АРЕФ.
АРЕФ[quote name='городК'] не надо приплетать классовую борьбу ….. речь ведь совершенн о другом – человеку необходимы некоторые денежные средства и один идет их зарабатывать в меру своей компетенции и мастерства, а другой со словами ” не хочу на других батрачить” будет лежать на диване. Знаю людей, которые в системе ЖКХ брали по два-три участка и убирали и зарабатывали! И вот пример про автомеханика… А сколько людей подрабатывают вечером? [/quote]А без классовой борьбы тут никуда батенька не денешься – вы же сами говорите о расслоении общества на богатых и бедных. Такое возможно только при расслоении отношения к средствам производства при частной собственности. Есть например мечты и задумки, а нет капитала и средств производства. А ваше “брали по два-три участка”, “подрабатывали вечером” – все кручение в одном классе – рабочих, которое очень на руку работодателю, что некоторые из них посмотря на способы добывания денег работником начинают в ответ мечтать об “улучшении условий работы” в виде изменений в трудовом кодексе – увеличение продолжительности рабочей недели и тп. Причем посредством вот ваших рассуждений отталкивают от себя проблему расслоения – пусть теперь среди самих рабочих появится разделение на побогаче и победнее, главное чтобы про классовую борьбу не вспоминали или пусть дерутся между собой. Принцип – “разделяй и властвуй”.
Новичок[quote name='odeon13'] Вы еще забыли упомянуть Сталина и его верного “палача” Берию. Опять старые песни о “главном”. [/quote]Да нет…это верные последыши…А упомяну я Ленина…с его идеями бесклассового общества…без частной собственности…в общем, идея “фикс” провалившаяся полностью за жизнь одного поколения…и приведшая к тому, что имеем сейчас…[quote name='odeon13'] В СССР были отличные возможности для получения хорошего заработка, только не ленись. Я, работая учителем в сельской школе, на летние каникулы устроился помощником комбайнера и за два месяца заработал столько, сколько в школе получил за полгода. Мои родители завербовались на три года на Севера, отработали и заработали столько, что хватило и машину купить, и квартиру на Украине обставить. [/quote]Правильно…согласен с вами…если хочешь, работу всегда найдешь и для приработка, и так…”только не ленись” как вы пишите…Вот в том и дело, что лень-матушка основной массе живущих тогда …да и сейчас…”мешала” по настоящему работать…а зачем, все так живут…и если кто-то тогда “гнался” за деньгами…как вы с родителями…про таких тогда говорили…хапуги, рвачи, всё до сэбе…в общем “плохие” люди…за длинным рублём гоняются…Разве не так было?Кстати, вы своим постом невольно подтвердили мой тезис…что и тогда были инициативные люди…которых не устраивала эта серая жизнь…равенство нищих…они хотели быть богатыми…Да, советская власть делала ставку на усредненного товарища…она потворствовала ему…которому…как тогда я говорил…нужна была водка, хвост селедки и телик с футболом или хоккеем…всё…больше никаких запросов…да, забыл, еще песни подобные этой…мой адрес советский союз…легко и просто той власти было управлять таким народом…с такими запросами…[quote name='odeon13'] Инициативные, это бывшие “цеховики”, валютчики и фарцовщики, которые получали при Советах по десятке, в лучшем случае, лагерей? Да, им действительно, удалось сколотить состояние, в основе которого лежали преступления, хотя бы по тем, еще советским законам. И это цвет нации, самые инициативные и предприимчивые? [/quote]А что…даже следователи говорили…что делали они нужное дело…я говорю о “цеховиках”, коль государство не старалось надлежаще обеспечить жизнь своим гражданам…а действовало по правилу…сначало думай о родине, а потом о семье…кощунственней лозунга и не придумаешь…[quote name='odeon13'] Да, еще одну группу забыл – бывшие комсомольцы и партаппаратчики, которые еще при Горбачеве начали распродавать активы и перегонять средства за рубеж, а потом, при великом прихватизаторе Чубайсе сделали финт ушами и обули всю страну, прихватизировав за копейки заводы и пароходы. [/quote][quote name='odeon13'] Имевшие власть при Советах ни в чем себе не отказывали. [/quote]Что об них говорить…они были, есть и будут подобные при любой власти…держащие нос по ветру…но их всё же меньшинство по сравнению с основной массой населения…о которой мы и говорим в этой теме…[quote name='odeon13'] Да кто воздерживался и от чего? [/quote]По другому здесь и не напишешь…как, что советская власть ограждала население страны от “тлетворного” влияния Запада…каждый чувствовал это на себе по своему…если чувствовал, надо добавить…Я. например, покупал зарубежные диски “из-под полы”…другого способа достать не было…так сказать, пользовался услугами фарцовщиков…а что делать, я и сейчас увлекаюсь музыкой…
