[Fogelman]

[quote name='monax'] Почему при всей такой грандиозной производственной мощи США и Великобритания не открывали второй фронт уже в 1941 году?! [/quote]Надеюсь Вы знаете историю? Англия была практически блокирована и готовилась к немецкой операции “Морской лев”(Англия вступила в войну на два года раньше СССР, потерпела разгром во Франции, всю технику под Дюнкерком, сдавала позиции в Африке). Морские коммуникации прерваны, ведутся бомбёжки городов Англии. Своих ресурсов практически нет всё доставляется морем. В таких условиях для Англии открытие второго фронта, что то типа экзотического способа самоубийства. Кстати входе Второй мировой войны ресурсы Англии настолько подорваны, что мировой (как Германия, СССР или США) державой она уже не становиться, по крайней мере уже не может диктовать свои условия остальным странам как это было до войны. США заняли выжидательную позицию. И этому есть объяснения: Во -первых политика, понятное дело, личной заинтересованности никто не отменял. Во вторых США страна демократическая, и просто в производство военную технику запустить (доп объёмы) я уже не говорю про объявление войны там по приказу президента как в СССР по приказу Сталина невозможно. В третьих США только оклемались после экономического кризиса. В четвёртых военной промышленности в нашем понимании этого слова у США на тот момент не было, имея один из современнейших и больших в количественном отношении флот, тем не менее имели абсолютно устаревшую сухопутную армию армию. Посмотрите например с какими танками США начинали эту войну, вспомним , что приличные танки сумевшие на равных противостоять немецким тиграм и Пантерам у США появились только в 44-45 годах. Имелась отличная авиация, но в недостаточном количестве, в недостаточном тем более, что в декабре 41-го США таки вступили в войну, но на тихоокеанском фронте (Перл-Харбор).[quote name='monax'] Требования Сталина были не о технической помощи в первую очередь, а об открытии второго фронта. [/quote]Во первых Сталин ничего требовать не мог…как и от Сталина не могли по той простой причине, что до декабря 1943 года вообще никаких разговоров о Втором фронте и т.п., не было. Это на Тегеранской конференции были утверждены сроки открытия второго фронта во Франции. Во вторых с начала войны сталин просил именно ЛЮБОЙ помощи, на момент начала войны Советское правительсво устраивали даже устаревшие по понятиям второй мировой танки….[quote name='monax'] К концу войны он уже стал более политический, чем продиктован необходимостью. [/quote] В любом случае второй фронт сохранил десятки тысяч наших жизней, ленд лиз позволил остановить немцев под Москвой а не на Урале.[quote name='bortsov'] Капиталисты согласились торговать, потому что это выгодно, но на каких условия? Зерно и только зерно, что бы голод задушил молодую республику. [/quote]Тов. Борцов Вы видимо невнимательно читали исторические документы….Сов. Республика расплачивалась с капиталистами золотом (в том числе и церковным и совсем не по художественной ценности а по весу, произведения искусства в большинстве случаев просто прессовалось в лом) и только когда у Сталина закончились золотые, только тогда пошло в ход наше ресурсное достояние (лес, металлы, хлеб). Почитайте внимательно мой пост выше.[quote name='bortsov'] Да, получили технологии, внедрили в производство и правильно сделал Сталин, что [/quote] …нарушил все договорённости и национализировал немецкие заводы, кинул американских партнёров, кинул европейских партнёров…..в общем кидала и за что его любить тем же американцам?! Не готов выполнить договор не заключай, готов выполняй, по другому говоря держи слово….но честью большевики никогда особо не заморачивались…[quote name='bortsov'] И Сталин опять проявил себя как лидер государства. Смог выжать из союзников все что возможно на благо своего народа. [/quote] Звучит как гимн вору….а Вы взгляните на это со стороны, как доверять стране, которая постоянно тянет одеяло на себя оправдываясь интересами народа, не пытаясь ни в малейшей степени проникнуться интересами партнёра. После такого кидалова любой партнёр врагом станет.[quote name='bortsov'] Заявлением от 24 июня 1941 года будущего хозяина Белого дома Трумэна: [/quote]Вы слышали выступления Жириновского?!!! А если вернуться в прошлое того же Котовского или Сталина? Прямые угрозы. Товарищ Ленин будучи руководителем государства прямо говорил, что нам нужна мировая война, что бы буржуи друг друга перебили, а мы на волне этой войны установили диктатуру пролетариата. К счастью Трумен тогда ничего не решал, а зато после войны решал….и мы видим результаты.

[pavelz]

[quote name='monax'] А кто нам помогал? Американцы? Да, их самолёты помогли нам. Особенно на первом этапе войны. Только что-то в мемуарах лётчиков тех лет я не видел, что бы о них особо упоминали. [/quote] А Вы мемуары наших летчиков побольше читайте и тогда узнаете на каких самолетах наши летали. На лендлиз самолетах как раз стали летать во второй половине войны, где англоамерикосные самолеты зачастую превосходили наши истребители и за счет этого нашим ассам было легче бить фашистов. Почитайте того же Кожедуба. А вообще уважаемые поклонники Сталина, чем больше Вы хвалите своего кумира , тем дальше отдаляете от себя всех наших потенциальных друзей и союзников сегодняшних и это надо понимать. Никто не питает иллюзий в мире относительно роли Сталина в судьбе нашей страны кроме его верных рабов. И никто не будет в современном мире с Вами иметь серьезных деловых отношений, если Вы будете продолжать восхвалять культ личности, культ террора, культ чиновничьей бюрократии построенной во времена Сталина и живущий до сих пор. С идеями Сталина будущее наше жалкое и незавидное, повторю в тысячный раз смотрите на северную Корею, там есть все к чему Вы призываете и о чем так ностальгируете.

