[Страшила]

[quote name='touch'] Живой организм по вашему снижает энтропию во вселенной? [/quote]Во вселенной – нет. Но если рассматривать его, как изолированную систему, то да. Завтра вулканические выбросы закроют небо и хана – смерть, окисление и распад. А вы ещё даже не создали живое, так что пока можно умываться 😀 [quote name='touch'] Вы считаете, что развитие, эволюция уменьшает энтропию в мире? 😎 [/quote]Вы с чего такое берёте? Сами придумываете за других, чтобы потом успешно опровергать. 😀 Если под словом мир имеется ввиду обозримая часть вселенной, то энтропия в ней возрастает, да будет вам известно 😀 Как она может уменьшаться? Это же закон НЕ УБЫВАНИЯ! 😀 [quote name='touch'] Ух ты, еще один ниспровергатель [/quote]Ниспровергатель-то как раз Вы с господином Дарвиным, или Вы себя уже на пьедестал возвели? 😀 Хотя, насколько я знаю, компания, мнение которой Вы отстаиваете, ещё даже не решила от какой обезьяны произойти 😀 [quote name='touch'] с двойкой по физике. [/quote]Зачем же грубить? Я же не спрашиваю на какой кухне Вам физику читали, или кого попросту из университетской гардеробной уволили? 😀 [quote name='touch'] А вы попробойте ответить себе на вопрос, за счет чего живая клетка поддерживает в себе низкий уровень энтропии по сравнению с окружающей средой. Думаю тогда у вас сразу все на свои места встанет, и абсурдных заявлений поменьше будет 🙂 [/quote]Так Вы уже создали живую клетку? Или это всё-таки флуктуация, равносильная вмешательству высшего существа? Так вот, когда создадите, тогда и приходите, поговорим о применимости второго закона термодинамики к биосистемам 😀 [quote name='Карл Гейзенберг'] Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог [/quote]

[Страшила]

[quote name='touch'] Живой организм по вашему снижает энтропию во вселенной? [/quote]Во вселенной – нет. Но если рассматривать его, как изолированную систему, то да. Завтра вулканические выбросы закроют небо и хана – смерть, окисление и распад. А вы ещё даже не создали живое, так что пока можно умываться 😀 [quote name='touch'] Вы считаете, что развитие, эволюция уменьшает энтропию в мире? [/quote]Вы с чего такое берёте? Сами придумываете за других, чтобы потом успешно опровергать. 😀 Если под словом мир имеется ввиду обозримая часть вселенной, то энтропия в ней возрастает, да будет вам известно. 😀 Кто её уменьшит? Это же закон н е у б ы в а н и я ! 😀 [quote name='touch'] Ух ты, еще один ниспровергатель [/quote] Ниспровергатель-то как раз Вы с господином Дарвиным, или Вы себя уже на пьедестал возвели? 😀 Хотя, насколько я знаю, компания, мнение которой Вы отстаиваете, ещё даже не решила от какой обезьяны произойти 😀 [quote name='touch'] с двойкой по физике. [/quote]Зачем же грубить? Я же не спрашиваю на какой кухне Вам физику читали, или кого попросту из университетской гардеробной уволили? 😀 [quote name='touch'] А вы попробойте ответить себе на вопрос, за счет чего живая клетка поддерживает в себе низкий уровень энтропии по сравнению с окружающей средой. Думаю тогда у вас сразу все на свои места встанет, и абсурдных заявлений поменьше будет 🙂 [/quote]Так Вы уже создали живую клетку? Или это всё-таки флуктуация, равносильная вмешательству высшего существа? Так вот, когда создадите, тогда и приходите, поговорим о применимости второго закона термодинамики к биосистемам [quote name='Карл Гейзенберг'] Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог [/quote]

[touch]

[quote name='Страшила'] Так Вы уже создали живую клетку? Или это всё-таки флуктуация, равносильная вмешательству высшего существа? Так вот, когда создадите, тогда и приходите, поговорим о применимости второго закона термодинамики к биосистемам [/quote]Зачем её создавать, их полно вокруг. Какая флуктуация, что за чушь? Но если интересно пока только удалось синтезировать из изначально”неживых” компонентов всего лишь одну из органел клетоки (рибосому). До полнофункционирующей клетки еще как до луны. Но начало положено, когда нибудь будут проектировать живые организмы, несуществующие в природе.[quote name='Страшила'] Во вселенной – нет. Но если рассматривать его, как изолированную систему, то да. [/quote]Ну так и за счет чего? Божья воля чтоли?[quote name='Страшила'] Ниспровергатель-то как раз Вы с господином Дарвиным, или Вы себя уже на пьедестал возвели? [/quote]Вы о чем любезный, причем тут дарвин, какой педестал? Не пейте на ночь больше, у вас мысли путаются. [quote name='Страшила'] Вы с чего такое берёте? Сами придумываете за других, чтобы потом успешно опровергать. [/quote]Ржач без причины … сами знаете. А как тогда понимать “Закон не возрастания энтропии накладывает вето на усложнение системы”. Как по вашему второй закон каким образом мешает системам усложнятся? Если под “системами” тут имелась в виду не жизнь, тогда собственно что?

