Леопольд.
АРЕФ
Dolce[quote name='АРЕФ'] Для Вас атеистов объяснить что такое время все равно что объяснить, что такое бог. Но существование бога Вы вообще отвергаете, а вот со временем тут никуда не денешься. Но главное то термин “время” не звучит как “бог”. Поэтому Вы не акцентируетесь на этом, а тут же переводите( стараетесь перевести) разговор в другое русло.Раз уж Вы отвергаете участие сверхестественных существ в сотворении, управлении миром, тогда уж отвергнитесь и от времени. Зачем Вы Божие, не упоминая, что оно Божие, используете в своей бредовой теории и морочите людям голову? [/quote]Время вообще сложный предмет. Вроде он есть и его тут же нет 🙂 В связи с проблемой креационизма Августин рассматривал проблему времени, которая имеет общефилософское, а не только теологическое значение. “Что такое время? – спрашивал он в своей “Исповеди” и отвечал: – Пока никто меня о том не спрашивает, я понимаю, нисколько не затрудняясь; но как скоро хочу дать ответ об этом, я становлюсь совершенно в тупик” [XI, 14, 17].И что у него написано про время, так на трезвую голову то и не поймешь. Сплошная метафизика и субъективизм. Августин определял время субъективное ощущение человека. Любой материальный процесс раскручивается в четырех координатах пространства-времени. Они взаимосвязаны и влияют друг на друга. Проспите утром на работу и попробуйте объяснить опоздание субъективным временем. И посмотрите, что из этого получится.Есть много вопросов на которые человек еще не знает ответа, но это же не значит, что надо прекратить поиски. Врачи не знают до конца что такое рак, но от этого же они не перестают лечить больных. Придет время узнают. Также и со временем. Есть научная гипотеза, которая на данном этапе согласуется с практикой. Будут новые факты появятся новые ответы. А сидеть и хныкать, что все непознаваемо. По этому поводу у Джона Локка есть отличная мысль «…мы не будем ставить под сомнение всё и отрицать всякое знание на том основании, что некоторые вещи непостижимы. Для моряка весьма полезно знать длину линя своего лота, хотя он не может измерить им всех глубин океана. Довольно с него и того знания, что линь достаточно длинен, чтобы достигнуть дна в таких местах, которые необходимы для определения направления и для предохранения от пагубных мелей.» И кстати, если Вас не устраивает научное определение взаимосвязи времени и пространства, то откажитесь от GPS навигации. Если не принимать во внимание предсказаний общей теории относительности, то координаты будут рассчитаны с ошибкой в несколько километров! Чтож Вы пользуетесь то результатами научного бреда? 🙂 Похоже, Вы сами запутались и потерялись во времени. Верьте объяснениям Августина. Объективная реальность от этого не изменится. И время нас рассудит. Если у нас хватит времени дожить до этого момента. Встретимся на «Страшном Суде», там Вы мне и объясните. У Вас тогда для этого будет целая вечность.[quote name='АРЕФ'] Вы выходит способней Аристотеля. [/quote]Если бы Аристотель жил сейчас, а не более 2000 лет назад и имел возможность оперировать научными фактами, добытыми за этот период времени (ох уж опять это время), откуда Вам знать что бы он думал и какие сделал бы выводы. А для своего времени он был великим ученым. Вы еще Птолемея приведите в пример с его геоцентрической системой мира. Вы с ней согласны? Или Вы что, умнее Птолемея?И вообще у христиан очень удобная позиция. Если нет ответа на вопрос, не хватает знаний и доводов для объяснения тут же это объявляется проявлением Божественной Сущности. Не познаваемой с научной точки зрения. Либо верь, либо убийственный аргумент “Вы что умнее Аристотеля?” Вершина аргументации 🙂 И все – непробиваемая броня в три пальца. [quote name='АРЕФ'] А Вы откуда знаете, что добро, а что зло? Это ведь доступно только сверхестественным существам, которых существование Вы отвергаете. Вот-вот, раз Вы говорите о добре и зле, то тем самым подтверждаете, что атеизм – та же самая религия по своей сути. Перефразируя К.Маркса – “Атеизм – опиум безбожного народа”. [/quote]Чтобы накормить голодающего, согреть замерзающего не надо советоваться со святыми духами. И что, если врач спас больного от смерти, он что тем самым признал свою религиозность? Если почитать рассуждения богословов о добре и зле, то точно свихнешься и перестанешь различать, что есть тьма, а что свет. А уж если прочитать Второзаконие и Левит, то можно подумать что Бог свихнувшийся маньяк. Злобный, агрессивный и мстительный.[link url='http://www.infox.ru/science/human/2010/02/05/Religia_moral.phtml'] Исследование [/link] о соотношении морали и религии Альтруизм, взаимопомощь присущи не только человеку. Это помогает выжить виду, в котором более выражена взаимопомощь. Это естественный отбор. Это генетика. Прочитайте про [link url='http://mygenome.ru/articles/72/'] моральный код [/link].Хотите поподробнее Мэтт Ридли «Геном»С уважением к Вашему мнению. Как сказал Вольтер “Я не согласен с тем, что Вы говорите, но буду до последней капли крови защищать Ваше право высказать Вашу собственную точку зрения.”