[VaIerik]

[quote name='Fogelman'] Надеюсь Вы знаете историю? [/quote]Но вы не ответили на мой вопрос: Как Вы думаете, с таким количеством техники, как вы перечислили в качестве помощи США СССР, можно было открыть второй фронт?А теперь я Вам приведу в пример, какая была линия фронта со стороны немцев. Для отражения морского десанта со стороны Великобритании и США немецкая сторона располагала на участке побережья протяженностью в 75 км (ухахатываюсь) 2 батареи 150-мм орудий (всего 12 стволов), одну батарею полевой артиллерии (четыре 122-мм орудия) и одну батарею морской артиллерии (четыре 150-мм орудия). Одну танковую и три пехотных дивизий неполного состава и посредственной выучки. Инженерные работы по обустройству обороны были выполнены здесь на 18 % против плана. Как французы целыми армиями сдавались – это без комментариев.Если Вы утверждаете, что у США были посредственные танки в начале войны, то получается к тем тысячам своих танков, которые СССР потерял в первые месяцы войны приплюсовываются ещё тысячи американских танков – откровенного хлама! Получается, что СССР за первые 4 месяца потерял около 10 000 танков! Ни в исторических, ни каких других источниках я ни разу не видел, что бы СССР потерял такое количество танков. Потому, что под Москвой и ещё раньше под Вязьмой наши регулярные части были укомплектованы полностью нашим оружием! Это неоспоримый факт и его очень просто проверить взяв военные сводки и отчёты начальников по тылу. Так где и в каком количестве американские танки участвовали в боях? Хоть одну битву или бой назовите. Про самолёты отдельная история. Продовольствие. Не знаю как там про тушёнку в нашем понимании этого подукта. Но вот один мой дед во время войны служил на Дальнем Востоке (умер после войны от ран). Второй дед служил во Владивостоке. Третий дед погиб под Керчью. Его письма остались у родственников на Алтае, которые в 70-х годах во время туристической поездки в Керчь увидели имя своего отца на плитах мемориала в Керчи. Один раз мы перечитывали эти письма. Ни разу ни от одного деда мы не слышали, что бы им выдавали американскую тушёнку или американское оружие. Старая добрая трёхлинейка была. Первые два деда видели только канадскую тушёную фасоль, от которой распухали ноги.[quote name='Fogelman'] В третьих США только оклемались после экономического кризиса. [/quote]Опять неправда. Рост экономики США начался 1934 году, а в 1939 начался рост ВВП.[quote name='Fogelman'] Морские коммуникации прерваны, ведутся бомбёжки городов Англии. [/quote]Про Великобританию я особо и не говорю. Хотя и она могла бы напрячься и перебросить войска из колоний в Европу, но она этого не сделала. Делаем выводы.[quote name='Fogelman'] Во первых Сталин ничего требовать не мог…как и от Сталина не могли по той простой причине, что до декабря 1943 года вообще никаких разговоров о Втором фронте и т.п., не было. [/quote]Опять неправда. Переговоры по союзным обязательствам и открытии второго фронта Сталин начал в декабре 1941 года. А вот правительство Черчилля упрямилось(шло на поводу Польского правительства в изгнании), потому что видители ему не нравились наши западные границы. И это в разгар бомбондировок Лондона и других городов Англии! Ну, что ж оставим это на совести англичан.—Даже из таких отрывочных сведений мы видим, что Сталин и руководство СССР делало всё возможное, что бы разгромить врага. А вот союзнички наши всё время ставили нам условия. Мне интересно, откуда вы берёте свои сведения и факты? Почему вы не рассматриваете любую ситуацию в комплексе? Вы поговорите со своими дедами, если конечно кто-то остался в живых или с родителями. Должны же они что-то помнить.[quote name='pavelz'] А вообще уважаемые поклонники Сталина, чем больше Вы хвалите своего кумира , тем дальше отдаляете от себя всех наших потенциальных друзей и союзников сегодняшних и это надо понимать. Никто не питает иллюзий в мире относительно роли Сталина в судьбе нашей страны кроме его верных рабов. И никто не будет в современном мире с Вами иметь серьезных деловых отношений, если Вы будете продолжать восхвалять культ личности, культ террора, культ чиновничьей бюрократии построенной во времена Сталина и живущий до сих пор [/quote]Я не понимаю, почему мы должны в угоду сиюминутным деловым отношениям предавать анафеме своих бывших лидеров? Да и у кого деловые отношения-то. У Шишкиных? То есть в угоду этим господам, мы должны хаить Сталина? Кого ещё мы должны охаять? Огласите весь список, пожалуйста. —Как вы, сторонники хаить своих бывших лидеров, не поймёте. Сегодня вам предлагают хаить Сталина, потом Ленина, потом ещё кого. Сегодня хаят Путина. Это же всё между собой связано. Нас хотят лишить лидеров. Мы разве ходим увидеть Сталина или Путина на месте Каддафи?

[VaIerik]

[quote name='pavelz'] А вообще уважаемые поклонники Сталина, чем больше Вы хвалите своего кумира , тем дальше отдаляете от себя всех наших потенциальных друзей и союзников сегодняшних и это надо понимать. [/quote]Огласите, пжалуста, список друзей. Даже не буду приводить избитую фразу о флоте и армии – лучших друзьях России. У нас такая куча заклятых “друзей”, что так и хочется сказать, “Сталина на вас нету”. Прибалты, японцы, поляки. Ну последних, ладно, бозя покарал, направив самолет в березу. А с остальными тоже дружить предлагаете? Забейте в Гугле бриты против России, узнаете много интересного. А насчет настоящих друзей… На встрече Медведева с ветеранами из КНР они сказали, что рады видеть руководителя страны, где родился великий Сталин. Сравните, мумитроллевских “друзей” а-ля Польша с их гешефтом на Катынских костях и Китай, и выберите настоящего друга. Без истерик, миллионов замученных и прочих соплей с сахаром нынешних промывателей мозгов. России нужен Вождь, Сталин был им, жаль, что такие рождаются раз в сотни лет. И все придыхания о “зверствах” проклятого тоталитарного режима не стоят выеденного яйца. К примеру, сейчас у нас беспризорников больше, чем после войны в 1945-1946 году. Не говоря о рождаемости, наркомании, пропавших без вести и прочем. Вам нравится это? Или это опять наследие Сталина? Наоборот, это последствия отхода от предложенного им пути развития нашей страны, последствия перехода на темную сторону развития человеческой цивилизации. Две стороны одной медали – Дарк Вейдер с его теорией избранного золотого миллиарда и Дарк Сталин – с идеей создания рая на земле для всех на ней живущих.