[a_smurn0FF]

[quote name='Dolce'] И после этого Вы все еще будете утверждать, что даже в 19 веке можно было открыто провозгласить себя атеистом? [/quote]Да. Людвиг Фейербах, Артур Шопенгауэр, Карл Маркс и Фридрих Ницше, отрицали существование божеств и были критиками религии, и ничего, не сожгли же их. Дарвин вроде тоже своей смертью помер, без “помощников”..Парижская академия наук в 1790 г. приняла решение не рассматривать впредь сообщений о падении камней на Землю (метеоритов) как о явлении невозможном. Во многих музеях метеориты изъяли из коллекций, чтобы не сделать музеи посмешищем. Хотя вроде и люди были далеко не глупые. Получается бедную науку гнобили все кому не лень?Ай-ай.[quote name='Dolce'] А верно ли он их передал или нет, никто кроме него не знает [/quote]«Не следует множить сущности без необходимости»Если не знаете, верно ли он их передал, то либо выводите все варианты и пытайтесь их верифицировать с целью подкрепления методологическими верными фактами/гипотезами, либо не пустословьте.[quote name='Dolce'] Не так. … Причем в одной и той же ситуации совершенно противоположные. [/quote]Все люди разные, поэтому христиане не ходят строем.In necessariis – unitas, in dubiis – libertas, in omnibus – haritas. = В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всем – любовь.[quote name='Dolce'] можно ли употреблять слово homo (лат. «человек») по отношению к женщине [/quote]Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение «мужчина». На этот вопрос был дан положительный ответ. Отсюда, по-видимому, и проистекает распространённая легенда о том, что на Маконском соборе обсуждался вопрос о том, является ли женщина человеком. В действительности же вопрос о духовном обосновании того, является ли женщина человеком, а тем более, обладает ли женщина душой, на Маконском соборе даже не ставился.И как Вы себе представляете хотя бы гипотетическую постановку вопроса о наличии души у женщины, если ежедневно возносятся молитвы Марии?Опять <<Из ресурса в ресурс. Слово в слово. От автора к автору>>, ох, повторно извиняться придется. Может лучше перепроверять свои цитаты самому?[quote name='Dolce'] Обсуждаемые здесь поступки – поступки религиозных людей. [/quote]Здрасьте – приехали.”А башню 12го века тоже я разрушил?” вопрошал один киногерой.Обсуждаемые Вам поступки – поступки ЛЮДЕЙ. Мы так быстро докатимся до той простой мысли, что “чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак” (помните чья фраза?).Приводимые Вами примеры (я могу накидать изуверств ещё больше) лишь подтверждают центральный постулат христианской антропологии – поврежденности человека, необходимости исправления этого повреждения и о наличии действенных к тому методов.[quote name='один юный философ']«Можно ли полагаться на то, что человек, предоставленный сам себе, наверняка окажется добр?» Если ответ положительный — все зло внешнее. И его можно отменить декретом. Ну а если человек по природе зол и добро скорее удивительно, чем нормально, задача куда сложнее. Зло надо уравновешивать, канализировать, искать сложные культурные меры. Из двух зол — выбирать меньшее. Как ни странно, получится человечнее. То есть если начать с предпосылки, что люди скорее слабы и не очень-то добродетельны, то с ними можно как-то начать работать.[/quote]Вы осуждаете человеческие поступки, но не это ли прекрасное подтверждение наличия свободы воли человека и его вне-природного и не-детерминированного свойства?Человек с богоданной свободой воли делает то что считает нужным, и не факт, что человек делает добро. Ведь может выбрать и зло.Но это выбор человека вообще.”Он (Бог) от начала сотворил человека и оставил его в руке произволения его” (книга Иисуса Сирахова гл.15)[quote name='Dolce'] Обсуждаемые здесь поступки – поступки религиозных людей. [/quote]Не надо всё валить в одну кучу.Тема про вред/пользу религии.Вот и давайте посмотрим – чему учит та или иная религия (учат-то по-разному), как выполняется то, чему учит.Если религия учит убивать и адепты этой религии убивают – плоха и виновата именно сама религия.Если религия запрещает убивать, но адепты кого-то убили – виноват человек и его неисполнительность.Чувствуете разницу?

[384time]

[quote name='Страшила'] Закон не возрастания энтропии накладывает вето на усложнение системы [/quote]С чего бы это?[quote name='Страшила'] она не может перейти из более низкоэнергетического состояния в состояние с более высокой энергией, а если даже систему открыть и добавить энергию – это отнюдь не будет способом улучшения организации. Ни энергия, сама по себе, ни случай порядка на увеличивают. [/quote]Это верно, но отсюда не следует вывод из первой цитаты.[quote name='Страшила'] Кроме индуцирования энергии в системе нужно ещё её информативное управление. [/quote]И что здесь понимается под “информативным управлением”?

[Страшила]

[quote name='384time'][quote name='Страшила'] Закон не возрастания энтропии накладывает вето на усложнение системы [/quote]С чего бы это? [/quote]Извиняюсь за очепятку, конечно же закон возрастания. Понятия “сложность” и “беспоряджок”, конечно, носят более абстрактный характер, но на молекулярном уровне они имеют место. .Так как абсолютно обратимых процессов не существует, энтропия всегда понемногу растёт, а за счёт выделяющегося тепла растёт и температура, а чем больше температура, тем выше скорость беспорядочного движения молекул, так что всё стремится к беспорядку или хаосу, при чём под словом “порядок” имеется ввиду не какая-то особенная расстановка молекул, а ограниченность способов их расстановки. И если, например, не брать во внимание такое чудо природы, как живая клетка, то где, интересно, можно увидеть, как некоторая область вселенной “добровольно” повышает свою энтропию, чтобы уменьшить её, скажем, в своей центральной части? Причём делает это неоднократно, постоянно удаляя “отработанное” высокоэнтропийное “топливо” и заменяя на окружение с прежней энропией, черпая его, видимо, откуда-то ещё … И, как уже говорилось: [quote name='Dolce'] Беспорядок всегда увеличивается, если пустить все на самотек. [/quote] Тогда и получается, что живое, тем более разумное это никакой не “самотёк, а результат точно направленного, выверенного, ничем, кроме сверхестественных сил пока не объяснённого, действия. [quote name='384time'] И что здесь понимается под “информативным управлением”? [/quote]Это то, что в отличии от энергии не имеет физической природы, снабжение системы неким кодом, руководствуясь которым система и развивается (усложнается) …

[Dolce]

