Леопольд.
АРЕФ[quote name='Фат85'] Господи…..О каком “уровне” с вашей стороны может вообще идти речь??? ** *** *******И потом, батюшка, вы мне дадите, наконец, разъяснения по ранее заданным мной вопросам??Это из Библии”Введет тебя Бог твой, в ту землю, которую он клялся… дать тебе ….. [/quote]Вы уж простите хоть вопрос и не непосредственно ко мне, но я в предыдущем своем посту невольно дал Вам ответ на Ваши вопросы. Если Вам еще что-то непонятно, то могу я объяснить что смогу понятного для Вас. Только вопрос(-ы) поконкретней озвучьте – что Вас так беспокоит.
a_smurn0FFАРЕФa_smurn0FF[quote name='АРЕФ'] Простите, но я Вас поправлю. Господь пообещал эту землю Аврааму [/quote]Да, принимается.Описался, потому как первый “убийственный отрывок”, неточно воспроизведенный [nick ‘Фат85’:30499], взят из Втор 6:10..Кстати, паралельное место по Синодальному переводу:[quote][b]И дал Я вам землю, над которою ты не трудился, и города, которых вы не строили, и вы живете в них; из виноградных и масличных садов, которых вы не насаждали, вы едите плоды (Ис Нав 24:13)[/quote]То есть после слов Моисея, напомнившего народ об обетовании, не прошло много времени, как всё исполнилось.
VaIerikМда, смешно читать… Русские люди обсуждают сборник еврейских сказок… Лучше бы Пушкина почитали!!
VaIerikПриведу пару цитат, далеко не последних людей, в истории наше Родины, относящиеся конкретно к религии:”..Непознанное легче осмеять, чем опровергнуть, иногда даже легче, чем дать ему веру… У нас есть поверия – остаток или памятник язычества… Отмена старого обычая всегда встречала сопротивление… Другие поверия придуманы специально, для того, что бы, малого и глупого заставить окольным путем, делать или не делать того, чего от него прямым путем добится было бы гораздо сложнее…” <В.И. Даль "О повериях, суевериях и предрассудка русского народа" 1880 г.>“…причины угнетения находятся в самом народе, а не вне его, сам народ поставил себя в такое положение, отступив от истинной веры…” <Л.Н. Толстой 'Соединение и перевод четырёх Евангелий'>
DolceЯ не особенный любитель участия в общественных дискуссиях. И на форумы этого сайта никогда не писал. Просматриваю да, но чтобы оставить свое сообщение не было желания.Да и эта ветка необходимости религии затрагивала больше ум. Разнообразие и столкновение мнения. Порой прямо противоположных. Но каждое достойное внимания, если конечно оно было в рамках уважительной человеческой дискуссии.Но вот как раз об уважительной дискуссии. Привелось сегодня посмотреть фильм “Агора” о женщине математике Гиппатии, жившей в Александрии в конце 4 века.Погибшей от рук фанатичных христиан с полного попустительства властей. Женщине превыше всего ценившей науку и верящей в человеческий разум. Верящей в разум в то время, когда можно было верить в единого бога. Бога христиан.Пусть я знал об этой истории и раньше. Но понимал больше умом. Но тут тронуло чувство.И я как и Гиппатия через столько веков могу сказать “Я верю в философию” Я верю в науку. В разум человека. В его способность постигнуть тайны Вселенной.И надеюсь, что времена религий подходят к своему завершению. И наступит эпоха человеческого Разума.Гуманистического и нравственного не из за страха наказания высших сил а как добровольно принятая норма поведения.И никто больше не будет уничтожать плодов человеческих рук и разума.Подобно как христианами была разгаблена и уничтожена великая Александрийская библиотека.Варварами были не язычники, а толпы христиан поднявших руку на то что не ими было создано. На ценности, принадлежащие всему человечеству.А епископ Кирилл, вдохновивший на все это был потом признан святым.Я атеист и гордо произношу это. Атеист. А господа христиане пусть теперь попробуют оправдать те жуткие поступки, пусть совершенные столько веков назад, но до сих пор лежащие пятном на всей христианской религии. И всегда будут лежать на ней. Как кровь на руках леди Макбет.Попробуйте оправдаться достойно. А я послушаю ваши оправдания.