[Fogelman]

[quote name='monax'] Как Вы думаете, с таким количеством техники, как вы перечислили в качестве помощи США СССР, можно было открыть второй фронт? [/quote]Вероятно, но вряд ли….транспорт войск через океан, с учётом того что комуникации перекрыты немецкими подлодками….ну не знаю….опять же тактика американского командования отличалась от советского, они массой не давили….[quote name='monax'] Если Вы утверждаете, что у США были посредственные танки в начале войны, то получается к тем тысячам своих танков, которые СССР потерял в первые месяцы войны приплюсовываются ещё тысячи американских танков – откровенного хлама! [/quote]Именно так….и тем не менее на спасал даже хлам..сами мы обшивали самые обычные тракторы и это тоже раблотало.[quote name='monax'] под Москвой и ещё раньше под Вязьмой наши регулярные части были укомплектованы полностью нашим оружием! Это неоспоримый факт и его очень просто проверить взяв военные сводки и отчёты начальников по тылу. Так где и в каком количестве американские танки участвовали в боях? [/quote] в конце июля президент США Ф.Д. Рузвельт направил в СССР представителя Гарри Хопкинса для ознакомления с военной и экономической ситуацией в Советском Союзе. В ходе этой миссии было принято решение перенаправить в Советский Союз половину всей той помощи, что предназначалась для Великобритании.В сентябре 1941 года Уинстон Черчилль проинформировал советскую сторону о начале британских поставок.15 августа 1941 года в Лондоне начались американо-британские переговоры о взаимопомощи. Переговоры проходили напряженно, так как английская сторона желала получить всю американскую помощь, а затем самостоятельно выделять часть СССР. Но американская сторона не согласилась на подобные условия.28 сентября А. Гарриман, Г. Стендли и лорд Б. Бивербрук на борту крейсера «Лондон» прибыли в Архангельск, а затем самолетом перелетели в Москву.29 сентября началась Московская конференция, в которой участвовали представители СССР, Великобританиии и США. Со стороны Советского Союза в конференции участвовал И.В. Сталин и В.М. Молотов, а также представители Народных Комиссариатов Обороны, ВМФ и иностранных дел. По результатам конференции Советский Союз получил право получать помощь в рамках ленд-лиза с 1 октября 1941 года. А. Гар-риман подписал протокол на сумму 1 млрл долларов на период 9 месяцев, ноября решение конференции одобрил президент США, но поставки фактически начались лишь в 1942 году, когда в Соединенных Штатах наконец удалось развернуть крупносерийный выпуск-собственных танков.конце июля президент США Ф.Д. Рузвельт направил в СССР представителя Гарри Хопкинса для ознакомления с военной и экономической ситуацией в Советском Союзе. В ходе этой миссии было принято решение перенаправить в Советский Союз половину всей той помощи, что предназначалась для Великобритании.В сентябре 1941 года Уинстон Черчилль проинформировал советскую сторону о начале британских поставок.15 августа 1941 года в Лондоне начались американо-британские переговоры о взаимопомощи. Переговоры проходили напряженно, так как английская сторона желала получить всю американскую помощь, а затем самостоятельно выделять часть СССР. Но американская сторона не согласилась на подобные условия.28 сентября А. Гарриман, Г. Стендли и лорд Б. Бивербрук на борту крейсера «Лондон» прибыли в Архангельск, а затем самолетом перелетели в Москву.29 сентября началась Московская конференция, в которой участвовали представители СССР, Великобританиии и США. Со стороны Советского Союза в конференции участвовал И.В. Сталин и В.М. Молотов, а также представители Народных Комиссариатов Обороны, ВМФ и иностранных дел. По результатам конференции Советский Союз получил право получать помощь в рамках ленд-лиза с 1 октября 1941 года. А. Гар-риман подписал протокол на сумму 1 млрл долларов на период 9 месяцев, ноября решение конференции одобрил президент США, но поставки фактически начались лишь в 1942 году, когда в Соединенных Штатах наконец удалось развернуть крупносерийный выпуск-собственных танков.ервые танки прибыли в Архангельск в ноябре, а в Мурманск – в декабре 1941 года. Их тут же направили в научный центр в Горьком, где советские специалисты ознакомились с ними. Уже 20 января 1942 года в самом Архангельске сформировали отряд приема, а 4 апреля 1942 года аналогичный отряд сформировали в Иране, в задачу которого входило принимать технику, поставляемую через Иран и Каспийское море. Отряд в Иране принимал только автомашины, тогда как танки принимала 191-я бригада, переправлявшая их в Горький.В середине 1942 года на севере действовал Архангельский отряд приема бронетехники с подразделениями в Бакарицах, Молотовске и Экономии, а также Мурманский и Горьковский отряды. На юге продолжал действовать «иранский» отряд, занимавшийся приемом автотранспорта и сотрудничающий с центром в Горьком.В сентябре 1942 года в связи с уменьшением обьемов поставок расформировали «иранский» отряд, а в декабре 1942 года в связи с тем, что немецкие войска перерезали железнодорожный путь из Мурманска, расформировали и мурманский отряд.В марте 1943 года транспорты с бронетехникой начали прибывать в порт Баку, а в сентябре – во Владивосток, что потребовало сформировать новые отряды. В начале 1944года в связи с улучшением военном ситуации на Карельском фронте снова начал действовать приемный отряд в Мурманске.Последним крупным направлением поставок союзнических танков был освобожденным пор] Одесса, куда перевели отряд из Баку.Всего за время войны действовали три основных направления поставок: северное (порты в Архангельске и Мурманске), южное (порты в Баку и Одессе), а также дальневосточное (порт во Владивостоке).В соответствии с договором, после завершения боевых действий вся техника и вооружения, пригодная для дальнейшего использования в мирных целях, должна была быть возвращена странам-поставщикам. В рамках этого правила, часть автомобилей после ремонта вернулась в 1947 году в Соединенные Шипы, Чтобы не возвращать боевые танки союзникам, успевшим стать потенциальными противниками, Советский Союз отправил на слом большинство машин, а часть передал своим союзникам из Восточной Европы.