[quote name=' a_smurn0FF '] «Не следует множить сущности без необходимости»Если не знаете, верно ли он их передал, то либо выводите все варианты и пытайтесь их верифицировать с целью подкрепления методологическими верными фактами/гипотезами, либо не пустословьте. [/quote]Если уж воспользоваться в данном случае правилом Оккама, то вывод получится отнюдь не тот, который Вы ожидаете. Попробуем объяснить данное явление двумя способами:1.Моисей озвучил внимавшему ему народу свои собственные мысли и рассуждения (сущность А)2.Моисей при помощи своих слов передает откровения, внушенные ему Богом (сущность А + сущность Б)Исходя из принципа бережливости сущность Б является лишней и верным является первый способ. Причем к тому же сущность Б является гипотетической, так как не подтверждается свидетельскими показаниями и не поддается дальнейшей экспериментальной проверке. Так что извините, это не пустословие, а обыкновенная логика. Ведь христианское богословие когда ему это выгодно признает свидетельские показания. Притягивая в качестве обоснования реальности Христа античных авторов (Тацита, Плиния Младшего, Иосифа Флавия). Хотя существуют обоснованные сомнения, что некоторые из этих упоминаний позднейшие вставки.[quote name=' a_smurn0FF '] Людвиг Фейербах, Артур Шопенгауэр, Карл Маркс и Фридрих Ницше, отрицали существование божеств и были критиками религии, и ничего, не сожгли же их. Дарвин вроде тоже своей смертью помер, без “помощников”. [/quote]Это не показатель. Даже если в просвещенном веке таким выдающимся ученым как Дарвин и Мечников приходилось выдерживать такие яростные нападки со стороны церкви и противников их научной деятельности. Вы можете представить себе положение обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями. Живущего среди не очень образованных людей. Как бы он жил? Если даже в нашем веке все еще пытаются устроить «обезьяньи процессы». Свобода отдельных личностей высказывать свое мнение не тождественна свободе мысли в целом в обществе.[quote name=' a_smurn0FF '] В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всем – любовь. [/quote]Ваши бы слова да Богу в уши. Если бы так было на самом деле. В том то и дело, что в главном единством и не пахнет. Хошь так хошь эдак. Выбирай что нравиться. Вот если бы все эти неудобные фразы были выделены в отдельный контекст, и было сказано «Не пользоваться как устаревшим», то возможно я бы с Вами и согласился. В учебниках астрономии наряду с учением Коперника рассказывают о системе Птолемея, но с пометкой, что данная система не подтверждается экспериментально и в практической деятельности не применяется. В Библии же все свалено в одну кучу и разбирайся и толкуй всяк по своему разумению и желанию.[quote name=' a_smurn0FF '] Обсуждаемые Вам поступки – поступки ЛЮДЕЙ. Мы так быстро докатимся до той простой мысли, что “чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак” (помните чья фраза?). [/quote]Обсуждаемые поступки – поступки людей исповедывающих ту или иную религию и придерживающихся ее догматов. Вы последовательно и упорно пытаетесь дистанцировать религиозную организацию от ее членов, доказывая, что организация не должна отвечать за поступки совершенные ее членами. Если организация не согласна с подобными поступками, то пусть формально объявит об этом, исключив индивидуума из своих рядов. Что-то подобное я с трудом припоминаю. [quote name=' a_smurn0FF '] Приводимые Вами примеры (я могу накидать изуверств ещё больше) лишь подтверждают центральный постулат христианской антропологии – поврежденности человека, необходимости исправления этого повреждения и о наличии действенных к тому методов. [/quote]Знаете, я бы не приводил подобные примеры, если бы религии и ее организационные структуры занимались нравственным совершенствованием человека. И только этим и ограничивались. А что мы видим на самом деле? Религиозные организации активно вмешивались в политическую борьбу. Занимались разделом имущества. Указывали какими методами и как пользоваться ученым в своей научной деятельности. Потребовать отправить Мечникова на Соловки. Уничтожить тираж научной книги по требованию представителей религиозной организации. Запретить преподавать учение Дарвина в учебных заведениях, как противоречащего церковным догматам. Есть хорошая пословица. Всяк сверчок знай свой шесток. Вот пусть и занимается религия нравственностью и моралью. Тем более здесь для нее широкое поле деятельности и непочатый край работы. А определять методы научных исследований предоставьте специалистам. Вот в манифесте светского гуманизма есть такой пункт, что научное исследование должно быть свободно от влияния религии, политических взглядов, национальной принадлежности. И какие скажите действенные методы были применены, чтобы «дать по рукам» тем церковным иерархам, которые вмешивались не в свое дело, указывая чем науке следует заниматься и какие делать выводы.[quote name=' a_smurn0FF '] Вы осуждаете человеческие поступки, но не это ли прекрасное подтверждение наличия свободы воли человека и его вне-природного и не-детерминированного свойства? [/quote]А Вы не осуждаете некоторые человеческие поступки? [quote name=' a_smurn0FF '] Не надо всё валить в одну кучу.Тема про вред/пользу религии.Вот и давайте посмотрим – чему учит та или иная религия (учат-то по-разному), как выполняется то, чему учит. [/quote]Если хорошо посмотреть, то почти ни одна из религий (за исключением особо маргинальных) не призывает убивать и грабить. Но почему-то постоянно люди совершают мерзейшие поступки и религиозные организации оправдывают их под разными благовидными предлогами. Или в лучшем случае просто предпочитают о них не упоминать. Примеры я уже приводил. Зачем повторяться.[quote name=' a_smurn0FF '] Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: [/quote]Ну, конечно же, вопрос крайне неудобный и щекотливый. Я понимаю, игнорировать его не получается. Вот и приходится все переводить в область лингвистических или антропологических «непоняток». И напоследок, мне всегда очень хотелось получить ответ на один вопрос. Как мог Ной за семь дней построить огромный ковчег. Собрать со всего мира все живые организмы. От простейших одноклеточных, вирусов и бактерий до высших приматов. От северного полюса до Антарктиды. Из глубин Марианской впадины до вершин Гималаев. Если верить Библии все живые организмы были сотворены одномоментно актом творения. И существуют до наших дней в неизменном виде. Ведь религия отрицает изменчивость видов в процессе эволюции. Я даже не берусь подсчитать сколько это будет. Все это свезти в одно место, запасти кормов на 10 месяцев плавания. Разместить. Прокормить. Может, кто из знатоков Библии мне это объяснит?