a_smurn0FF[quote name='Dolce'] Но и атеисту из буддизма есть что почерпнуть. Психопрактики, выработанные веками. Медитация. Вещи, которые помогают в обычной человеческой жизни. А что мне взять из христианства? [/quote]Возьмите <<психопрактики, медитации>>, тем более что двухтысячелетний опыт людей показал их не только действенность, но и полезность.Ещё есть заповеди, но для их соблюдения Вам придется допустить (хотя бы гипотетически), что эти заповеди (инструкции, правила) не придуманы Кем-то (кем? не грамотными еврейскими пастухами?) и что они (заповеди) действительно полезны и их применение приносит пользу.[quote name='Dolce'] А мальчики атеисты, погибшие в Великую Отечественную – неужели проиграли? [/quote]Христос приходит именно затем, чтобы победить ад; Христос и ад – никак не друзья, а смертельные враги. Мне кажется, что вас (как и многих других) подводит определённое представление об аде, как о результате Божиего вмешательства – с человеком, будь он предоставлен сам себе, ничего бы худого не случилось, но тут Бог решает навести справедливость и засовывает его в ад, где и мучает вечно. Если вы не верите в эту картину, я не собираюсь Вас переубеждать – я в нее тоже, разумеется, не верю. Реальная картина выглядит совсем по-другому – человек, будучи предоставлен самому себе, устремляется в ад, а Бог делает абсолютно все – до Голгофы включительно – чтобы спасти его от такой участи.Является ли актом садизма предупреждать об опасности? Я не курю, но надписи большими черными буквами на пачках сигарет “КУРЕНИЕ ВЫЗЫВАЕТ РАК” выглядят устрашающе даже для меня. Не сомневаюсь, что они немало портят настроение курильщикам.[quote]Есть два места в Евангелии, которые лично меня совершенно не устраивают – и если бы кто издавал политкорректную версию Библии специально для меня, их бы оттуда обязательно изъяли. Первый – это как раз притча о богаче и Лазаре; второй – это притча о Страшном Суде в 25 главе Евангелия от Матфея.В обоих случаях осужденными оказываются люди, о которых нам не сообщается, что они активно творили какое-то зло. Они просто распорядились своим временем, силами и деньгами так, как сочли нужным – и они предпочли не тратить их на нищих, голодных, больных и заключенных. Много вас тут, Лазарей, а я один.[/quote]Ошиблись ли те мальчики-атеисты (хотя, говорят, в окопах атеистов нет) – мне не известно.Ведь не я расставляю оценки и не присутствую при решении участи других.Могу лишь повторить за одним человеком: “Я не знаю, спасутся ли католики, но я точно знаю, что если стану католиком – то погибну”.[quote name='Dolce'] Знаете ли, очень удобная позиция. Бог мол непостижим и непознаваем. Наука тут бессильна. Значит вы ученые дураки. [/quote]Это Ваши выводы, я на такое не претендую.Только пытаюсь опровергнуть Ваш вывод (тезис)<<По поводу реплики, что нет предмета спора между религиозным мировоззрением и атеизмом я в корне не согласен. И это не спор между цветным и квадратным. Это два, диаметрально противоположных, метода к познанию мира.>>Это не два противоположных метода познавания одного и того же, это две не пересекающиеся области познания.[quote name='Dolce'] Если гипотетически представить, что Бог все же есть, значит он как-либо проявляет себя в этом материальном мире. Раз уж он его создал. То-ли непосредственно, то-ли опосредованно. [/quote]Безусловно. Он и проявлял ранее, продолжает проявлять ныне, будет проявлять далее.[quote name='Dolce'] Все же есть предел «вере без доказательств»? И как будете проверять и испытывать. Эмпирическим путем? Или у Вас есть специальный полиграф для духов? [/quote]Христианство ничего общего не имеет с “верой без доказательств”. Это раз.Да, такой “полиграф” есть. Это два.[quote name='Dolce'] Вы, как религиозный человек, никак не можете понять, что возможна система ценностей без существования Высшего Существа. Благородные поступки предков, непричинение вреда окружающим. [/quote]Система ценностей “без” возможна, примеры этому были и есть.Вопрос тогда в мотивации. Как мотивировать человека говорить правду и работать самому, если врать и воровать “эффективнее” (при меньшем количестве затрат получается тот же/лучший результат)?Возвращаемся к наличию совести.И её обоснованию.[quote name='Dolce'] Согрешил – покаялся. Согрешил – покаялся. Чем не колесо сансары? [/quote]Всем.Эдак Вы скоро скажете “зачем вещи стирать? не запачкаешь – не постираешь?”Покаяние приносят те, кто хочет залечить раны на душе. Раны, которые оставляет грех. Не грешите, если сможете, тогда и каяться не придется..Сможете?[quote name='Dolce'] Ну Вам же сказали, что нельзя и Вы уверовали в это без доказательств. [/quote]Много ли Вы обо мне знаете? Да и обо мне ли разговор?.Люди неоднократно пытались водворить на земле если не рай, то хотя бы гармоничное, мирное, справедливое и гуманное общество, где не будет войн, несправедливости, угнетения, бесчеловечности. Люди воодушевлялись смелыми идеями, предпринимали героические усилия, шли на великие жертвы. Но из всех попыток устроить рай на земле – от Коммунизма до Джонстауна – выходило что-то гораздо более похожее на ад. Почему?В христианской традиции этот дефект называется “первородным грехом”, но если Вам не нравится термин, давайте просто остановимся на том, что всю известную нам историю люди демонстрируют глубокую неспособность жить в мире, любви и гармонии друг с другом и тварным миром в целом. Даже в наиболее благоустроенных и цивилизованных обществах в мире существует полиция, которая защищает граждан друг от друга, замки на дверях, тюрьмы, тщательно разработанные финансовые предосторожности, которые должны помешать ворам и мошенникам.В Новом Орлеане после урагана Катрина не было ни полиции, ни судов, ничего. В результате люди, которые привыкли, что единственное ограничение – это закон, а морали у них не было, устроили там кровавую вакханалию. Поэтому надо понимать, что ценностная база сегодняшнего мира, построенного на базе финансового капитализма – это свобода от морали. И в этом смысле мы сегодня стоим перед ситуацией, когда мораль, безусловно, нужно возвращать..Поэтому религия (не всякая) – благо, так как дает надежную опору и систему координат (это я пытаюсь вернуться в русло темы, по старт-топику).