На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели, В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться 800 млн. долл., однако советская стропа соглашалась уплатить только 300 млн. долл. По мнению советского правительства, расчет должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые были закреплены еще в марте 1946 г.Первой частью, получившей новые машины, стал 136-й отдельный танковый батальон, участвовавший в обороне Москвы на Можайском направлении. Девять «Валентайнов» батальон получил 10 ноября, а уже 1 декабря батальон был полностью сформирован, поэтому обучение танкистам пришлось проходить уже на фронте. По документам немецкой стороны, впрочем, первое их столкновение с «Валентайнами» в бою на Восточном фронте произошло ещё 25 ноября, раньше, чем с британскими машинами в Северной Африке. Вскоре новую технику получили и другие части, на 1 января 1942 года, «Валентайны» имелись также в составе 146-й (4 единицы), 23-й (5 единиц) и 20-й (2 единицы) танковых бригад, а также 112-й танковой дивизии (6 единиц), действовавших на Западном фронте. Также имел в своём составе «Валентайны» сражавшийся на Северо-западном фронте 171-й отдельный танковый батальон (9 единиц).В РККА «Валентайны» получили смешанные оценки. Командование довольно высоко оценивало «Валентайны», из-за неплохих тактико-технических характеристик и в августе 1942 года даже направило запрос на увеличение поставок их в СССР. Экипажи же, особенно поначалу, в большинстве своём не любили «Валентайны». Как и остальная британская техника, они были рассчитаны на более высокую культуру эксплуатации и в руках не имевших должного опыта экипажей, к которым они обычно попадали на начальном этапе войны, часто выходили из строя. Вдобавок, «Валентайны» оказались совершенно неприспособлены к климатическим условиям Восточного фронта. В последующем, однако, с накоплением опыта обращения с иностранной бронетехникой, эти проблемы были успешно преодолены. Нарекания вызывало также слабое вооружение «Валентайна». Его 40-мм пушка уже к 1942 году успела устареть в роли противотанковой и уступала по мощности всем советским танковым орудиям, вдобавок, осколочных снарядов к ней не имелось. Чтобы исправить это, было решено в скорейшие сроки перевооружить танки отечественной артсистемой. Уже в декабре 1941 года, всего за две недели, на заводе № 92 в Горьком один «Валентайн» был в опытном порядке перевооружён советской 45-мм пушкой и 7,62-мм пулемётом ДТ. Новый танк получил заводское обозначение ЗИС-95 и был в конце того же месяца отправлен в Москву, но до серийного производства дело так и не дошло. Проблема с отсутствием осколочных снарядов была, впрочем, успешно разрешена путём запуска в производство со второй половины 1942 года осколочных зарядов собственной разработки.За 1942 год число «Валентайнов» в частях значительно возросло. Особенно много танков этого типа участвовало в битве за Кавказ в 1942—1943 годах, что объяснялось близостью данного театра военных действий к Иранскому каналу поставок техники и вооружения. К тому времени была найдена эффективная тактика использования иностранных танков совместно с советскими. Танки шли в наступление эшелонами, в первом — наиболее тяжело бронированные КВ и «Матильда» CS, во втором — Т-34, а в третьем — «Валентайны» и Т-70. В частях «Валентайны» нередко подвергались переделкам с целью приспособления танка к местным особенностям эксплуатации, в основном с целью повышения проходимости, например, путём приварки к гусеницам стальных пластин с целью увеличения их площади.«Валентайны» использовались практически на всём протяжении советско-германского фронта, от самых южных участков, до самых северных. В частности, отмечается использование танков этого типа на Западном и Калининском фронтах, в Прибалтике, Белоруссии (в составе 5 гвардейской танковой армии участвовали в операции «Багратион»), на Украине (в том числе в Крыму), в Молдавии, Румынии, Венгрии и Германии. «Валентайны» участвовали и в Курской битве — так, в составе 201 танковой бригады (7-я гвардейская армия Воронежского фронта) на 4 июля 1943 года имелось 18 «Матильд», 31 «Валентайн» и 3 Т-34, некоторое количество Mk III имелось и на Центральном фронте. Особенно «Валентайн», за его маневренность, ценили кавалерийские части, до конца войны они, наряду с Т-34, оставались основными танками кавалерийских корпусов.Последнее применение «Валентайнов» в РККА состоялось уже на Дальнем Востоке во время наступления советских войск в Маньчжурии. В составе 267-го танкового полка и конно-механизированной группы 2-го Дальневосточного фронта находилось по 41 и 40 «Валентайнов», соответственно, кроме того, в состав 1-го Дальневосточного фронта входили две роты мостоукладчиков, состоявшие из 10 Valentine-Bridgelayer в каждой.А ещё были Шерманы….и тетраксы…ну я думаю при небольшом напряге всё можно найти в интернете…[quote name='monax'] Ни разу ни от одного деда мы не слышали, что бы им выдавали американскую тушёнку или американское оружие. Старая добрая трёхлинейка была. [/quote]Тушёнка, сапоги, куртки, и многое другое было…были Студдебеккеры, Виллисы, Авиакобры, и многое другое…насколько я знаю стрелкового оружия не было.[quote name='monax'] Опять неправда. Рост экономики США начался 1934 году, а в 1939 начался рост ВВП. [/quote]ПРредставте себе такую картину для рядового гражданина…только всё в норму приходит а тут его просят поднапрячся и настроиться на войну, которую ведут большевики и англичане….для Америки что то нереалное, напрягаться стали после Перл-Харбора.[quote name='monax'] Про Великобританию я особо и не говорю. Хотя и она могла бы напрячься и перебросить войска из колоний в Европу, но она этого не сделала. Делаем выводы. [/quote]СССР мог не напрягаться и кинуть кавказ и Украину и сосредоточиться на защите Москвы…делаем выводы….[quote name='monax'] Опять неправда. Переговоры по союзным обязательствам и открытии второго фронта Сталин начал в декабре 1941 года. А вот правительство Черчилля упрямилось [/quote]?!!! промолчу….имеющий слух да услышит…[quote name='monax'] А вот союзнички наши всё время ставили нам условия. Мне интересно, откуда вы берёте свои сведения и факты? Почему вы не рассматриваете любую ситуацию в комплексе? [/quote]Именно в комплексе я и рассматримваю, а вот для Вас только то информация , что подтверждает Ваши взгляды…