a_smurn0FFDolceХотел услышать достойный ответ. Хотел. Не надеялся правда, но думал может быть все таки. Есть в нашей жизни чудеса. Но увы чудес как видно нет.И вместо спокойных аргументов опять сарказм, обвинение оппонента в некомпетентности, перевод спора в плоскость «сам дурак». Ну как видно из предыдущих постов этого автора это вполне в духе его методов. Так что не удивлен, батенька. Не удивлен.А теперь по существу выше Вами сказанного. Постараюсь без перехода на личности. Но уж извините если что не так.Не согласен я с Вами во многом, но что тут поделаешьСледую совету Гиппатии “Сохраняй за собой право думать, даже неправильно – это лучше, чем не думать совсем” Во-первых: «Верблюдом» Вас тут никто не называл. По крайней мере я точно за собой такого не припоминаю. Понимаю аллегория и всякое такое для придания остроты в споре. Ну все же давайте придерживаться общепринятых норм ведения дискуссии и не приписывать оппоненту невысказанных им слов.Во-вторых: историю я все таки изучал не только бродя по тропинкам в лесах остролистника. А если это Ваш прием поддеть оппонента, то извините он не сработал.В-третьих: разбор фильма на православных ресурсах меня не волнует, уважаемый. Я сюда писал не рецензию на фильм. Фильм лишь только послужил толчком написать в эту ветку.Ну уж если вам так дороги эти разборы продолжу.Несколько цитат из Правда и ложь “Агоры” …Безусловно, в 391 году по рождеству Христову христианами был уничтожен языческий храм Сераписа. Безусловно, в 415 году александрийские христиане под предводительством святителя Кирилла изгнали из Александрии иудеев. Безусловно, в том же году была убита выдающаяся женщина-философ Ипатия.…что, и толпы христиан, растерзавшей Ипатию, тоже не было? Увы, была. Это правда.…Убийство это, по словам христианского автора Сократа Схоластика, «причинило немалый позор Кириллу и Александрийской Церкви».Тут я упрекну Вас в неточности цитаты. Вместо «немалый позор Кириллу» вы написали «немало скорби Кириллу». Уж извините смысл получается совершенно разный«Скорбь» здесь — некорректный перевод греческого слова μῶμος, «хула, порицание, позор». У Сократа Схоластика фраза звучит так: Τοῦτο οὐ μικρὸν μῶμον Κυρίλλῳ καὶ τῇ Ἀλεξανδρέων ἐκκλησίᾳ εἰργάσατο; «Это навлекло немалую хулу не только на Кирилла, но и на Александрийскую церковь [в целом]», то есть убийство Ипатии создало повод для порицания александрийских христиан.В-четвертых: насчет разрушений. Уж если так дороги Вам религиозные философы1. Вл. Соловьев « Вера, разум и опыт» «…До IV века христиане в борьбе со своими врагами могли отвечать им только угрозами будущих мучений в загробной жизни,— угрозами, которые могли более доставить удовольствия самим христианам, нежели устрашить их врагов, так как эти последние в будущую жизнь не верили. Но с IV века противохристианское отношение христиан к язычникам могло выразиться в действительных преследованиях, которые качественно, если не количественно, ничем не уступали прежним преследованиям самих христиан со стороны их врагов. Веря в то, что каждый {не) христианин навеки осужден, христиане не могли уважать ни жизни, ни свободы этих осужденных врагов Божиих, и хотя к IV и V веку язычество и вся древняя культура сами по себе уже одряхлели, но все-таки смерть этой культуры была насильственной, и последние удары были нанесены ей мстительной рукой вождей христианской церкви, знаменитое разрушение Сераписова храма и трагическая смерть Гиппатии были явлениями не единичными…»2 Виктор Алымов «ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТУРГИКЕ» «…СВТ. КИРИЛЛ АРХ. АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ (с 412 по 444 гг) – одна из самых спорных фигур в нашей патрологии. В вину ему ставят воинственное и властное честолюбие (как известно, он сколотил целую армию парабалланов, с помощью которых в жестоком уличном бою победил своего конкурента – Тимофея). Слишком известно его политическое интриганство: травля неугодного городского префекта Ореста, упорная борьба против КПльской Церкви и т. д. На печально знаменитом соборе “под дубом” (в 403 г.) он (в качестве племянника Феофила – предыдущего архиеп. Александрии) был главным обвинителем свт. Иоанна Златоустого и потом долго не мог смириться с его канонизацией. Унаследовав (по смерти дяди) престол Александрийской Церкви, он санкционировал здесь еврейский погром и убийство Гиппатии (в 415 г.)…»В-пятых; было бы странно если бы труды Гиппатии сохранились. Хотя современники упоминают множество ее работ и изобретений. Не буду утомлять перечислением. При желании отыщете сами. С Гуглом работать наверное умеете.В-шестых аргумент, что атеисты убили больше христиан это из детской серии «сам дурак» и «он первый начал». То что Вы украли тысячу рублей, а Ваш сосед миллион не делает Вас святым угодником.А про Ленина в Шушенском я умолчу. Пусть сия тирада останется на Вашей совести.