[a_smurn0FF]

[quote name='Dolce'] Григорий Турский в своей «Historia francorum» («Истории франков») сообщает (книга VIII, глава 20) [/quote]Хотел вчера написать, что доказывает утверждающий, но с утра решил сам найти [link url='http://www.vostlit.info/Texts/rus/Greg_Tour/frametext8.htm'] оригинал [/link][quote]На этом же соборе поднялся кто-то из епископов и сказал, что нельзя называть женщину человеком. Однако после того как он получил от епископов разъяснение, он успокоился. Ибо священное писание Ветхого завета это поясняет: вначале, где речь шла о сотворении богом человека, сказано: «…мужчину и женщину сотворил их, и нарек им имя Адам», что значит — «человек, сделанный из земли», называя так и женщину и мужчину; таким образом, он обоих назвал человеком. Но и господь Иисус Христос потому называется сыном человеческим, что он является сыном девы, то есть женщины. И ей он сказал, когда готовился претворить воду в вино: «Что Мне и Тебе, Жено?» и прочее. Этим и многими другими свидетельствами этот вопрос был окончательно разрешен.[/quote]Итак, уважаемый, что же можно увидеть в “Истории франков”? Один человек спросил и ему все разъяснили, что он не прав.Ну что – извиняться будем?<<Я вообще очень внимательно читаю. И думаю что говорю.>> 😉 [quote name='Dolce'] к тому же сущность Б является гипотетической, так как не подтверждается свидетельскими показаниями [/quote]Да-да, не подтверждается ни разу, а все эти казни египетские, все эти проходы по дну моря, питание большого количества людей в пустыне – это мираж и ошибка, массовые галлюцинации.Чем мне нравятся атеисты, так это готовностью признать всех (кроме себя) психами, лишь бы обосновать свои взгляды.[quote name='Dolce'] Это не показатель. Даже если в просвещенном веке таким выдающимся ученым как Дарвин и Мечников приходилось выдерживать [/quote]Даже не знаю как можно доказать тезис, самоопровергающий себя.Дарвин и остальные были атеистами и прямо говорили о своих взглядах, это было более 100 лет назад (дату Вы назвали сами), теперь пытаетесь выкрутиться за счет <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>>.Вы выдвинули тезис, этот тезис был опровергнут.О судьбе <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>> мы знаем мало в силу отсутствия достаточной исторической (документальной) базы. Давайте не будем пускаться по волнам фантазии, как такому человеку жилось. Почему он должен именно страдать за свои убеждения? Может ему наоборот шоколадно жилось? У Вас есть доказательства своего утверждения про страдания <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>>?[quote name='Dolce'] Вы последовательно и упорно пытаетесь дистанцировать религиозную организацию от ее членов, доказывая, что организация не должна отвечать за поступки совершенные ее членами. Если организация не согласна с подобными поступками, то пусть формально объявит об этом, исключив индивидуума из своих рядов. [/quote]“Организация” может отвечать за своих “членов” только в том случае, если некоторое действие было продиктовано первой и выполнено вторым.С исключением из рядов Церковь не торопится, давая человеку возможность исправиться. Например, Дулуман в 1957 написал официальную статью (наверно знаете какую), а признание его отпавшим от церкви (анафема) состоялось только в декабре 1959. Аналогично с графом Толстым, который около 20 лет последовательно высказывался что он не связывает себя с Православной верой и только в 1901 г. был признан отпавшим от Православия со стороны Церкви. Не знаю как обстоят дела у католиков и остальных.[quote name='Dolce'] А Вы не осуждаете некоторые человеческие поступки? [/quote]А то.А что на счет не-детерминированности и наличии свободной воли у атеистов?[quote name='Dolce'] Если верить Библии все живые организмы были сотворены одномоментно актом творения. [/quote]Не одномоментно, Вы ошибаетесь.[quote name='Dolce'] Если бы православное духовенство поддержало советскую власть или хотя бы молча сидело по углам и не вмешивалось в политику я думаю никаких подобных репрессий бы и не было. [/quote]Вы ошибаетесь, несмотря на высказанную поддержку новой власти (см. «Декларация» митрополита Сергия), большевики не смягчились, а по-прежнему продолжали расстреливать.[quote name='Dolce'] В Библии же все свалено в одну кучу и разбирайся и толкуй всяк по своему разумению и желанию. [/quote]Может обратите внимание, что не всяк толкует по своему разумению, а только Вы.”может в консерватории надо подправить?” (с)[quote name='Dolce'] Если хорошо посмотреть, то почти ни одна из религий (за исключением особо маргинальных) не призывает убивать и грабить. [/quote]Некоторые призывают приносить жертвы, иногда даже человеческие. Гладиаторские бои это форма человеческих жертвоприношений, например..Поэтому ещё раз призываю не валить в одну кучу все религии и отделять идею от исполнения, между которыми есть люфт в виде исполнителя.