[VaIerik]

[quote name='Fogelman'] они массой не давили…. [/quote]Получается они совсем ничем не давили… до июня 1944. Вы сами написали, что почти 4500 танков было поставлено СССР в период с 1941 по 1943 годы. Вы представляете сколько это 4500 танков?! Если они как вы пишите массой не давили, то почему они тогда меньшим количеством танков не надавили скажем 1943? 4500 танков – это приблизительно 9 танковых армий!!! Этим количеством танков и другой техники они могли просто снести любую оборону фашистов. Или вы не согласны?—И чуть позже вы написали, что всё таки с 1942 года они наладили серийный выпуск танков. Уточню с сентября 1942 года. А теперь я сделаю ещё одно важное уточнение. Для танков Т-34 и ИС Магнитогорским металлургическим комбинатом и некоторыми другими комбинатами была получена сталь необходимого качества только в феврале 1942 года. Она позволила сделать броню тоньше, а танк легче и позволить установить орудие 80мм или 100 мм. Но броня до самого 9 мая 1945 была мало уязвима для всех немецких танков любого типа. Более того, именно в конце 1941 года начале 1942 года на наших уральских металлургических комбинатах была освоена технология получения толстого листа непосредственно на разливочной машине(подробности опускаю). Это позволило в несколько раз увеличить производительность и получить необходимое качество кристаллической решётки листа. Сегодня наши металлургические комбинаты владеют этой технологией тоже. Больше никто в мире. Так вот. Когда американцы поняли, что мы сами кое-что можем, только тогда они стали разворачивать у себя серийное производство техники для ленд-лиза и поставлять технику.—Вы перечислили то количество американской техники, которое учавствовало в боях в самом начале войны. С одной стороны – это немало, но это не тысячи единиц техники. Может сотни. В 1941-1942 годах в армии не хватало техники, а английского и американского производства и подавно. Ключевой момент. США и Англия начали в массовом количестве поставлять нам технику только с конца 1942 года, хотя технически могли сделать это намного раньше. Как вы правильно отметили, мешали этому политические разногласия. И только когда они поняли, что мы сами справляемся, они стали давать нам больше техники. Процент иностранной техники за весь период войны был не более 4%. А вот про другой момент Вы не упоминаете. Это авиационный бензин и другие виды ГСМ. Тут да, США нам очень помогли. Поставки авиационного бензина, например, превышали наше внутреннее производство в 1,4 раза. Поставки рельс составляли 56% от нашего внутреннего производства, шпалы и многое другое. [quote name='Fogelman'] ПРредставте себе такую картину для рядового гражданина…только всё в норму приходит а тут его просят поднапрячся и настроиться на войну, которую ведут большевики и англичане….для Америки что то нереалное, напрягаться стали после Перл-Харбора. [/quote]Так может только американский обыватель рассуждать, но не сенатор и не руководитель страны. Так и надо признать, что пропаганда в США работала только в одну сторону.[quote name='Fogelman'] СССР мог не напрягаться и кинуть кавказ и Украину и сосредоточиться на защите Москвы…делаем выводы…. [/quote]То есть вы хотите сказать, что для СССР Украина и Кавказ были колониями? Вот и поговорили.[quote name='Fogelman'] имеющий слух да услышит… [/quote]А что тут слышать? Вы разговор про открытие второго фронта плавно перевели на тему о ленд-лизе. Переговоры про открытие второго фронта начались в конце 1941 года. А массовые поставки по ленд-лизу по сути начались только 1943. И? —Вы про Перл-Харбор написали. Ну вы сравнили. Уничтожение одной из многих военной базы на, кстати, не своей территории и, по сути, угроза уничтожения союзника(СССР). Что важнее? Где центр военных действий? Неужели военноначальники США не понимали это?—Самое главное из всей этой истории, что США не стали открывать второй фронт, хотя техническая возможность у них была. Просто хотелось ребятам подзаработать на чужой беде и хорошо заработать. Им это удалось. Заодно население СССР уменьшить. То есть США были не против фашизма. Хотя, конечно, все мы хорошо знаем какие американцы поборники справедливости, свободы и демократии. Завышать или принижать значение ленд-лиза не стоит. Но и не нужно забывать за что наши деды погибали в этой войне и как к этой войне относились в США.—Сталин сделал на своём месте всё что мог в такой ситуации. Сталин и руководство страны в этой войне проявили незаурядные организационные качества. Хотя были и ошибки. Но винить его в том, что в Европе было уничтожено 100 млн. людей по меньшей мере неправильно.

[Fogelman]