V3-EverПро историю с Гиппатией (Ипатией) и про Христианство почитайте Сергея Мальцева “Невидимая битва”. В сети есть сайт автора, где можете задать ему вопрос напрямую. Книга необычная. Как говорится “в ней есть повод для размышлений”. Приводить на форуме какие-либо отдельные тезисы с книги не стал, так как посвященным в сокровенные (и разрушительные) знания, мистериям и “младенцам” там уделена целая глава. Книга о борьбе добра и зла. Что качается атеизма и веры в науку, тем более в философию как противопоставление религиозному мировоззрению – может быть тут нет предмета спора? Может быть это спор между цветным и квадратным?
АРЕФ[quote name='Dolce'] Убийство это, по словам христианского автора Сократа Схоластика, «причинило немалый позор Кириллу и Александрийской Церкви». [/quote]А помимо этого Сократа Схоластика чьи-то другие свидетельства Вы можете привести? У меня лично сомнения в истиности и неискаженности исторических описаний этого товарища. Хотя бы потому что он симпатизировал еретикам и их учениям. Он что был истиной в последней инстанции? К тому же кем были его учителя – настораживает.PS. И вообще, а почему я, в частности, должен перед Вами оправдываться в чем-то или кого-то оправдывать? Можете с жалобой обратиться на небо. Но Вы то атеист. Или все-таки – не атеист?
a_smurn0FFDolceОправдываться передо мной нет необходимости. Я не судья. Но ответственность на всех нас. Каждый отвечает и за свои поступки, но и за деяния предков. Я несу моральный груз ответственность за поступки, совершенные людьми, называющими себя атеистами. Когда и кем бы они не были совершены. Несу их в тот момент, когда Вы, уважаемый собеседник, упрекаете меня в зверствах атеизма 20 века. Когда вы говорите «а судьи кто». Я вынужден вольно или невольно доказывать, что те люди к атеизму и гуманизму имеют такое же отношение, как упомянутый Вами Вова-двоечник из Урюпинска к педагогам Хабаровска, (да надеюсь, что Вова из Урюпинска на меня не обидится, может он совсем и не двоечник). Доказывать словом и делом, что атеист это не монстр, пьющий человеческую кровь. А атеизм это не порождение Сатаны. Мне стыдно за зверства сталинского режима, хоть я их и не совершал. Неужели Вам не огорчительны поступки, совершенные от имени Христа и во славу Его. Ведь они бросают тень на Христианское учение, добавляя огромную ложку дегтя в бочку меда. И речь здесь идет не о поступке отдельных личностей в рамках социума. Явления эти носили довольно массовый характер. Как в те времена, так и гораздо позднее.Александр Мень «История религии»«…Можно указать еще на одну великую церковь,- церковь Александрийскую. Родина монашества, давшая Антония Великого и таких учителей Церкви, как Климент, Ориген и св. Афанасий, – она была стерта с лица земли. И это случилось потому, что некая болезнь поразила ее изнутри. Живя бок о бок с язычеством, в стране, где оно оставалось наиболее жизнеспособным, египетские христиане страшились соблазнов и вели с многобожием упорную борьбу. И в конце концов борьба эта выродилась в настоящую войну. Разрушение языческих храмов, кровавые погромы и убийство Гипатии, вот красноречивые свидетельства внутреннего кризиса Александрийской церкви, который привел ее к краху…»Засим по данному вопросу ставлю точку и в дальнейшем к нему не возвращаюсь. Ибо не ставил и не ставлю себе цель бросаться камнями « а сам такой, вот вам». Всего лишь хотел показать этим фактом, что и христианство не избежало пороков общества. Что христиане как остальные ничуть не лучше. Ну и не хуже.Ведь важно не то, что сказано, а что сделано. «По плодам их узнаете их» (Матф.7:16). В сталинской конституции тоже не было написано, чтобы умучивать инакомыслящих, убивать священников и разрушать храмы. Так, что какие у Вас претензии?