VaIerik[quote name='Новичок'] А упомяну я Ленина…с его идеями бесклассового общества…без частной собственности…в общем, идея “фикс” провалившаяся полностью за жизнь одного поколения… [/quote]Да ну, если при Ленине призрак коммунизма бродил только по Европе, то сейчас – по всему миру. И идея эта становится все реальней, несмотря на всю ложь, сознательно о ней распространяемую.[quote name='Новичок'] Вот в том и дело, что лень-матушка основной массе живущих тогда …да и сейчас…”мешала” по настоящему работать…а зачем, все так живут… [/quote]Ну да, опять байки о природной ленности русских, им бы только на печи сидеть, да о калачах мечтать. [quote name='Новичок'] и если кто-то тогда “гнался” за деньгами…как вы с родителями…про таких тогда говорили…хапуги, рвачи, всё до сэбе…в общем “плохие” люди…за длинным рублём гоняются… [/quote]Да, были хапуги, для которых деньги – главное, ради них они были готовы на любую подлость. А были и нормальные человеческие отношения, при которых не люди ради денег, а наоборот. В Норильске в те годы, не знаю как сейчас, почти повсеместно было распространено такое явление – человек собирается в отпуск на материк, раз в три года, обходит друзей и просит денег в долг, у кого сколько есть, детей и жену фруктами покормить, к морю свозить, погулять и Союз посмотреть. Давали, порой тысячи без расписок. Во, совки проклятые и бестолковые, а ведь можно было и под процент давать и по-легкой бабла срубить.[quote name='Новичок'] я говорил…нужна была водка, хвост селедки и телик с футболом или хоккеем…всё…больше никаких запросов… [/quote]Ну не знаю, а мне тогда хотелось хорошую библиотеку собрать, коллекцию пластинок “Пинк Флойд”, (покупал, кстати, не как вы из-под полы, а во вполне легальном клубе полифонистов в славном городе Кривом Роге). И деньги никогда во главу угла не ставил, хотелось чего-то для души и памяти народной. Родник выкопать посреди леса, сад посадить возле школы, детей научить не только русскому, но и английскому языкам. И делал все это, не спрашивая, сколько мне за это заплатят. [quote name='Новичок'] сначало думай о родине, а потом о семье…кощунственней лозунга и не придумаешь… [/quote]Простите, соврамши. В песне “Прежде думай о Родине, а потом – о себе”. А о кощунстве, страшно представить, что было бы в 1941 году, если бы наши деды думали сначала о себе, а потом… по тексту. Вспомнился диалог из “Места встречи…”, помните, Жеглов говорил предателю на засаде: “Ты, когда пистолет он навел на тебя, не про совесть думал свою, не про долг чекиста, не про товарищей своих убитых, а про свои пятьдесяттысяч, про домик в Жаворонках с коровой и кабанчиком…” Ну сейчас совсем другие времена, и подобные Соловьеву правят бал. Для них главное – все тот же кабанчик в загоне, свой, родной, частнособственнический. И за ради него – любая подлость и обида – ненавидят нас бедные, лузеры проклятые, жить не умеют, вот и завидуют.
АРЕФ[quote name='Новичок'] Вот в том и дело, что лень-матушка основной массе живущих тогда …да и сейчас…”мешала” по настоящему работать… [/quote]Это когда и кому лень мешала работать? Если на дядю, как сейчас, чтобы ему было на что купить новенький джип и деньжат для поездки на Канары, то это не лень. Конечно этот дядя( точнее сказать группа дядь в стране) не может принудить работать больше( чтобы увеличить прибавочную стоимость), поэтому использует психологические методы воздействия. В таком случае я, аналогично вам, вправе обвинять нынешних работодателей в чудовищной лени в принятии мер по улучшению условий труда и его оплаты работников, чтобы последний отработав 8 часов имел возможность в течение года купить себе не бэушную японку, а новую машину, квартиру, свозить семью на Гавайи и т.п. Имхо, это такая хитрая ловушка – чтобы занозить на какие-то действия человека( выгодные не!!! ему, а подвигающему на поступок), его надо обвинить в том чего нет, надавить на его на его совесть, мораль, какие-то общепринятые принципы. Типа фразы – “ты че не мужик что ли”, которая иногда побуждает человека совершить необдуманные и опасные поступки.