[quote name='monax'] Получается они совсем ничем не давили… до июня 1944. [/quote]Ну у нас в стране принято считать открытием Второго фронта высадкой союзных войск в Нормандии, однако первые попытки были аж в августе 42 (попытка высадки в Дьепе) Ну а реально второй фронт открылся в 1943 году в июле высадкой на Сицилию и в сентября того же года в Италию. Это что бы соблюсти историческую точность.[quote name='monax'] Если они как вы пишите массой не давили, то почему они тогда меньшим количеством танков не надавили скажем 1943? [/quote]Ну хотя бы потому, что до 43 года в Атлантике господствовали немецкие подводные лодки, которые плюс ко всему стали применять свою знаменитую тактику “волчья стая” умудряясь в некоторых случаях потопить до 22 кораблей за раз. В таких услових ни о какой переброске войск (крупномасштабной) в Англию, а позднее и во Францию и речи быть не могло на мой взгляд. И это одна из причин. [quote name='monax'] Для танков Т-34 и ИС Магнитогорским металлургическим комбинатом и некоторыми другими комбинатами была получена сталь необходимого качества только в феврале 1942 года. Она позволила сделать броню тоньше, а танк легче и позволить установить орудие 80мм или 100 мм. Но броня до самого 9 мая 1945 была мало уязвима для всех немецких танков любого типа. [/quote]Я уж простите фанат танков…сдетства можно сказать, т.к отец у меня начинал как танкист и детсво моё прошло соответственно в парках танковых и частях. Так вот хоть я и не металлург, и представление имею только о типах брони а не металлических решётках, но тем не менее хочу Вас поправить. В 43-44 году Т-34 например модернизировали. Эта самая модернизация выражалась в замене башни на более эргономичную и просторную, что позволило установить новую пушку, так же была увеличена толщина брони как лобовой так и кормовой и донной части в среднем на 5-10 мм. Масса танка (по Вашим словам она снизилась, так вот неправда Ваша) увеличилась на 2-3 тонны (в зависимости от модификации) то есть стала 32 т. Это привело к незначительным ухудшениям (снизилась динамика)[quote name='monax'] Так вот. Когда американцы поняли, что мы сами кое-что можем, только тогда они стали разворачивать у себя серийное производство техники для ленд-лиза и поставлять технику. [/quote]Технику нам стали поставлять ещё в 41 году за деньги (несмотря на то, что Америка считалась нейтральной страной).[quote name='monax'] Процент иностранной техники за весь период войны был не более 4%. [/quote]Союзники поставили по лендлизу 15% всех танков, использовавшихся бронетанковыми силами СССР, и что важнее всего – бОльшая часть этих танков пришлась на самое трудные первые годы войны. Было поставлено танков и транспортных средств:Bren Carriers – 2336M3 Halftracks – 900M3A1 Scout Cars – 3092M3A1 Stuart – 1233Valentine – 3487Churchill – 258M3A3 Lee/Grant – 1200Matilda – 832M4A2 75mm Sherman – 1750M4A2 76mm Sherman – 1850Half Tracks – 820Light Trucks – 151,000Heavy Trucks – 200,000Jeeps – 51,000Tractors – 807118% летного парка СССР в годы войны составляли иностранные самолёты это:Истребителей P-39 Aircobra – 4719,Истребителей P-40 – 2397,P-47 – 195,Истребителей Hurricane – 2952,Истребителей Spitfire – 1331,Двухмоторных бомбардировщиков A-20 – 2908,Бомбардировщиков среднего радиуса действия B-25 – 862.На них летали до самого конца войны на этих самолётах летали и били немцев такие наши лётчики-асы как :Трижды Герой СССР Покрышкин (Аэрокобра)Дважды Герой СССР Глинка (Аэрокобра)Дважды Герой СССР Ворожейкин (Киттихаук)Матвеев (Киттихаук)Кулаков (Спитфайр)Мало того в ПВО Москвы состояли в основном из высотных Спитфайров (у нас с высотными истребителями -перехватчиками были большие проблеммы) Ну много ещё могу перечислять….[quote name='monax'] А вот про другой момент Вы не упоминаете. Это авиационный бензин и другие виды ГСМ. [/quote]Я его не упоминаю по той простой причине, что это подразумеваеться….самолёты и танки союзников наш бензин и масла не переносили, а если и переносили , то с жутким сокращением матресурса. Так же как не упоминаю особенно про гражданские корабли переданные нам и количество грузового транспорта, про связь и много чего ещё…[quote name='monax'] Так может только американский обыватель рассуждать, но не сенатор и не руководитель страны. [/quote]Коренная разница между нами и европейцами в том, что с приходом большевиков у нас вся страна думать стала так же и о том же, что и партия и лично тов Сталин (все кто думал не так гнили в лагерях) А у них наоборот в основном….и если там рядовой фермер воевать не желал, то и президент при всём желании эту войну начать не мог, что собственно и произошло.[quote name='monax'] То есть вы хотите сказать, что для СССР Украина и Кавказ были колониями? Вот и поговорили. [/quote]Фактически да…несмотря на то, что часть этих колоний присоеденилась добровольно, а часть условно-добровольно, и были такие, что и вовсе не добровольно…..тем не менее то с какой скоростью все эти “равные” республики разбежались о чём то нам говорит?[quote name='monax'] А что тут слышать? Вы разговор про открытие второго фронта плавно перевели на тему о ленд-лизе. [/quote]Не будь ленд лиза не факт, что мы бы вообще выиграли если что…И напрягает в данной ситуации не то, что есть люди которые считают, что мы чуть ли не в одиночку войну выиграли….бога ради , хочется так думать – думай….но вот проявление примитивной вежливости простого признания того факта, что нам серьёзно помогали и быть благодарными за этот факт (не в ножки упасть, не унижаться, а просто поблагодарить) считают чуть ли не зверским унижением, как же пока мы воевали они за нашими спинами торговали…..за что им спасибо?!![quote name='monax'] Вы про Перл-Харбор написали. Ну вы сравнили. Уничтожение одной из многих военной базы на, кстати, не своей территории и, по сути, угроза уничтожения союзника(СССР). [/quote] Во первых совсем не многих, во вторых база ключевая для проведения операций на Тихоокеанском фронте, в третьих тут не суть важно уничтожение базы, важен сам факт , который и стал тем спусковым крючком для народа США. А по поводу уничтожения союзника…..как бы не цинично звучало каждый из руководителей в первую очередь заботиться о интересах своей страны (иначе возникает вопрос на какую страну он вообще работает) Сталин в этом смысле тоже не исключение.Вот только интересы страны включают в себя и выполнение договорных обязательств о которых товарищ Сталин помнил и своим союзникам по антигитлеровской коалиции регулярно напоминал, но как только такие обязательства стали для него (и как он считал для страны) невыгодными, то сразу о них забыл, хотя сам же говорил на 19 съезде о том , что без лендлиза мы бы вряд ли вытянули. То есть сам Сталин факт помощи признал и признал, что эта помощь была жизненно необходима, а вот Вы считает получается, что помощь была не так уж и нужна, и лучше бы они второй фронт открыли….[quote name='monax'] То есть США были не против фашизма. [/quote]В 1939-40гг США прекратили все экономические отношения с Германией, они отмечали в прессе о недопустимости развития национал – социализма (фашизма) наравне с коммунизмом…а в это время в наших газетах говориться о дружбе между нашими странами а торговы поток прекратился только 22 июня….[quote name='monax'] Просто хотелось ребятам подзаработать на чужой беде и хорошо заработать. Им это удалось. [/quote]Не удалось…во первых лендлиз предполагал оплату не сразу, а после войны, что мы в конце концов отказались делать (и оплатили свой долг по остаточной сумме в 100 млн , когда должны были порядка 1, 3 млрд и по ценам тем а не этим ( то есть без учёта инфляции_ и оплатили только в 2002 году….и в каком месте жадный дядюшка Сэм заработал?!!![quote name='monax'] Хотя, конечно, все мы хорошо знаем какие американцы поборники справедливости, свободы и демократии. [/quote]Не ищите справедливости там где её нет они защищают свои интересы, мы свои…это политика, просто иногда это нечестная политика как в нашем случае….