А что вы пытаетесь закрыть глаза на недостойные поступки людей, названных потом святыми. Не собираюсь я никому открывать глаза, коли уж Вы сами их закрыли.По поводу авторитетов. Каждый имеет право на свои убеждения. То, что Гейзенберг, возможно, верил в бога – не заставит меня поверить в него.Как не заставит Вас стать атеистом тот факт, что ими были Астроном Карл Саган, лауреат Нобелевской премии физик Стивен Вайнберг, астрофизик Стивен Хокинг, Альберт Эйнштейн, Бертран Рассел и наконец Чарльз Дарвин. И вообще, атеизм не повод для извиненийПо поводу реплики, что нет предмета спора между религиозным мировоззрением и атеизмом я в корне не согласен. И это не спор между цветным и квадратным. Это два, диаметрально противоположных, метода к познанию мира.Теизм (от греч. theós — бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной (недоступной опытному познанию) миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им.Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ.Исходя из принципа достаточного основания – не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости. Объяснение считается тем более простым, чем меньше для него требуется теоретически постулированных причин. Объяснение мира путем действия естественных законов природы есть наиболее простое и экономное. Если теисты не согласны с этим и вводят новую константу в виде Сверхъестественной сущности, то они и должны привести логические доказательства, что без введения этой дополнительной единицы теорема недоказуема. И не надо переворачивать все с ног на голову. Лично я доказывать отсутствие на орбите Марса космического чайника не испытываю никакого желания. Если же Вы считаете, что он там висит, то приведите доказательства.
a_smurn0FF[quote name='Dolce'] Каждый отвечает и за свои поступки, но и за деяния предков. [/quote]Интересная мысль. Как атеист отвечает за дела предков?[quote name='Dolce'] Когда вы говорите «а судьи кто». Я вынужден вольно или невольно доказывать, что те люди к атеизму и гуманизму имеют такое же отношение, как упомянутый Вами Вова-двоечник из Урюпинска к педагогам Хабаровска [/quote]Здесь можно развернуть тезисно, что массовые расстрелы не только священнослужителей, но просто верующих, было именно следствием их атеистического мировоззрения.На счет гуманизма, да согласен, далековато было простым парням в пыльных шлемах до идеалов Эразма Роттердамского.Это опять-таки к вопросу соотношения частных поступков и “генеральной линии партии”.[quote name='Dolce'] Неужели Вам не огорчительны поступки, совершенные от имени Христа и во славу Его. Ведь они бросают тень на Христианское учение, добавляя огромную ложку дегтя в бочку меда. [/quote]Огорчительно, что люди, именующие себя христианами, могут совершать “огорчительные” поступки.Но тень на плетень наводить не надо. В СССР продавали водку: согласно кодексу строителя коммунизма, вопреки ему или эти вещи не связаны?По-моему дело обстояло так: есть высокая цель, есть путь ее достижения, но есть и люди, которые ещё не готовы к столь высокой планке..Христианство ставит очень высокую планку – необходимость стать святым – и не все ее достигают.Несовершенство человеческой природы не отменяет целей.Да, среди христиан есть не-святые, но это ровным счетом никак не дискредитирует Христианство.Парадокс описан [link url='http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/4g66-all.shtml'] Бердяевым [/link] вполне подробно.Поэтому не <христианство не избежало пороков общества>, а христиане, оставаясь частью общества, вносили свои грехи в историю Христианства..В больнице много людей с разными увечьями и болезнями, все они хотят быть здоровыми. От того что не все сразу становятся здоровыми, а некоторые умирают неизлеченными, медицина не виновата. Наоборот, это сильно стимулирует медиков (нормальных из них) для улучшения методов лечения.