АРЕФ[quote name='Dolce'] Чтобы накормить голодающего, согреть замерзающего не надо советоваться со святыми духами. [/quote]Ну Вы вот, например, получили убеждение что так надо сделать в результате научных исследований в материальной сфере? Или может в свое время был всемирный симпозиум ученых-атеистов, которые в результате горячих дебатов на основе опытных исследований пришли к такому выводу – что надо накормить голодающего, напоить жаждущего и тд? Вы можете назвать материальный!!! первоисточник этого убеждения, нормы?[quote name='Dolce'] Альтруизм, взаимопомощь присущи не только человеку. [/quote]А кому еще? Про защиту животными своих детенышей можете не говорить – тут работают инстинкты, которые подавляют сознательный выбор. Кстати где Вы встречали у животных, чтобы они накормили голодного, напоили жаждущего и тп? Они ведь типичные представители материального мира для атеистов.[quote name='Dolce'] И вообще у христиан очень удобная позиция. Если нет ответа на вопрос, не хватает знаний и доводов для объяснения тут же это объявляется проявлением Божественной Сущности. Не познаваемой с научной точки зрения. [/quote]А что Вас так раздражает в этом? Бог и создает такую удобную позицию – чтобы обращались к Нему, чтобы показать людям Свою славу и то, что Вы-атеисты, отрицая существование Бога, сами себя ставите в неудобную позицию. Кто ж Вам виноват? Сами выбрали.[quote name='Dolce'] Любой материальный процесс раскручивается в четырех координатах пространства-времени. [/quote][quote name='Dolce'] И кстати, если Вас не устраивает научное определение взаимосвязи времени и пространства, то откажитесь от GPS навигации. [/quote]Ну это то и ежу понятно. Я не о вопросах взаимосвязи времени с пространством, материей. Вы пытаетесь увести разговор( рассмотрение) на уже проявления этого феномена в материальном мире. Вопрос о том что такое время вообще. Никто не может дать на это ответа. Все определения времени делаются на основе его проявления в материальном мире. Но само то время – не материально. Это даже не какое-то там поле типа электромагнитного или гравитационного. У него есть начало и конец? Аналогичное происходит и с познанием Бога, существование которого Вы отрицаете.Имхо без Бога наука не сможет объяснить и не объясняет этот феномен – время. Вы его просто принимаете – что оно есть и главное оно не именуется чем-то сверхестественным, богом, и поэтому не заморачиваетесь на этом. Более того оно( время) настолько обыденно, что на это никто не обращает внимание. Ну а когда кто-то начинает философски размышлять об этом, то тут начинается – мозга за мозгу заходит. Ну прямо когда кто-то начинает размышлять о сверхестественном.
a_smurn0FF[quote name='Dolce']Но и атеисту из буддизма есть что почерпнуть. Психопрактики, выработанные веками. Медитация. Вещи, которые помогают в обычной человеческой жизни. А что мне взять из христианства? [/quote]Возьмите <<психопрактики, медитации>>, тем более что двухтысячелетний опыт людей показал их не только действенность, но и полезность.Ещё есть заповеди, но для их соблюдения Вам придется допустить (хотя бы гипотетически), что эти заповеди (инструкции, правила) не придуманы Кем-то (кем? не грамотными еврейскими пастухами?) и что они (заповеди) действительно полезны и их применение приносит пользу.[quote name='Dolce']А мальчики атеисты, погибшие в Великую Отечественную – неужели проиграли? [/quote]Христос приходит именно затем, чтобы победить ад; Христос и ад – никак не друзья, а смертельные враги. Мне кажется, что вас (как и многих других) подводит определённое представление об аде, как о результате Божиего вмешательства – с человеком, будь он предоставлен сам себе, ничего бы худого не случилось, но тут Бог решает навести справедливость и засовывает его в ад, где и мучает вечно.Если вы не верите в эту картину, я не собираюсь Вас переубеждать – я в нее тоже, разумеется, не верю.Реальная картина выглядит совсем по-другому – человек, будучи предоставлен самому себе, устремляется в ад, а Бог делает абсолютно все – до Голгофы включительно – чтобы спасти его от такой участи.Является ли актом садизма предупреждать об опасности? Я не курю, но надписи большими черными буквами на пачках сигарет “[b]Курение вызывает рак[/b]” выглядят устрашающе даже для меня. Не сомневаюсь, что они немало портят настроение курильщикам.[quote]Есть два места в Евангелии, которые лично меня совершенно не устраивают – и если бы кто издавал политкорректную версию Библии специально для меня, их бы оттуда обязательно изъяли. Первый – это как раз притча о богаче и Лазаре; второй – это притча о Страшном Суде в 25 главе Евангелия от Матфея.В обоих случаях осужденными оказываются люди, о которых нам не сообщается, что они активно творили какое-то зло. Они просто распорядились своим временем, силами и деньгами так, как сочли нужным – и они предпочли не тратить их на нищих, голодных, больных и заключенных.Много вас тут, Лазарей, а я один.[/quote]Ошиблись ли те мальчики-атеисты (хотя, говорят, в окопах атеистов нет) – мне не известно.Ведь не я расставляю оценки и не присутствую при решении участи других.Могу лишь повторить за одним человеком: “Я не знаю, спасутся ли католики, но я точно знаю, что если стану католиком – то погибну”.