VaIerik[quote name='АРЕФ'] Если на дядю, как сейчас, чтобы ему было на что купить новенький джип и деньжат для поездки на Канары, то это не лень. [/quote]Распрастраненное заблуждение, что мы всё делаем для кого-то и ради кого-то (я не имею ввиду семью): учимся для учителей и родителей ( а не для себя и своего будущего), приобретаем специальность ради спокойствия родителей ( а не ради того, чтобы стать специалистом), работаем на “дядин джип” ( а не для того, чтобы кормить свою семью и просто достойно жить). Очень удобная отговорка. И самое интересное – все соглашаются и даже сочувствуют: ” Какой ты молодец – не хочешь на дядю работать!” А то, что этот “борец с дядями” элементарный лентяй и некудышний специалист как-то уходит на задний план.И мало кто додумает со своей колокольни, что этот “дядя” уже не раз поседел пока заработал себе на джип и сколько он ночей не спал и сколько раз инфаркт ловил, чтобы его работники не оказались на улице и имели возможнсть заработть на его,” дядином”, предприятии.
VaIerikвот такой весьма показатльный пример:Нашел мой товарищ заказчика на определенную разовую работу, нашел работников для выполнения этой работы, обеспечил их своим инструментом, возит туда-сюда на своем транспорте, работает наравне с ними и при этом он должен заработать меньше их? Хотя в данном сучае он именно в роли “дяди”, зарабатывающего себе на новый автомобиль ( для примера) за счет “эксплуатации” работников… или все-таки он молодец, что обеспечил их работой и заработком? Или ну его к черту: что это он будет наживаться на нас? Мы бедные, но гордые!
АРЕФ[quote name='городК'] И мало кто додумает со своей колокольни, что этот “дядя” уже не раз поседел пока заработал себе на джип и сколько он ночей не спал и сколько раз инфаркт ловил, чтобы его работники не оказались на улице и имели возможнсть заработть на его,” дядином”, предприятии. [/quote]Вот не надо про это, что ночи он видите ли не спит и инфаркты от этого у него. Где вы видили альтруиста ездящего на крузаке? Всего этого уже насмотрелись начиная от Ельцина, обещавшего на рельсы лечь. Сейчас вон там Прохоров и компания все как лисица возле винограда – как бы хорошо было поскорей узаконить увеличение продолжительности рабочей недели, пока народец не успел одуматься и снять розовые очки. При рабовладельческом строе и при крепостничестве та же самая песня была – чуть что сразу лентяй, а если много за бесплатно на голом энтузиазме и бесплодных надеждах на совесть работодателя, то – хороший работник – трудяга, не ленится мне прибыль увеличить, чтобы я икоркой черной баловался. Еще вам по этой части – вспомните произведение Салтыкова-Щедрина “Как мужик двух генералов прокормил”.( они ему потом рубль на бутылку дали). Имхо весьма актуально в наши дни.
АРЕФ[quote name='городК'] вот такой весьма показатльный примерНашел мой товарищ заказчика на определенную разовую работу, нашел работников для выполнения этой работы, обеспечил их своим инструментом, возит туда-сюда на своем транспорте, работает наравне с ними и при этом он должен заработать меньше их? [/quote]Имхо, это не совсем из той оперы, про которую вы завели речь. Даже про эти разовые работы тоже сказу – видели и знаем, как работают и сколько им платят, и сколько в карман ложат заказчик и подрядчик. Что-то похожее на лохотрон. Это маленькая аналогия, например, с недавим обсуждением строительства нефтепровода “Транснефтью”. Работников ваш товарищ найдет только тех кто вынужден пойти на такие условия из-за сложившихся жизненных обстоятельств, а те про кого вы толкуете, что лучше дома поработают( спокойно на своей работе, пусть и не так много заработает, если поедет на какую-то там вахту) пошлют куда подальше предложи им так “подзаработать”. Это вам так они стараются покультурней ответить, потому как знакомые или вообще друзья.И кстати на вахте сейчас не так уж и много зарабатывают, как некоторые любят расписать “златые горы”. Больше может тысяч на 5, а порой в итоге также как и оставшиеся дома на печи с женой.