[Dolce]

[quote name=' a_smurn0FF '] Итак, уважаемый, что же можно увидеть в “Истории франков”? Один человек спросил и ему все разъяснили, что он не прав. [/quote]Конечно, все можно свести к тому что один недалекий человек задал глупый вопрос, а коллектив его поправил. А что еще сказать. Факт был? Был. Ну надо же его как-то объяснять.[quote name=' a_smurn0FF '] Да-да, не подтверждается ни разу, а все эти казни египетские, все эти проходы по дну моря, питание большого количества людей в пустыне – это мираж и ошибка, массовые галлюцинации. [/quote]Ах да, ну конечно же. Как же я не заметил? Извините. А можно полюбопытствовать, где можно ознакомится с протоколами опроса свидетелей? С перечислением их имен и фамилий. Знаете, как-то сам не смог найти. Или Вы опять предложите мне обратиться к Священному Писанию, написанному через икс в энной степени лет после свершившегося факта с десятых слов по принципу «одна бабка сказала»? Ну, в таком случае хоть продемонстрируйте эти чудеса перед коллегией независимых присяжных, и кончен будет спор. Я съем собственную шляпу (хоть у меня ее нет, но для этого случая не поскуплюсь куплю) если перед Вами расступятся воды Амура и Вы перейдете на тот берег аки по суху. [quote name=' a_smurn0FF '] О судьбе <<обыкновенного человека, не облеченными такими регалиями>> мы знаем мало в силу отсутствия достаточной исторической (документальной) базы. Давайте не будем пускаться по волнам фантазии, как такому человеку жилось. Почему он должен именно страдать за свои убеждения? Может ему наоборот шоколадно жилось? [/quote]Жаль вот я не смогу пригласить в свидетели тех ученых, которых я ранее упомянул. Увы, они покинули сей бренный мир. И не смогут рассказать о своей «шоколадной» жизни. Когда им запрещали заниматься их наукой. Изымали и уничтожали книги. Преследовали на «обезьяних процессах». Школьный учителем Джон Скоупс наверное прыгал от радости когда его в суде признали виновным и приговорили к уплате 100 долл. за преподавание в школе теории эволюции Дарвина. А как Вам это «В Петербурге началось рассмотрение иска с требованием ввести в учебные программы неэволюционные концепции происхождения человека. Истец – Кирилл Шрайбер, отец ученицы гуманитарной гимназии имени Сервантеса. Ответчиком по делу является Министерство образования и науки РФ, интересы которого представляет городской комитет по образованию» Это в 2006 году. Новый обезьяний процессА что насчет статьи в конституции Северной Каролины, запрещающей работу на официальных постах лицам, которые «отрицают существование Всемогущего Бога». Еще шоколадней. А Вы можете представить чтобы в царской России гимназист встал и сказал, что он просит освободить его от посещения уроков Закона Божьего на том основании что он атеист? Как Вы думаете, что бы с ним было. Вылетел бы с волчьим билетом.Одного не понимаю. Вы все это серьезно написали? И на самом деле думали, что рядовому человеку, которому надо жить, зарабатывать на жизнь, кормить семью в окружении, где почти все верующие вот так вот просто встанет и скажет: «Я атеист и Бога нет». Как то раньше все же Вы мне казались, несмотря на разногласия, человеком вполне логичным.[quote name=' a_smurn0FF '] “Организация” может отвечать за своих “членов” только в том случае, если некоторое действие было продиктовано первой и выполнено вторым. [/quote]Любая организация имеет свой устав и программу действий, которой она следует. Будь то политическая партия или религиозная организация. И если член этой организации отходит от этих целей его для начала мягко поправят. А при совершении действий или пропаганде взглядов противоречащих целям и задачам данной организации его просто напросто исключат из ее рядов.А по Вашему получается, что человек может сколь угодно долго совершать поступки не только не совпадающие с провозглашаемыми принципами христианства, а действия дискредитирующие ее. Позорящие само слово христианин. И при этом оставаться ее членом. Какая беспринципность. Пока человек является членом той или иной организации она волей неволей отвечает за его поступки. Так как окружающие смотрят на него и ассоциируют действия этого человека в целом с организацией. И если она никак не реагирует на его, мягко говоря, неблаговидные поступки, не осуждает их, значит, она их косвенным образом поддерживает. Не хотите отвечать за них – так и скажите, этот человек недостоин быть в наших рядах. Либо отвечаете, либо прогоните. Но нельзя быть частично беременным. Я на 200% был уверен, что Вы приведете в качестве примера графа Толстого. «Великого преступника и изувера рода человеческого». Жил себе человек мирно. Никого не трогал. Писал книги. Ну, разошелся с православием в вопросах веры. Какое великое преступление. А убийцы, маньяки и военные преступники для Церкви свои люди. И Николай II у нас святой. Конечно жалко человека, но сколько Россия от него натерпелась.[quote name=' a_smurn0FF '] А что на счет не-детерминированности и наличии свободной воли у атеистов? [/quote]А это тут при чем?[quote name=' Dolce '] Если верить Библии все живые организмы были сотворены одномоментно актом творения. [quote name=' a_smurn0FF '] Не одномоментно, Вы ошибаетесь [/quote] [/quote]Неужто? А как? Или Вы прознали теорию эволюции Дарвина?[quote name=' a_smurn0FF '] Вы ошибаетесь, несмотря на высказанную поддержку новой власти (см. «Декларация» митрополита Сергия), большевики не смягчились, а по-прежнему продолжали расстреливать. [/quote]Значительная часть духовенства и мирян в России не приняло Декларацию. Некоторые епархии в ответ издали так наз. отложения.Епископы, порвавшие общение с митрополитом Сергием, были объявлены им контрреволюционерами, вследствие чего органы ГПУ арестовали 15 таких архиереев: митрополита Иосифа (Петровых), архиепископа Серафима (Самойловича), архиепископа Варлаама (Ряшенцева), епископа Димитрия (Любимова), Алексия (Буя), Виктора (Островидова), Максима (Жижиленко), Афанасия (Молчановского), Нектария (Трезвинского), Илариона (Бельского), Дамаскина (Цедрика) и других. При аресте, агент ГПУ спрашивал епископа: «Как вы относитесь к Декларации митрополита Сергия?»; при отрицательном ответе, данный епископ признавался контрреволюционером и брался под стражу.Не смирилось духовенство и не перестало противодействовать власти. А с властью шутки плохи. Не смирившихся перед христианскими императорами языческих жрецов тоже убивали. Но Вы же не назовете это актом безбожия. Поворотным пунктом, изменившим отношение советской власти к церкви, явилось ее ярое сопротивления изъятию у нее церковного имущества. Начались вооруженные столкновения. Ну, власть соответствующим образом и отреагировала.В XV веке был расформирован орден тамплиеров. Его члены репрессированы, а накопленные богатства изъяты в казну государства. Во время Реформации в Германии прошла масштабная секуляризация церковного имущества.При изъятии монастырского имущества в Англии 16 века тоже жгли, убивали, сажали в тюрьму и казнили. Но никто-же не называет те события атеистическим беспределом. Как той, так и этой власти нужно было накопленное церковными организациями огромное имущество. Богатство не хотели отдавать добром, вот власть и воспользовалась силой, чтобы его отнять. И при чем тут атеизм скажите пожалуйста? Обыкновенная борьба за власть и имущество. Всегда была в истории. Хотелось бы и ограничиться словом была, но как-то мало на это надежды. И советская власть в этом отношении ничем не лучше, но и не хуже. И связывать это с ее атеизмом некорректно.А вот на вопрос про Ноя я ответа так и не услышал. Так ловко ушли все от ответа