[quote name='Dolce']Знаете ли, очень удобная позиция. Бог мол непостижим и непознаваем. Наука тут бессильна. Значит вы ученые дураки.[/quote]Это Ваши выводы, я на такое не претендую.Только пытаюсь опровергнуть Ваш вывод (тезис)<<По поводу реплики, что нет предмета спора между религиозным мировоззрением и атеизмом я в корне не согласен. И это не спор между цветным и квадратным. Это два, диаметрально противоположных, метода к познанию мира.>>Это не два противоположных метода познавания одного и того же, это две не пересекающиеся области познания.[quote name='Dolce']Если гипотетически представить, что Бог все же есть, значит он как-либо проявляет себя в этом материальном мире. Раз уж он его создал. То-ли непосредственно, то-ли опосредованно. [/quote]Безусловно. Он и проявлял ранее, продолжает проявлять ныне, будет проявлять далее.[quote name='Dolce']Все же есть предел «вере без доказательств»? И как будете проверять и испытывать. Эмпирическим путем? Или у Вас есть специальный полиграф для духов? [/quote]Христианство ничего общего не имеет с “верой без доказательств”. Это раз.Да, такой “полиграф” есть. Это два.[quote name='Dolce']Вы, как религиозный человек, никак не можете понять, что возможна система ценностей без существования Высшего Существа. Благородные поступки предков, непричинение вреда окружающим. [/quote]Система ценностей “без” возможна, примеры этому были и есть.Вопрос тогда в мотивации. Как мотивировать человека говорить правду и работать самому, если врать и воровать “эффективнее” (при меньшем количестве затрат получается тот же/лучший результат)?Возвращаемся к наличию совести.И её обоснованию.И Вашему молчанию на эту тему.[quote name='Dolce']Согрешил – покаялся. Согрешил – покаялся. Чем не колесо сансары? [/quote]Всем.Эдак Вы скоро скажете “зачем вещи стирать? не запачкаешь – не постираешь?”Покаяние приносят те, кто хочет залечить раны на душе. Раны, которые оставляет грех.Не грешите, если сможете, тогда и каяться не придется..Сможете?[quote name='Dolce']Ну Вам же сказали, что нельзя и Вы уверовали в это без доказательств.[/quote]Много ли Вы обо мне знаете? Да и обо мне ли разговор?.Люди неоднократно пытались водворить на земле если не рай, то хотя бы гармоничное, мирное, справедливое и гуманное общество, где не будет войн, несправедливости, угнетения, бесчеловечности. Люди воодушевлялись смелыми идеями, предпринимали героические усилия, шли на великие жертвы. Но из всех попыток устроить рай на земле – от Коммунизма до Джонстауна – выходило что-то гораздо более похожее на ад.Почему?В христианской традиции этот дефект называется “первородным грехом”, но если Вам не нравится термин, давайте просто остановимся на том, что всю известную нам историю люди демонстрируют глубокую неспособность жить в мире, любви и гармонии друг с другом и тварным миром в целом. Даже в наиболее благоустроенных и цивилизованных обществах в мире существует полиция, которая защищает граждан друг от друга, замки на дверях, тюрьмы, тщательно разработанные финансовые предосторожности, которые должны помешать ворам и мошенникам.В Новом Орлеане после урагана Катрина не было ни полиции, ни судов, ничего. В результате люди, которые привыкли, что единственное ограничение – это закон, а морали у них не было, устроили там кровавую вакханалию. Поэтому надо понимать, что ценностная база сегодняшнего мира, построенного на базе финансового капитализма – это свобода от морали. И в этом смысле мы сегодня стоим перед ситуацией, когда мораль, безусловно, нужно возвращать..Поэтому религия (не всякая) – благо, так как дает надежную опору и систему координат (это я пытаюсь вернуться в русло темы, по старт-топику).
АРЕФ[quote name='a_smurn0FF'] Dolce писал: А мальчики атеисты, погибшие в Великую Отечественную – неужели проиграли? Христос приходит именно затем, чтобы победить ад; [/quote]Вопрос довольно хитро( имхо) поставлен, поэтому разрешите мне Вас дополнить. Во-первых, что значит “проиграли”? Они что с кем-то заключали пари – смогут ли сами своими делами заслужить рай, а не ад? Почему Вы – [nick ‘Dolce’:32871] задаете сей вопрос? Вы же отрицаете существование Бога, значит и существование рая и ада. Во-вторых, те мальчики-атеисты( как их назвал [nick ‘Dolce’:32871]) которые, слышали проповедь о Христе, призыв покаяться и креститься и отвергли эту возможность – даром получить билет в рай( так сказать), то скорей всего они действительно проиграли, говоря словами [nick ‘Dolce’:32871]. Хотя Господь весьма милостив и может быть в последнюю минуту своей жизни они покаялись и поверили в Христа. Мы ведь этого не знаем. В-третьих, те кто не слышал о Христе и его никто не призывал обратиться в веру( а таких в те годы было не мало), то о таких так же как и о тех, кто жил задолго до Христа и вообще слухом не слышали об истинном Боге, об их судьбе сказано в Библии( в Евангелии). И она не так уж безнадежна. А вот атеисты, которые сознательно отвращали от веры( даже не обязательно насильными мерами) и продолжают упорствовать в сем думаю сами идут прямой дорогой в ад, несмотря на все их добрые(?) дела. Но в одиночку то видать им не интересно идти, вот и зазывают попутчиков. И ведь оказавшись в попутчиках у таковых можно действительно попасть в ад – просто за компанию.