commandantЯ плакаль, читая начало темы… «богатые – бедные»… О каком таком «богатстве» вы тут толкуете? Хорошо обставленная квартира, новая «тачка», дорогой «прикид» и новомодные гаджеты, возможность отдохнуть на зарубежном курорте – это не богатство, а достаток. Это то, что называется «средний класс». Чьё достаточно комфортное (пока) положение лишь отчасти создано собственным трудом и трудолюбием, а в основном зависит лишь от того, что истинно богатые люди позволяют этому среднему классу существовать. Лишь до тех пор, пока он нужен богатым людям. И как показывает практика (в тех же сегодняшних США), в современных условиях этот самый «средний класс» может очень быстро (вдруг) утратить весь свой достаток, и массово превратиться в бездомных, безработных и бедных граждан. Т.е., достаток среднего класса – это ещё не богатство. Богатство – это у владельцев заводов, газет, пароходов. Взгляните на список российских долларовых миллиардеров, ежегодно публикуемый финансовыми вестниками, – вот там богатство. И вот это богатство в нашей стране никто не нажил праведно, своим трудом и умом. Всё это именно и только «…из-за того, что кто-то кому-то в нужное время “отломил” кусочек госсобственности», как пишет автор темы. И именно такие богатые люди и являются во всем мире сегодня причиной расслоения общества на богатых и бедных.Если кто не в курсе, то в тех же США в прошлом году десятки тысяч семей лишились жилья, превратились в бомжей. Там, по нынешним законам, лишенным жилья людям даже в трейлере запрещено проживать, за проживание в трейлере теперь грозит тюрьма. Миллионы простых граждан (и граждан из «среднего класса») лишились работы и потеряли доходы. А на фоне этого страшного кризиса крупнейшие корпорации и банки в прошлом году резко увеличили свои прибыли, и кроме того получили миллиарды долларов государственной помощи. Т.е., богатые стали ещё богаче, а бедные – ещё беднее. И этот процесс расслоения происходит вовсе не «из-за элементарного нежелания части населения работать». Такова современная политика проводимая богатыми людьми. А часть населения «нежелающая работать» и завидующая чужому достатку, существовала всегда. Всегда. И эти люмпены никак не управляли и не управляют процессом расслоения общества на богатых и бедных, не обольщайтесь.
АРЕФ[quote name='commandant'] процесс расслоения происходит вовсе не «из-за элементарного нежелания части населения работать». Такова современная политика проводимая богатыми людьми. А часть населения «нежелающая работать» и завидующая чужому достатку, существовала всегда. Всегда. И эти люмпены никак не управляли и не управляют процессом расслоения общества на богатых и бедных, не обольщайтесь. [/quote]Насчет этих люмпенов. Имхо, они точно так же влияют на расслоение как и богатые( олигархи), а то что вы назвали средним классом с достатком – это, имхо, буфер между ними, пока олигархи все более и более богатеют. Потом, когда случается финансовый кризис( как вы отметили про США) естественно определенная часть этого буфера немедленно отправляется в состояние люмпена. Люмпену то как говорится терять нечего, причем в буквальном смысле. А у среднего класса оказавшегося в их положении или очень близком к нему появляется естественная реакция – ненависть, зависть и тп. Иногда эта люмпенизация приводит( или ее используют) к политическим взрывам – революциям. Например наша октябрьская. Собственно ее инициировали не люмпены, а те самые именно “ленивые” ставшие после отмены крепостного права в 1861 году средним классом. Термин ленивых в кавычках употребил потому как все-таки большинство не выдержало простой конкуренции, а леность в том, что они решили не идти за станок, а взбаламутить народ, благо численность люмпенов позволила. У кого мало было крестьян и потому меньше они получили финансовую компенсацию от их потери, в финансовом плане( кто помнит из истории – в банке могли открыть счет и проценты составляли как раз ежегодный доход от крепостного) не выдержали конкуренции, да и в силу слаборазвитости капиталистических отношений и познаний в них. Многие просто растранжирили свои деньги. Определенную аналогию( подобие) здесь можно просмотреть с историей про совсем еще недавнюю ваучеризацию. Кто сообразил что к чему и попал как говорят в струю, тот и вылез в олигархи.
commandantНу, конечно же! Влияют люмпены на расслоение, именно, как и богатые (олигархи)! А может даже более! Ведь именно люмпены управляют мировой финансовой системой, именно они регулярно устраивают т.н. «финансовые кризисы», «оптимизируют» производство, сокращают количество рабочих мест, снижают зарплаты (олигархам?), устраивают войны, экономические блокады, и т.д. и пр. Ой, ёёёёёёё….Да! Наверное, это именно люмпены у нас в стране лоббируют принятие законов, позволяющих вывозить ресурсы страны за рубеж, и там же оставлять прибыль за их продажу. Люмпены создали такую ситуацию, что 95% нашей крупной промышленности находится в иностранной юрисдикции.Одним словом, это выглядит примерно так. В тёмном переулке «предприимчивые» ребята у вас отобрали деньги и ценные вещи, а после милиция обвинила вас в том, что вы влияете на расслоение общества на богатых и бедных. Вы ведь стали беднее в процессе экспроприации ценностей? Да! Значит, это вы просто работать не хотите и не умеете! И завидуете, тем, у кого ценности ещё не экспроприировали.