Так же и в христианстве – несовершенство человека есть повод для работы над собой, что бы хоть в какой то мере продвинуться по Пути.[quote name='Dolce'] По поводу реплики, что нет предмета спора между религиозным мировоззрением и атеизмом я в корне не согласен. И это не спор между цветным и квадратным. Это два, диаметрально противоположных, метода к познанию мира. [/quote]Не соглашусь.Религиозное познание направлено на нематериальную часть мира (которую атеисты не признают и не знают), тогда как естествознание (не атеизм, а наука) направлена на мир материальный.Это не противоположные методы, это не пересекающиеся области знания с разными методами..Именно поэтому атеизм – ненаучен. «Что должен сделать человек, чтобы убедиться в небытии Бога?».Религия, я повторюсь, даёт критерии проверки своей информации, показывает пример тех, кто эти критерии выполнил.Атеизм не может доказать своих базовых установок..Про “чайник Рассела” – это Вы зря 😀 , это не неоспоримый аргумент против верующих. Это раз. Доказывает утверждающий, это два. Он уже несколько [link url='http://ycnokoutellb.livejournal.com/458526.html'] рассмотрен [/link], Это три.:[quote]Начнем с того, что нам предлагают ложную дихотомию из двух вариантов: решить в пользу существования незафиксированного приборами объекта, либо в пользу его несуществования – опуская третий вариант “мы точно не знаем”. Религия не утверждает, что располагает неоспоримыми доказательствами бытия Бога, мы именно ВЕРИМ в Бога, и для этой веры “мы точно не знаем” со стороны науки нам вполне достаточно. [/quote]В отличие от естественных, науки изучающие человека (гуманитарные) и общество (социальные) мало используют критерий Поппера, поскольку не получается ему соответствовать: человек выходит за рамки всех моделей, которыми его пытаются детерминировать, и вопрос “что есть здравый смысл” остается открытым..Ну и напоследок, присоединяюсь к одному недоумению:[quote]Первое – почему именно атеисты так неистово клеймят веру в Бога? Ни разу не видел, скажем, еврея или христианина, клеймящего с таким же усердием чужую веру. Хотя им-то, как говорится, сам Бог велел: если ты религиозен, то верующий не в того Бога, по твоим понятиям, просто губит себя. А атеисту-то какое дело до чужого несуществующего Бога? Нет, самый пылкий прозелитизм, с отрицанием, насмешками и криками “Ату!” слышу именно от убежденных атеистов.[/quote]
Dolce<< Интересная мысль. Как атеист отвечает за дела предков? Не знаю как у других, но у меня это называется совестью. Надеюсь, религия не монополизировала право на совесть?Как это происходит у христиан, я право не знаю. Молитва, пост или ваши грехи, как прошлые, так и будущие прощены святым искуплением?И вот сдается мне, что массовые разрушения храмов и убийства язычников были следствием христианского мировоззрения преследователей. И до чего же им было далеко до идеалов Петра и Павла.А вопрос можно? Еретиков сжигали на кострах согласно 10 заповедям, вопреки им или эти вещи не связаны? Да, согласен. Среди атеистов есть и преступники, но это ровным счетом никак не дискредитирует Атеизм. Несовершенство человека это ведь повод к работе над собой. Для достижения большой цели. Назовите как хотите. Пусть будет атеистический Гуманизм. << Религиозное познание направлено на нематериальную часть мира (которую атеисты не признают и не знают), тогда как естествознание (не атеизм, а наука) направлена на мир материальный.Когда бы это было так. Мне казалось, что мы оба с Вами живем в материальном мире, или вы обитаете в какой-то трансцендентной сущности? Ну, я вроде как с призраками общаться не умею. Надеюсь, Вы не агент Смит и не предлагаете присоединиться к Матрице? Если нет, то спасибо. Мне и в этом мире неплохо.