remzarМнение агностика. Верю в себя и удачу, и это никогда не подводило. Остальное от страха перед неизвестностью,одиночеством и беспомощностью.
Dolce[quote name='АРЕФ'] Ну Вы вот, например, получили убеждение что так надо сделать в результате научных исследований в материальной сфере? Или может в свое время был всемирный симпозиум ученых-атеистов, которые в результате горячих дебатов на основе опытных исследований пришли к такому выводу – что надо накормить голодающего, напоить жаждущего и тд? [/quote]Мама! Что это было? Я грежу? И эти люди запрещают нам ковыряться в носу? Вы что всерьез верите в то, что говорите? И после подобных «неопровержимых» аргументов кто-то еще посмеет упрекнуть меня в «псевдонаучном бреде»? [quote name='АРЕФ'] Про защиту животными своих детенышей можете не говорить – тут работают инстинкты, которые подавляют сознательный выбор. Кстати где Вы встречали у животных, чтобы они накормили голодного, напоили жаждущего и тп? [/quote]Например: дельфины подталкивающие больного или раненного сородича к поверхности, чтобы он мог дышать. Вы о таком не слышали?Мораль и нравственность это те же самые инстинкты, ставящее альтруистичный вид в более выгодное положение в процессе эволюционного отбора, закрепленные в ходе эволюции в генотипе. Отдельные представители вида, конечно, могут выпадать из общей линии, но тренд тем не менее останется прежний. Религия никогда не являлась источником нравственности. Она всего лишь аккумулировала накопленное поколениями и предъявляла миру все это в виде писанных или неписанных правил.Насчет животного мира. Примеров взаимопомощи животных в рамках вида было проведено множество экспериментов и наблюдений. Даже выявлены гены, отвечающие у разных видов животных за проявление альтруизма. Я Вам давал ссылки, но Вы просто, наверное, не удосужились их прочитать. Гораздо удобнее встать в любимую позицию «веры без доказательств», чем напрягать серые клеточки головного мозга. Гарвардский ученый Марк Хаузер (Marc Hauser) и его финский коллега Илкки Пиисиайнен (Ilkka Pyysiäinen) провели научные [link url='http://www.felicidad.ru/2011/01/blog-post_5764.html'] исследования [/link] связи морали и религииЕсли есть желание оригинал статьи [link url='http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/publications/recent/EvolReligion.pdf'] здесь [/link].Упрекать меня в молчании по вопросу определения совести и морали, по меньшей мере, некорректно. Я уже столько здесь говорил про геном, про естественный отбор, и т.п., отсылал к ссылкам на эксперименты и научные статьи. Больше этого делать не буду. Если у Вас есть желание в этом разобраться, а не прикрываться ширмой Божьей воли, то найдете много материала. Вас не устраивает мой ответ? Но и меня про Божии Заповеди. Тем более если эта нравственность основана на примерах из Второзакония и Левита. Но что я так кстати и не получил ответа. У христиан вообще так. На что выгодно отвечаем. Что не очень приятно пропустим мимо.А по поводу урагана Катрина в Новом Орлеане, и грабежей после нее, то США одна из самых набожных стран в христианском мире. И что-то ей это не помогло. Не удержала рука Божия от дел непотребных. Видать Бог отвлекся в эту минуту и не уследил. Или вообще уснул после трудов праведных.Вы считаете, что человека от совершения гадких поступков удерживает только страх наказания, пусть после смерти? Только кнут? И не будь Бога, человек стал бы сразу животным? Если бы вдруг завтра выяснилось, что Бога нет, Вы что на следующий день пошли бы грабить и убивать?Если это так, то прав старик Эйнштейн, когда говорил, «если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания».[quote name='АРЕФ'] А что Вас так раздражает в этом? Бог и создает такую удобную позицию – чтобы обращались к Нему, чтобы показать людям Свою славу и то, что Вы-атеисты, отрицая существование Бога, сами себя ставите в неудобную позицию. Кто ж Вам виноват? Сами выбрали. [/quote]Интересно, а откуда Вы взяли, что Богу ближе слепо верящий в него индивид, чем сомневающийся и ищущий ответы разумный человек? Кто Вам это сказал? Сам Бог? Или передал с курьером?Почему христиане такие непоследовательные? То они с непреклонной твердостью утверждают, что Бог непостижим и трансцендентен, и в связи с этим нельзя с уверенностью доказать его Бытие. В другой момент, когда им это выгодно, они берутся судить о реакции Бога на различные человеческие поступки и ситуации. Вы уж определитесь в чем-то одном. Если Бога можно понять человеческим разумом, то уж будьте добры постарайтесь предоставить разумное его объяснение. Если нет, то не надо утверждать, что Бог поступит так то и так то. Откуда Вам знать его решение, он же непостижим для человеческого разума. Не надо тут про Писание и труды богословов. Их писали такие же люди. В связи с этим, я так и не услышал ответа про «пари Паскаля». Одни лишь схоластические увертки. «…Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ешё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках, а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества…» А. Эйнштейн «Наука и религия» 1956 г.