[A_vision]

[quote name='Dolce'] Или Вы прознали теорию эволюции Дарвина? [/quote]А в предисловии сам Дарвин сказал, что его теория – это всего лишь теория, и скорее всего без создателя тут не обошлось. Вот так.

[a_smurn0FF]

[quote name='Dolce'] А что еще сказать. Факт был? Был. [/quote]Я ж не говорю, что не было. Я даже цитирую то, на что Вы сослались. Но вы поместили ссылку на «Historia francorum» сразу под признание своих ошибок по части эфесского собора. Что мной было воспринято как попытку самооправдаться.Ну было и было, мало ли кто какие глупости говорит. Для меня важным в этом эпизоде является то обстоятельство, что общее мнение было не таким и одного неразумного вразумили.[quote name='Dolce'] написанному через икс в энной степени лет после свершившегося факта [/quote]Вы можете подтвердить документально своё утверждение, что было написано через икс в энной? Кстати чему равен икс? 😉 [quote name='Dolce'] А Вы можете представить чтобы в царской России гимназист встал и сказал, что он просит освободить его от посещения уроков Закона Божьего на том основании что он атеист? [/quote]Могу. Ведь были атеисты (это факт).Впрочем они могли даже заниматься соответствующими предметами, ведь в советские времена все проходили политэкономию и прочий базис с надстройками, хотя далеко не все были коммунистами.[quote name='Dolce'] Какая беспринципность. [/quote]Все люди совершают ошибки, что ж теперь?Это не значит, что того же Льва Николаевича не пытались вразумить, с ним много кто общался, но когда было установлено, что это бессмысленно, тогда и состоялось признание этого отделения. Лев Николаич не совершал преступления и его ведь не судом судили. Признали тот факт, что он уже не является чадом Церкви[quote]Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь Святая. …Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины (2 Тим. 2:25). Молимтися, милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.[/quote]Если Вы о себе узнаете, что о Вас перестали подавать записки на проскомидии – Вы сильно себя ущемленным почувствуете?[quote name='Dolce'] И Николай II у нас святой [/quote]Мне это нравится. Атеисту не всё равно кому молятся верующие люди.Ну тогда предъявите свои претензии. Но сначала [link url='http://www.pravoslavie.ru/put/31206.htm'] ознакомьтесь [/link] с основаниями.[quote name='Dolce'] А это тут при чем? [/quote]Если у человека есть свободная воля, и больше ни у кого в животной природе у живых существ таковой нет, значит человек обладает не-от-мирными свойствами. Атеист причины такого явления (Бога, который бы мог выдать человеку свободную волю) не признают. Крайний вариант – абсолютный детерминизм Лапласа, даже можно сказать фатализм – всё причинно-следственно увязано от момента большого взрыва до конца вселенной.А если все поступки детерминированы, значет нет морали, нет “добра и нет “зла”.[quote]Есть вроде выход, признания «автономии воли», такова одна из идей «практического разума» И. Канта. Но в этом случае в качестве оплота человеческой свободы выступает какой-то трансцендентный источник. Но и в этом случае этот источник должен быть независим от Бога, как прекрасно показано Бердяевым. Свобода воли – свет без светильника. Она означала бы независимость души от окружающего мира и исключения ее из связи вещей. Кому кажется, что он волен захотеть, что угодно, пусть захочет то что ему крайне противно. Все можно пожелать, кроме самого желания. Видимая независимость воли дана нам прежде всего нашим обыкновением не задумываться о причинах желания, а думать о способах их исполнения. [/quote]Хотелось бы увидеть Ваши соображения на этот счет.[quote name='Dolce'] Или Вы прознали теорию эволюции Дарвина? [/quote]диакон Андрей Кураев, профессор богословия в [link url='http://www.mpda.ru'] МДА [/link] [link url='http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=12']“Может ли православный быть эволюционистом?”[/link] 142.63Kb (51 стр.).Но моя реплика была, в общем-то, не поэтому, а исходя из текста Книги Бытия20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 23 И был вечер, и было утро: день пятый.25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо..Что очевидно – в тексте нет речи об “одномоментном” действии, речь идёт о поэтапном.[quote name='Dolce'] Не смирилось духовенство и не перестало противодействовать власти. А с властью шутки плохи. [/quote]То есть все священники были против власти? И не-священники, но просто верующие?[quote]Один раз, это было в 1929 году, отец Владимир обращается к прихожанам: «Братья и сестры! Вышел указ правительства, что храм может существовать, только если при храме будет создана ответственная «двадцатка», то есть найдутся двадцать людей, которые будут отвечать за этот храм. Я призываю вас создать такую «двадцатку». Помните, что кто согласится быть членом этой «двадцатки» должен будет написать: фамилию, имя, отчество, год рождения, какое имеет образование, где живет, где работает и адрес службы. И должен вам сказать, что этот список я должен буду потом отдать в районный совет». Ну, я, прихожанин этого храма, записался в эту «двадцатку», и записал своего двоюродного брата. И надо было ожидать, и я это себе представлял, арестовали вскоре и меня, и отца Владимира Воробьева, и Дмитрия Федоровича Егорова – профессора, о котором я вам говорил, который был самый крупный ученый в Московском университете. Потом нас вернули в камеру, а затем развели. Оказывается мы были члены одной и той же организации. Я пришел на допрос, сидит с ромбом генерал Полянский, следователь, который потом стал, значительно позже, председателем Комитета по делам культов. Он ко мне обращается и говорит- Вы – член контрреволюционной церковной организации.Я ему отвечаю, что такой не знаю, ее не было и быть не может. Он настаивает, я категорически отказываюсь от этого. В этой камере были и христиане, а были и очень хорошие люди, но нерелигиозные. Нерелигиозные люди негодовали и не понимали: почему их арестовали, ведь они же так хорошо работали. А христиане чувствовали себя спокойно. Они понимали, что их арестовали за веру. И настроение было совершенно другое у христиан. Вот такая была тюремная обстановка.20-го сентября 1931-го года был приговор: профессорам и протоиереям дали по 10 лет, доцентам и научным сотрудникам по 5 лет, а ассистентам -а я был ассистент – 3 года. И меня сослали в Казахстан в Алма-Ату, где я познакомился с другими замечательными людьми: владыка Платон, местный епископ Герман, четыре замечательных батюшки в соборном храме Алма-Аты, их арестовали в одну ночь, сразу посадили в тюрьму и на протяжении трех дней они все трое умерли. Год тому назад, моему младшему сыну Мише я сказал написать заявление в ФСБ, чтобы ему прислали копии тех допросов, которые на меня имеются.Но самое главное что я узнал, прочитав предоставленные мне дела, что, якобы, существовала организация, которая называлась Истинная православная церковь. Вот я, оказывается, к ней принадлежал. И, якобы, существовал Центр этой Истинной православной церкви, состоящий из 33 человек, и я в него, оказывается, тоже входил и Петя Черемухин тоже в него входил. Входили в него и профессор Егоров, философ известный профессор Лосев Алексей Федорович, во главе стоял Михаил Александрович Новоселов. Входил епископ Димитрий (Гдовский), входил митрополит Петербургский Иосиф (Петровых). Никого из них я не знал: ни епископа Димитрия, ни митрополита Иосифа. Это были непоминовенцы. Они возглавляли в Петербурге ту группу верующих, которая не принимала декларацию митрополита Сергия. И их тоже к нашей организации присоединили. Но, мало того, оказывается эта организация состояла из 1630 человек. [/quote]Про Ноя – я не ловко, ни неловко от ответа не уходил.Вы ведь обратились что бы <<кто из знатоков Библии>> Вам дал разъяснения. Себя к знатокам я не причисляю, жду наравне с Вами.Могу подсказать ещё одно интересное место из Нового Завета (а то у Вас однобоко-ветхозаветный уклон) на насыщение 5000 человек двумя рыбками и пятью хлебами. Может нам кто-нибудь раскроет ответ на вопрос “как”?

