, как Вы говорите, Сталина. Да и неприменительно к этому явлению употребление терминала “фанат” , это же не футбольная команда и не рок-группа. Создавал тему не для обмена мнений приверженцев сталинизма, а для конструктивного диалога-переосмысления событий тех лет. Лично мне хотелось понять через призму Сталина один вопрос – Россия не может без жесткого единоначальника во главе всей страны, демократия с ее институтами нам противопоказана? Ведь только в годы жесткого правления наша страна добивалась выдающихся успехов. Или не так?
Pcix[quote name='Алекс'] Нет я имел ввиду тех деятелей, которые выбивали из людей признания в том что они враги народа и не обязательно лично их потом пускали в расход, так просто подводили по расстрел. [/quote] Не спорю и здесь с Вами, но только вот в чём особенность, это расцвело при Ежове, а Берия когда пришёл в наркомат решительно чистил от таких кадров увольнял, сажал а то и к стенке ставил. А вовремя войны были случаи когда попадали под трибунал данные следователи, а некоторые шли в шрафбаты. Только не надо такое явление приписывать Сталину, в органах били и бьют во все времена.[quote name='Трезвенник'] А сколько в ней было настоящих революционеров, да еще с жаждой власти, которых не устраивало их положение? [/quote] Ну как говорится, нам отсюда виднее сколько их там было 🙁 Судя по тому как проводилась коллективизация, и как туда отдельные личности народ загоняли, без этих революционеров не обошлось. Тоже самое можно сказать и про 37-й год, когда они с упоением уничтожали друг друга. Если подумать, то можно сказать что борьба шла не между Сталиным и оппозиционерами из-за разногласий в политике, а между государственникам, сторонниками твёрдого государства, и революционерами, которые видели Россию вязанкой хвороста в мировом пожаре. на Россию последним было наплевать.
Copyright ©