[quote name='АРЕФ'] Ну это то и ежу понятно. Я не о вопросах взаимосвязи времени с пространством, материей. Вы пытаетесь увести разговор( рассмотрение) на уже проявления этого феномена в материальном мире. Вопрос о том что такое время вообще. Никто не может дать на это ответа. Все определения времени делаются на основе его проявления в материальном мире. Но само то время – не материально. Это даже не какое-то там поле типа электромагнитного или гравитационного. У него есть начало и конец? Аналогичное происходит и с познанием Бога, существование которого Вы отрицаете. [/quote]Про ежа не знаю. Спросите лучше у него сами.Раз время проявляет себя в материальном мире, следовательно, по наблюдению и анализу этих проявлений, возможно составить представление о времени, как объекте исследования. Тут Вы согласны. Но тогда Вы впадаете в противоречие, заявляя, что мы не можем наблюдать проявлений Бога в материальном мире и, следовательно, он непознаваем. Исходя из того, что Бог и время, по Вашему мнению, субстанции одного порядка к ним применимы одинаковые методы познания, или неприменимы вообще. Если считаете, что время существует и проявляет себя в материальном мире, тогда предъявите мне проявления Бога, которые можно зафиксировать экспериментальным путем. Если к ним неприменимы доказательные методы откажитесь от научных результатов использования характеристик времени и не морочьте окружающим голову.И кстати, я не понял, Вы что серьезно считаете, что только что родившиеся младенцы уже несут на себе грех? Бедные милые младенцы, когда же это они успели нагрешить? Не, Бог правда маньяк, и неразумные младенцы ему уже не угодили.Никто не лицезрел ни рая, ни геенны:Вернулся ль кто-нибудь оттуда в мир наш тленный?Но эти призраки бесплотные – для насИ страхов и надежд источник неизменный.Омар Хайам
a_smurn0FFАРЕФa_smurn0FFP.S.[quote name='Dolce'] “И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во стократ и наследует жизнь вечную.” (Матфей, 19, 29)Так что там насчет предков? [/quote]Не знаю, пытаюсь узнать у Вас. Ведь в Христианской антропологии человек состоит из 3 частей (тело, душа, дух), две из которых вечны, поэтому часть предков в виде их душ, доступна для общения с Богом, а в некоторых случаях с ныне живущими.Но ведь атеисты не признают наличие души, отсюда, как мне кажется, должен неизбежно вытекать вопрос, который я и задал: какая связь у атеиста с делами давно умерших людей?[quote name='Dolce'] Конечно теория большого взрыва еще оставляет лазейку для креационистов. Ну наука не стоит на месте. [/quote]То есть Вы хотите сказать, что ученые, предложившие эту теорию, были не достаточно учеными, поэтому “подарили” креационистам ещё один аргумент?[quote name='Dolce'] Упрекать меня в молчании по вопросу определения совести и морали, по меньшей мере, некорректно. Я уже столько здесь говорил про геном, про естественный отбор, и т.п., отсылал к ссылкам на эксперименты и научные статьи. Больше этого делать не буду. [/quote]Вы не ответили на вопрос о том, ЧТО есть совесть.Попытки ученых привязать мораль к вторичным явлениям социума – всего лишь попытки.[quote]Все мы типа компьютеры: состоим из генетически заложенного hardware (мяса и нервов), а также Богом и обществом обусловленного software (совесть и знания). Очевидно, в естественном отборе победят “компьютеры” с гармонично сбалансированным hard/soft, постоянно апгрейдящие душу и тело.[/quote]В этом смысле Вы мне напоминаете героя этого [link url='http://www.odnako.org/blogs/show_12316/'] эссе [/link]:[quote]Тот факт, что в лице их “реализма” мы имеем дело именно с антиреалистическим учением, легко доказать.Этот «реализм» вынужден был натыкать каждому советскому солдату времён ВОВ за спину по смершевцу с пулемётом. Иначе им непонятно, почему эти советские солдаты воевали против гитлеровцев.Этот “реализм”, если бы мог, дорисовал бы смершевца и в кабину к Гастелло, и в отсек к Гагарину.[/quote]
Dolce[quote name='a_smurn0FF'] Например, даже дикие южноамериканские племена, приводимые вами в пример, будут знать, что убийство детей во чреве их матери есть большое преступление, а для атеистического сознания ни какого аморального поступка в этом нету, это дескать личное дело матери. Вот и судите хотя бы по этому примеру у кого есть мораль, а у кого она напрочь отсутствует. Кто дикарь, а кто цивилизованный человек. [/quote]А вот почему вы считаете, что атеист обязательно считает аборт моральным поступком. Вы, например, меня спрашивали о моем отношении? Или делали репрезентативный опрос среди атеистов? К атеизму это не имеет ровным счетом никакого отношения. В самой религиозной стране Европы Польше аборты процветают пышным цветом. То что так думают некоторые представители атеизма, это не значит что все атеисты такие. Христиане делают аборты за милую душу. И вообще это неверная посылка, раз кто-то из атеистов делает что-то, то это надо приписать атеистическому мировоззрению. Гитлер, Сталин и Саддам Хусейн носили усы, но из этого же не следует, что все усатые потенциальные диктаторы.