[ФатЪ]

[quote name='Страшила'] То есть первозданный хаос Большого Взрыва стал вдруг самоорганизовываться- , протекающие процессы самоусложняться и вот – венец этих процессов – человек, которому не нужен бог. По-Вашему периодически высыпая на ровную поверхность кучу кирпичей можно дождаться, что рано или поздно самопостроится дом? [/quote][quote name='Страшила'] .Только с чего вы взяли, что учёные на вашей стороне? [/quote][quote name='Страшила'] Я бы отделил бога от религии. [/quote]Страшилааааа….Я сражён….Прямо таки наповал….Честно говоря не думал, что у вас (как мне казалось) закоренелого материалиста, таки преподавателя, вдруг появятся подобные мысли….Я радуюсь….Вот сижу и радуюсь…И в ВУЗах есть головы, способные подобным образом мыслить, опершись на науку, не отвергать Бога…Я в шоке прямо таки…А вот эта фраза, форумчане!!! Как она вам нравится[quote name='Страшила'] Я бы отделил бога от религии. Религия – творение рук человеческих и в разное время, в разных обществах, разных ситуациях деяния её адептов творились как во благо, так и во зло [/quote]Ааааа???ШэДэВэр!!!!!Наповал…Нет, просто, наповал….[quote name='A_vision'] А в предисловии сам Дарвин сказал, что его теория – это всего лишь теория, и скорее всего без создателя тут не обошлось. Вот так. [/quote]Меня поражают наши “учёные”….Они все такие практики с ног до головы…Они всё на свете доказывают экспериментальным путём…При том, что нет ни одного эксперимента, доказывающего, состоятельность теории Дарвина…Её давно пора бы переименовать в Догмат Дарвина…То есть нечто, над чем не надо думать или не следовало бы…Всё решено за меня…или всё уже украдено до нас…Придумали же…От обезьяны…Что у Дарвина была макака под рукой на тот момент??Был бы таракан, он выдвинул бы иную версию…Да и количество хромосом у таракана больше, чем у человека…Чем не вариант??[quote name='a_smurn0FF'] диакон Андрей Кураев [/quote]Опять вы этой попой, то есть попом, размахивайте…Разве вы не понимаете, что этот невежественный популист дискредитирует вашу секту с ног до головы…??? Хотя куда уж больше…Вона…Люди то всё понимают…И слава Всевышнему!!!!!А вы всё за Авраамами, Исааками да Давидами прячетесь…Нэ смэшно это ужо, батюшка Михаил…Нэ смэшно….