Как то я совсем плох стал. Где то вот слышал, что некое Сверхъестественное, не познаваемое опытным путем, Существо создало материальный мир и поддерживает его законы своими постоянными эманациями. Не подскажете где? А то вот волнуюсь, может у меня с памятью что-то и пора бежать к врачу?<< Начнем с того, что нам предлагают ложную дихотомию из двух вариантов: Браво! Какой удар. С Вашего позволения я воспользуюсь этим замечательнейшим доказательным методом для разрешения одной гипотетической ситуации. Представьте, что одного всеми уважаемого господина a_smurn0FF вызвали в суд по обвинению в поддержке мирового сионистского заговора? Представили? Тогда продолжу.Величественный зал. Впереди высокий помост для судьи. Но он еще пуст. Слева за столом сидит адвокат. Весь стол завален папками, коробками, какими-то стопками бумаг. Доказательствами, что обвиняемый ну никак не мог совершить вменяемые ему поступки. Справа за пустым столом со строгим лицом суровый и неподкупный обвинитель. Перед ним лежит всего лишь один единственный лист бумаги. Что же там такое? Тссс эта тайна откроется в свое время.Между ними сидит обвиняемый. С недоумением на лице. Как его могли заподозрить в этом?В зал входит судья в парике и мантии. Все встают в приветственном почтении. Судья садится, и заседание суда начинается.Адвокат: Ваша Честь я протестую. Мой подзащитный не мог совершить то, в чем его обвиняют. Вот передо мной многочисленные факты, подтверждающие его невиновность.Судья внимательно читает все это. Качает головой. Смотрит поверх очков на обвиняемого и, оборачиваясь к обвинителю, спрашивает.Судья: Сторона обвинения может привести что-то в свою пользу?Обвинитель: Да, Ваша Честь. Вот этот листок.Судья: Что это?Обвинитель: Это заявление о нашей глубокой Вере в то, что обвиняемый совершал все то, в чем его подозревают.Судья смотрит с недоумением на обвинителя. Переводит взгляд на пораженного адвоката, потом снова на обвинителя и сердито говорит.Судья: Господа стороны я буду вынужден обвинить вас в оскорблении Суда за предлагаемую вами ложную дихотомию из двух вариантов.Обвинитель: Ваша Честь, но мы можем представить свидетеляСудья: Ааааа… Ну тогда это меняет дело.В зал входит свидетель с лицом человека, измученного нарзаном.Судья: Свидетель, Вы можете подтвердить, что обвиняемый совершал действия, в которых подозревается?Свидетель: Нет, Ваша Честь, я лично не видел, как он это делал.Судья: Значит, свидетель, вы утверждаете, что обвиняемый этого не делал?Свидетель: Ваша Честь, я не могу этого утверждать. Я не видел собственными глазами, что он этого не делал.Судья: Так что вы хотите нам сказать?Свидетель: Я точно не знаю, Ваша Честь.Судья задумался. Почесал кончик носа, обвел медленным взглядом все присутствующих, ожидающих в молчаливом нетерпении, и сказал.Судья: Суд не утверждает, что располагает неоспоримыми доказательствами совершения обвиняемым ужасных поступков, но мы именно Верим в это, и для этой веры "я точно не знаю" со стороны свидетеля нам вполне достаточно. Приговор – виновен. Обвиняемый приговаривается к пожизненному выращиванию бананов на северном полюсе.Обвиняемый: Но, Ваша Честь, я …Судья: Заседание суда объявляю закрытым. Приговор обжалованию не подлежит. Препроводить осужденного к месту отбывания наказания.Стук молотка. Занавес.Так что господа, ищите в ближайшее время в магазинах города экологически чистые бананы, выращенные за полярным кругом.Ну и напоследок скажу, что никого в свою веру обращать не собирался. Всего лишь пользуюсь правом на выражение своего мнения, гарантированного мне конституцией. Тем более атеизм не вера. И уже на этом основании упрекать меня в прозелитизме несколько некорректно. Уж наиболее истовыми прозелитами были христианские миссионеры. Так что не надо, как говориться, наводить тень на забор.
Copyright ©