[Трезвенник]

[quote name='Fogelman'] В 1939-40гг США прекратили все экономические отношения с Германией, они отмечали в прессе о недопустимости развития национал – социализма (фашизма) наравне с коммунизмом… [/quote]Поподробнее, пожалуйста. Какие-то экономические противоречия между ними, безусловно, были, что, однако, не мешало Морганам, Дюпонам , Рокфеллерам и прочим “Стандарт Ойлам” наиактивнейше сотрудничать с Германией. Никакая другая страна не вложила столько денег в германскую экономику как США.Да и моральных союзников у Гитлера среди американского истеблишмента было не мало.С вступлением США в войну, всё это, конечно, резко снизилось.

[pavelz]

[quote name='monax'] Я не понимаю, почему мы должны в угоду сиюминутным деловым отношениям предавать анафеме своих бывших лидеров? [/quote][quote name='odeon13'] Огласите, пжалуста, список друзей. Даже не буду приводить избитую фразу о флоте и армии – лучших друзьях России. [/quote] Какие деловые ? Какие сиюминутные ? Вы о чем мил человек ? С Вашими любовями и заигрываниями со сталинизмом Вы постоянно будете иметь натянутые отношения с недавними родственниками и близкими соседями из состава СССР. Да что там СССР, все эти Ваши игры со сталинизмом приводят с медленному расколу в самой России. И не надо тут никакого списка составлять друзей, если Вы не цените даже тех с кем живете в одном государстве. Сталин это стопудово раскол общества тут к гадалке не ходи, нет в его личности ничего консолидирующего и национального. Вы хотите потерять остатки России господа сталинисты ? Вам уже развала СССР мало, решили до России добраться ? Скучно Вам дома сидеть и призываете к очередным потрясениям 🙂 ?

[Fogelman]

[quote name='Трезвенник'] Никакая другая страна не вложила столько денег в германскую экономику как США. [/quote]Никакая другая страна не сделала столько для становления немецких вооружённых сил как СССР.

[bortsov]

Хватит о войне. Какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? Было сто четырнадцать тысяч! мастерских и предприятий самых разных направлений – от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности. На них работало около двух миллионов человек, которые производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. В предпринимательском секторе работало около сотни конструкторских бюро, 22 экспериментальных лаборатории и даже два научно-исследовательских института. Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.

[VaIerik]

[quote name='Fogelman'] Ну а реально второй фронт открылся в 1943 году в июле высадкой на Сицилию [/quote]И чем наши союзники отличились за 1943-1945 годы на этом островке? Загорали по пляжам?[quote name='Fogelman'] Ну хотя бы потому, что до 43 года в Атлантике господствовали немецкие подводные лодки [/quote]Через Атлантику по сравнению с Тихим океаном поставлялось сравнительно мало техники. Тот караван PQ-17 англичане сами бросили по необъяснимым причинам и пять советских подводных лодок отбивали этот караван от немецкой армады военных кораблей.[quote name='Fogelman'] Я уж простите фанат танков…сдетства можно сказать, т.к отец у меня начинал как танкист и детсво моё прошло соответственно в парках танковых и частях. [/quote]Насколько я в курсе конструкторских работ. Под снижением массы понимается не уменьшение абсолютного значения массы танка, а изменение в конструкции и применение новых материалов в результате чего уменьшается масса танка по сравнению с первоначальным проектом(найдите его, в инете он есть). То же увеличение башни было необходимо для того, что бы удержать новую пушку большего калибра. Как следствие, произошло увеличение толщины брони, двигатель, трансмиссия и т.д.[quote name='Fogelman'] Технику нам стали поставлять ещё в 41 году за деньги (несмотря на то, что Америка считалась нейтральной страной). [/quote]Опять неточность. Деньги мы за технику не отдавали, а выплачивали часть во время войны ресурсами(золото, древесина и т.д.) , а часть мы должны были отдать в конце войны уже деньгами(это существенно). То есть схема такова. Нам поставляли технику, после войны мы подсчитывали количество техники, которое осталось после военных действий и за потерянную(подбитую) технику мы должны были расплатиться деньгами. Таковы были условия ленд-лиза. Яблоком раздора была та техника, которая нам высылалась в караванах, но до нас не дошла по разным причинам. Более того, подавляющее количество техники проходило усовершенствование на наших заводах. Были организованы целые конвейеры по переделке ленд-лизоваской техники.[quote name='Fogelman'] Союзники поставили по лендлизу 15% всех танков, использовавшихся бронетанковыми силами СССР, и что важнее всего – бОльшая часть этих танков пришлась на самое трудные первые годы войны. [/quote]Опять выдёргивание фактов из контекста.Вы 15% посчитали от всей посланной нам техники. А есть другая статистика, по которой мы реально в войска получили только 4% техники от всей произведённой у нас. Отнимите от ваших 15% откровенный хлам, технику которая была потоплена, технику которая была переделана и получите 4%.Теперь о[link url='http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/intanki_010144.htm'] своевременной помощи [/link]. Посмотрите эту табличку и вам сразу станет всё ясно.[quote name='Fogelman'] и если там рядовой фермер воевать не желал, то и президент при всём желании эту войну начать не мог [/quote]Ну неужели фермеры голосовали за войну в Ливии или в Ираке?! Фермерами решение по такому поводу не принимаются даже в такой демократичной стране как США. Максимум сенат.[quote name='Fogelman'] Фактически да…несмотря на то, что часть этих колоний присоеденилась добровольно, а часть условно-добровольно, и были такие, что и вовсе не добровольно…..тем не менее то с какой скоростью все эти “равные” республики разбежались о чём то нам говорит? [/quote]По конкретней, пожалуйста. Кого принуждали в СССР вступать?[quote name='Fogelman'] Не будь ленд лиза не факт, что мы бы вообще выиграли если что…И напрягает в данной ситуации не то, что есть люди которые считают, что мы чуть ли не в одиночку войну выиграли…. [/quote]Да кто ж так думает? Вся страна видела и знает, что американцы нам помогали. Только как, мы тоже теперь уже знаем.[quote name='Fogelman'] В 1939-40гг США прекратили все экономические отношения с Германией [/quote]Как трогательно. А зачем было изначально финансировать Гитлера?—Видимо мы друг друга не совсем понимаем. Вы считаете помощь только в штуках, которые были погружены на транспорт в порту США и Великобритании. Я же считаю ту технику, которая дошла до линии фронта. Если учесть все “но”, то получится не такая уж радужная картина как Вы рисуете. Я же прошу [link url='http://www.usinfo.ru/lendlease.htm#%d0%90%d0%bc%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%ba%d0%b0_%d0%bd%d0%b0%d0%b3%d1%80%d0%b5%d0%bb%d0%b0_%d1%80%d1%83%d0%ba%d0%b8_%d0%bd%d0%b0_%d0%bf%d0%be%d0%bc%d0%be%d1%89%d0%b8_%d0%a1%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%82%d0%b0%d0%bc'] объектино подойти к оценке той помощи [/link], которую оказали нам союзники.—Поймите меня правльно. Я хочу, что бы мы оценивали события объективно и в контексте…. Ведёргивать факты – себе потом становится дороже. Кстати, о дороже. Мы до сих пор выплачиваем суммы долга по ленд-лизу. До 2030 года мы должны выплатить США ещё около 600 млн. долларов. Так, что история продолжается.[quote name='pavelz'] С Вашими любовями и заигрываниями со сталинизмом Вы постоянно будете иметь натянутые отношения с недавними родственниками и близкими соседями из состава СССР. Да что там СССР, все эти Ваши игры со сталинизмом приводят с медленному расколу в самой России. И не надо тут никакого списка составлять друзей, если Вы не цените даже тех с кем живете в одном государстве. [/quote]Я ни с кем не хочу заигрывать. Я стараюсь думать своей головой. Я уверен, что как только мы очерним Сталина, сразу прецедент может распространится на кого угодно. На Путина в том числе. Посмотрите, что делается сегодня в Украине. Тимошенко засудили. А за что? За то, что она сделала возможным избежать катастрофы для своей страны. Мы этого хотим для своих лидеров? Посмотрите, какой вал негатива сегодня едёт против лично Путина. Мы уже сталкиваемся с этой реальностью. Эти вещи все взаимосвязаны. Это всё одна логика. Предлагаю с этим заканчивать.—Критиковать можно сколько угодно. Опять же объективно. Но сдавать своих лидеров Петра 1, Сталина, Путина(кого угодно) не допустимо ни при каких условиях!