[quote name='a_smurn0FF'] Попытки ученых привязать мораль к вторичным явлениям социума – всего лишь попытки. [/quote]Может это и попытки, но такие же попытки, как у христиан. Только разница в том, что христиане пытаются вывести нравственность из Божиих откровений, а ученые из законов естественного отбора. И не надо упрощать. Современная наука выросла из идей Ламетри, но не осталась на их уровне. А Вы, значит, считаете, что без Бога люди бы не пошли защищать Родину? И на фронте были только верующие, а атеисты прятались по кустам? Надеюсь, что Вы так не думаете, а иначе Вы нанесете оскорбление памяти многих атеистов, погибших защищая, в том числе и Ваше право на жизнь. Я Вам ответил, что я понимаю под совестью и нравственностью. Если Вас он не устраивает, чтож Ваше право. Так же как и меня не устраивают попытки Божественного обоснования морали. Просто у нас с Вами разный взгляд на вещи. Но это не смертельно. С этим можно жить.[quote name='a_smurn0FF'] Вопрос тогда в мотивации. Как мотивировать человека говорить правду и работать самому, если врать и воровать “эффективнее” (при меньшем количестве затрат получается тот же/лучший результат)? [/quote]Парадоксальность ответа в том, что врать и воровать наоборот «неэффективная» линия развития. В рамках одного индивида или группы возможно. Но для выживания вида гораздо эффективнее взаимопомощь особей внутри вида. Такой вид в процессе эволюционного естественного отбора получает значительные преимущества. И «эгоистичный ген» альтруизма закрепляется в генофонде этого вида. Христианство тоже пытается нести в общество мораль и нравственность. Но вот что-то не видно успехов. Тысячелетия религиозных войн, мракобесия. Гонений на науку. Костры инквизиции. Насильственная христианизация «диких» народов. Может Зевс и совокуплялся с кем, но античное общество не было ни аморальным ни безнравственным. В нем также ценились любовь, доброта, забота о ближнем. Эта культура дала нам величайшие произведения культуры и научные прозрения. Не все из этого дошло до нас, время, катаклизмы и войны безжалостны к творениям рук человеческих. Ну и христиане подсобили малость.Если бы вера в Богов была делом выбора, то я скорее выбрал бы античный политеизм, чем христианство с его «первородным грехом». Вместо наслаждения красотой мира христианам повсюду мерещится грех, грех, грех. Просто-таки мания преследования.[quote name='a_smurn0FF'] Но ведь атеисты не признают наличие души, отсюда, как мне кажется, должен неизбежно вытекать вопрос, который я и задал: какая связь у атеиста с делами давно умерших людей? [/quote]Если бы я был религиозным человеком, я бы сказал, что Вы перепутали Божий дар с яичницей. Не признавать наличие бессмертной души и уважать дела предков, чтить их память это совершенно разные вещи. Вы считаете, что я буду поливать грязью историю своего народа, потому что я атеист? Или Вы считаете раз я атеист, я забуду своих родителей после их смерти (пусть они проживут подольше, но все мы смертны). В таком случае, не много ли Вы на себя берете, милостивый государь? А связь очень простая – уважение и благодарность за все, что сделали наши предки на Куликовом поле, под Бородино, В Великую Отечественную войну и многое другое, чем гордимся мы и будут гордиться наши потомки. Они подняли планку человеческого поступка так высоко, что до нее нам тянуться и тянуться. И мне и Вам в том числе. Вот они конкретные заповеди и примеры, а не что-то там кем-то написанное в Библии в неизвестно какие времена. [quote name='a_smurn0FF'] То есть Вы хотите сказать, что ученые, предложившие эту теорию, были не достаточно учеными, поэтому “подарили” креационистам ещё один аргумент? [/quote]Белые пятна всегда были, есть и будут. Все сразу знать невозможно. И не надо говорить, что ученые «подарили» что-то креационистам. Креационисты просто прячутся со своей идеей Божественного Творения в этих белых пятнах. Когда закроют эти пятна, придется прятаться в других. И так и будут они кочевать от одного белого пятна к другому, как цыгане.[quote name='a_smurn0FF'] Раз уж зашёл такой разговор, то могу сообщить, что я был атеистом, родители у меня до сих пор не верующие. [/quote]Дети они тоже все стихийные атеисты. Не потому, что они сознательно ищут ответы на вопросы бытия, а потому что в их детских умах еще нет места понятию Бога. Вот и Вы, наверное, были таким стихийным атеистом. И я был им, а со временем все более прихожу к этому как к сознательному выбору.Интересно, а своих родителей Вы тоже считаете безнравственными, как и остальных атеистов?[quote name='a_smurn0FF'] Существует известный софизм: что отражает зеркало, когда в него никто не смотрит? Ответ на загадку парадоксален и прост — оставленное без присмотра зеркало вообще ничего не отражает, поскольку сам процесс отражения предполагает наличие [/quote]Ответ на вопрос некорректен. В зеркале происходит физический процесс преломления и отражения падающего на него света. Если в данный момент нет субъекта, воспринимающего отраженные световые волны, это не отрицает наличие самого физического процесса. Если бы вопрос был поставлен, что можно наблюдать в зеркале, то тогда с этим ответом можно согласиться, ибо процесс наблюдения предполагает наличия как объекта, так и субъекта. [quote name='АРЕФ'] Ну если Вы читали книги из Ветхого Завета, то в одной из книг говорится, что израильтяне пожелали сами слышать Бога и что с ними случилось, когда Бог начал говорить к ним. Они тут же стали вопить к Моисею, чтобы Бог не говорил с ними, а только с ним( Моисеем), чтобы им не умереть. Что ж Вы хотели то, через богословов говорит Бог. Вот у Вас и начинается мешанина в голове(мягко говоря). Кстати Вы просили указать Вам проявление Бога в этом мире – вот это одно из таких примечательных, ощущаемых на себе проявлений. [/quote]А откуда Вы знаете как донес до народа Моисей слова Бога? Все ли сказал? Может что утаил? Или прибавил от себя?