[АРЕФ]

В теме про биороботизацию( в разделе “Разнотреп”) в связи с проведением такой операции как обрезание младенцев видится( логический вывод) такая мысль, что религии, в которых обряд( операция) обрезания является обязательным моментом( иудаизм, мусульманство) служат во вред человеку превращая его в биоробота( зомби). Имхо в части религии, именно в религиозном плане это не так. Когда появилось обрезание в религиозном плане евреи еще не были евреями. Первым обрезанным был Авраам, от которого и произошли две ветви – иудеи( евреи, от его сына Исаака) и мусульмане( от его сына Измаила). Обрезание в данном случае было свидетельством избранности Божией. И оно было употреблено до закона данного Моисею( 10 заповедей и тд). Обрезание применяли и задолго до Авраама. Египтяне например. Но оно не связывалось с Господом, с верой в Него. Но эта операция( обряд) все равно служил во благо( в соответствующей среде). В Древнем Египте его делали не младенцам, а уже достаточно взрослому человеку – примерно в 13-15 лет. И это служило свидетельством( признанием) его вступления во взрослую жизнь. Человек уже мог жениться, например, и др моменты совершеннолетней жизни. То есть в древности обрезание проводили человеку уже достигшего определенного уровня развития. А обрезание уже младенцу действенно было только в случае, если после сего он воспитывался и рос в соответствующей – религиозной – среде. Имхо это было своего рода авансированием( гарантией) соответствующего будущего положения человека в обществе( с психологической точки зрения). К тому благу в социальном плане, которое уже сопутствовало обрезанию( так называемый архетип), прибавилось еще и Божие благо. Господь Иисус Христос потом уже сделал этот обряд обрезания необязательным, чтобы стать членом Церкви( иудеем), посредством Своего Крещения в Иордане. Это уже другое обрезание – в сердце человека. И каких-то элементов биороботизации( зомбирования) в отрицательном смысле, во вред человеку оно не несет. Это наоборот освобождение от той биороботизации, начало которой положил первородный грех, когда змий соблазнил первых людей ослушаться Бога и вкусить запретный плод. Тогда вместо свободы, в результате попытки стать богом без Бога человек в результате ослушания понял кто он на самом деле без Бога – что наг( голый). И в результате человек оказался во власти соблазнившего и обманувшего его змия(сатаны), который далее и начал роботизировать человеков и преуспевать в этом, пока не прошло соответствующее время и далее как выше – Авраам, его обрезание, потом Моисей, потом Господь Иисус Христос. Правда соответственно появились и маскировки – другие религии( точнее учения) уводящие человека от избавления от этой роботизации. И эти некоторые религии(учения) используют аналогичные обряды( операции) в неблагих целях.

[VaIerik]

Каждый сходит с ума по своему оригинально…..

[ФатЪ]

За прошлый ролик-монолог христианского попа, который гласил, что Гундяев есть архипастырь-содомит, Ареф меня предал анафеме…Предлагаю вашему вниманию исчо один ролик-мнение-интервью, собссно с аналогичной сутью…[link url='http://www.youtube.com/watch?v=-3YnLOL-MCM'] Смотрим…… [/link]Предвосхищая порывы ортодоксов, в частности, отца Михаила, хотелось бы открыть вам веко (следуя вашей упорной просьбе) на Кураева – вашего самого любимого христианского “батюшку-миссионера” (как он сам себя называет)…Этот ваш Кураев – ядерная смесь гламурной розовой действительности и ортодоксальной тупости, которая удивительным образом переплетается, получая [link url='http://www.youtube.com/watch?v=zjNgVugUBnI&NR=1'] вот такое вот мнение [/link], не понятно на чем основанное…****************************И не смотря на это, вы, отец Михаил, и ваш коллега по цеху мусье Ареф, таки следуйте его речам, выкладывая их в качестве аудио-рекомендаций заблудшим форумчанам….**********************[link url='http://www.youtube.com/watch?v=PQd9tiWmFcg&feature=related'] А вот еще один полу-блатной дырявый апологет [/link]…”Один из”…… так сказать…Его реплики, как говорят в “интернетах”, не могут “не доставлять” 🙂 ”Почему ты выбросил тут ролик с никому не известным попом”? – спросят меня воинствующие ортодоксы…”Потому что он так искромётно выразил мнение всего ЗАО “РПЦ” насчёт древних языческих обрядов” – отвечу я….Цитата: “Всех, кто справляет масленицу по языческому образцу, надо сжигать на костре….Это самое лучшее применение для этих людей….Ха-ха-ха”…”На блины сходить – эт нормально, а сжечь чучело – грех….Так же как и прыгать через костёр….”И масса роликов мохнорылых пузатых крестоносцев, которые так же с легкостью плюют в нашу историю, забыв о корнях….Господи, чем же занимаются попы в своих семинариях, и через какое место им вгоняют “знания”, когда на выходе мы имеем прямо таки ненависть ко всему прошлому??**********************************Посему……Граждане ортодоксы….Неужели вы читаете, что религия, которая открещивается от истории, откуда она черпает ВСЕ праздники – есть добро???Отчего такая агрессия?Ведь перед тем, как сказать, что прыгание через костер на масленицу есть грех, может надо разобраться с сутью этого обряда??****************************Ареф и Отец Михаил….К вам обращаюсь….Я надеюсь вы смотрите по культуре фильм “Раскол”, где ваш горячо любимый политикан-собака-Никон пока представлен в том свете, в котором достоин….Дыбу жаль не показывают, на которой он всех неверных подымал…Собака придумал какие-то новые переводы, какие-то троеперстия, а пиплы хавают….Вот он “менеджмент всея Руси”….

[Автор]

Сообщения