[pavelz]

[quote name='bortsov'] Хватит о войне. Какое же наследство оставил стране товарищ Сталин в виде предпринимательского сектора экономики? [/quote] Пустыню оставил товарищ Сталин в виде предпринимательства . Вы хоть словарь почитайте, что такое “предпринимательство” и поймете где Сталин и где предпринимательство… Все что Вы перечислили не имеет никакого отношения к предпринимательству, рыночной экономике да тогда и законов то не было о предпринимательстве. Или я не прав ? 🙂

[Fogelman]

[quote name='monax'] И чем наши союзники отличились за 1943-1945 годы на этом островке? Загорали по пляжам? [/quote]Стоп сто…..Я выше уже отметил, то, что никто и не сомневается , что наша страна сыграла ключевую роль в войне, я уже писал об этом выше, но кто то писал, что дескать союзники даже попыток не делали по открытию второго фронта…..и сейчас, когда я привёл факты, вместо того, что бы согласиться в обычной манере многих коммунистов (и раннего и позднего разлива), когда факты не вписываються в тот клише, который они сваяли, сразу прёт агрессия “и что они там делали, загорали?!” Дорогой товарищ, если мы говорим, про то кто лучше воевал, то это одно, и это другая тема, если мы говорим про второй фронт, то вот они факты…[quote name='monax'] Вы 15% посчитали от всей посланной нам техники. А есть другая статистика, по которой мы реально в войска получили только 4% техники от всей произведённой у нас. [/quote]Нет не так…[quote name='monax'] По конкретней, пожалуйста. Кого принуждали в СССР вступать? [/quote] Прибалтов, Грузию, ДВР (добровольно принудительно)….[quote name='monax'] Да кто ж так думает? Вся страна видела и знает, что американцы нам помогали. Только как, мы тоже теперь уже знаем. [/quote]За всю страну не надо пожалуйста….[quote name='monax'] Как трогательно. А зачем было изначально финансировать Гитлера? [/quote]А зачем было обучать немцев, строить им танки на начальном этапе?[quote name='monax'] Видимо мы друг друга не совсем понимаем. [/quote]Точно.[quote name='monax'] Вы считаете помощь только в штуках, которые были погружены на транспорт в порту США и Великобритании. [/quote]Не так.[quote name='monax'] Я же считаю ту технику, которая дошла до линии фронта. [/quote]Я считаю всю технику, которвая дошла до нашей зоны влияния (техника по ленд лизу поставлялась таким образом, что техника считалась доставленной с момента входа в зону влияния СССР (советских конвоев))[quote name='monax'] Мы до сих пор выплачиваем суммы долга по ленд-лизу. [/quote]Мы их оплатили если я правильно понял в 2002 году. И остаточная сумма была порядка 100 милл.[quote name='monax'] Критиковать можно сколько угодно. Опять же объективно. Но сдавать своих лидеров Петра 1, Сталина, Путина(кого угодно) не допустимо ни при каких условиях! [/quote]Не сдавать а именно критиковать….если лидер не отвечает за свои слова, если обещал одно а делает совсем другое, если….да много если в общем если лично меня по каким то вполне конкретным причинам не устраивает руководитель, то я об этом скажу, и не считаю в отличаии от Сталина, что оппозиция-это скрытые враги.

[bortsov]

А при социализме и не должно быть рыночной экономики. Нам большой базар не нужен. А вот различные виды собственности возможны. Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио». Сталин решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор и об этом он писал в своей последней работе – «Экономические проблемы социализма в СССР».

[Автор]

Сообщения