Это всего лишь слова. Бла-бла-бла и не более того. Как я уже ранее писал Библия книга написанная людьми. И даже не коллективом авторов. А непонятно кем и когда. Реальной истории в ней нет, лишь мнения людей искаженные их восприятием. Журналисты в газетах тоже много чего пишут. Мне что этому всему тоже верить?Есть такая фраза «Когда человек говорит с Богом – это молитва. Когда Бог говорит с человеком – это шизофрения».[quote name='АРЕФ'] А Бог терпел весь Крест и до сих пор терпит( в тех, кто в Него верует и они с Ним), хотя Ему достаточно просто сказать слово и все – куда Ваша спесь денется – все это рухнет на Вас и раздавит( это образно). [/quote]Вот уже пошли в ход громы и молнии. Когда не хватает слов убеждения, христиане сразу начинают пугать Божьими карами. Чтож Вы сразу топать начинаете. Я Вас в «атеистический ад» не тащу силком. Я ж сказал уже на «Страшном Суде» увидимся там и порадуетесь, коли будет чему.Да и вообще, призывая на человека смерть, Вы идете против Бога. Лишая человека возможности в дальнейшем уверовать и покаяться. Это грех, уважаемый. Если верить Библии, то и апостол Павел был когда-то мытарем Савлом.[quote name='АРЕФ'] Раз уж Вы отвергаете участие сверхестественных существ в сотворении, управлении миром, тогда уж отвергнитесь и от времени. Зачем Вы Божие, не упоминая, что оно Божие, используете в своей бредовой теории и морочите людям голову?А вот это – не пойму. По-моему это Вы морочите голову. Какие еще результаты использования характеристик? Какие еще характеристики времени? Я вот кстати и пытаюсь узнать от Вас эту тайну тайн – характеристики времени.[/quote]Сначала Вы предлагаете мне считать Бога и время однопорядковыми объектами, а когда я исходя из Вашей предпосылки пытаюсь это выяснить, Вы говорите, что я морочу кому-то голову. Я не пойму кто кому морочит голову.Характеристика времени не только его необратимость. Во-первых: скорость течения времени искажается в гравитационных полях. Вблизи объекта время течет медленнее, чем на некотором расстоянии. Это экспериментально зафиксированный факт. Во-вторых: скорость течения времени разная в зависимости от скорости двух объектов относительно друг друга. Чем больше разница между скоростями объектов, тем заметнее будет изменения во времени. Это в общей теории относительности называется «парадокс близнецов». Надеюсь христианство ничего не имеет против общей теории относительности?
АРЕФ[quote name='Dolce'] А откуда Вы знаете как донес до народа Моисей слова Бога? Все ли сказал? Может что утаил? Или прибавил от себя? [/quote]Вы внимательно прочитали, что процитировали из моих слов? Сам Бог стал говорить народу и ему( народу) стало весьма, мягко говоря, не по себе. Народ предпочел слушать человека-Моисея о том, что ему сказал Бог.[quote name='Dolce'] Да и вообще, призывая на человека смерть, Вы идете против Бога. Лишая человека возможности в дальнейшем уверовать и покаяться. Это грех, уважаемый. [/quote]Вы же атеист. О каком тогда грехе Вы говорите? Для Вас же Бога нет, значит и нет понятия греха. И какую я смерть на человека призываю? Вас собственно предупреждаю – Вы хотите доказательств существования Бога, причем ощутимых материально, но я Вам говорю, что в таком случае Вы умрете, если явно увидите или услышите Самого Бога.И по Вашему – проповедовавшие покаяться и креститься страшные грешники. Крещение то это смерть.[quote name='Dolce'] Характеристика времени не только его необратимость. Во-первых: скорость течения времени [/quote]А это как? Скорость – это величина связанная со временем. Получается что скорость времени – время изменяется во времени. И в каких величинах она( скорость времени) измеряется, интересно знать? Формула – v=t/t , так что ли получается со скоростью времени? Тогда получается v(времени) = 1. Время – абсолютно.[quote name='Dolce'] скорость течения времени искажается в гравитационных полях. Вблизи объекта время течет медленнее, чем на некотором расстоянии. [/quote]А как это зафиксировали? Опять же на сколько конкретно медленнее или быстрее и в каких величинах!!! ?[quote name='Dolce'] Надеюсь христианство ничего не имеет против общей теории относительности? [/quote]Пока не могу ответить на этот вопрос. Пока. Сейчас может быть отыщу или обнаружу белое пятнышко в которое спрячусь. 🙂
a_smurn0FF
VaIerikУважаемый Смирнофф. Меня очень интересует, как Вы относитесь к Баламандскому соглашению и лично к Нестору Жиляеву – ставленнику Кирилла Гундяева
Copyright ©