АРЕФ[quote name='городК'] К сожалению, расслоение общества на богатых и бедных происходит не только из-за того, что кто-то кому-то в нужное время “отломил” кусочек госсобственности но и из-за элементарного нежелания части населения работать. [/quote]В нужное время “отломили” всем по кусочку от того, что эти “все” ранее заработали. Точнее не кусочки, а талоны в обеденный зал столовой. К самому пирогу добраться из-за давки удалось не многим. И процесс расслоения начался не только с дележа госсобственности. Кое-кому пришла “умная мысля” уравнять так сказать всех и в личных сбережениях. Надеюсь еще помнят как в один прекрасный день сбережения граждан в сбербанке практически свелись к нулю. А дальше пошла гонка. И как вы думаете кто смог подняться? Те у кого золотишко где от бабушки осталось, у кого там еще что. А остальные получается лентяи. Поленились в свое время где-то что-то притырить, навариться – ленились импортные шмотки из-под полы продавать. Работали, работали при совдепии у станка( кто получше, кто похуже) и на тебе – перестройка, дальше оказывается так жить нельзя. А теперь еще и те, кто хочет нормально получать за 8-часовую рабочую смену, чтобы после пойти нормально отдохнуть с семьей, раз в год иметь возможность хотя бы на поезде съездить в Крым или другой какой курорт, а не горбатиться по 14-16 часов в сутки ради груды штампованного железа, еще и стали лентяями! Кстати возможность подработать была и при совдепии. Слыхали про такое как “шабашка”, когда можно было собраться группе товарищей, выехать в какой-нибудь колхоз “Большое дышло” и построить( отремонтировать) какой-нибудь коровник или курятник по договоренности с председателем. Только вот такая форма заработка шла порой во вред стажу. Даже студентам предоставляли такие возможности – всякие стройотряды, осенью засылали в какой-нибудь рыбколхоз, совхоз. Сейчас эти функции подчас на себя берут всякие прохиндеи, пользующиеся дешевой рабсилой. Причем разглагольствования о якобы лентяйстве весьма способствуют сохранению такого положения дел.
АРЕФ[quote name='commandant'] Ну, конечно же! Влияют люмпены на расслоение, именно, как и богатые (олигархи)! А может даже более! Ведь именно люмпены управляют мировой финансовой системой, именно они регулярно устраивают т.н. «финансовые кризисы», «оптимизируют» производство, сокращают количество рабочих мест, снижают зарплаты (олигархам?), устраивают войны, экономические блокады, и т.д. и пр. Ой, ёёёёёёё…. [/quote]Вы неправильно поняли меня. Дело в том, что судя из стартопика мы рассматриваем и психологическую сторону данного вопроса( причины) – разделение на богатых и бедных, причем бедным приписывают лентяйство, а богатым – трудяги, седеющие и не спящие по ночам в думах о благе бедных. В частности по поводу люмпенизации и ее причин есть исследования со стороны социальной психологии. Имхо, слой богатых( олигархов) не может существовать без слоя бедных( люмпенов) и влияние этих слоев друг на друга в обществе,в том числе в области коллективного бессознательного, – взаимно. Ведь в большинстве случаев( по крайней мере как приводят примеры про “рокфеллеров”, начинавших с чистки на улице ботинок прохожим) богачи – выходцы из среды люмпенов.
Кочегар[quote name='городК'] Все чаще и чаще сталкиваюсь с обыкновенной человеческой завистью, косыми взглядами на себя и своих друзей, порой даже с неприкрытой ненавистью со стороны некоторой части обывателей на чужой успех и чужой достаток. [/quote]Дело не в том, сколько человек зарабатывает (получает), а в том хватает ему этих денег на удовлетворение своих потребностей или нет. Всё просто. Кстати, Adelina, это же относится и к вашему приятелю. А завистливых людей и среди успешных достаточно. [quote name='commandant'] В тёмном переулке «предприимчивые» ребята у вас отобрали деньги и ценные вещи, а после милиция обвинила вас в том, что вы влияете на расслоение общества на богатых и бедных. Вы ведь стали беднее в процессе экспроприации ценностей? Да! Значит, это вы просто работать не хотите и не умеете! И завидуете, тем, у кого ценности ещё не экспроприировали. [/quote][smile badgrin] !!!!!!
АРЕФ[quote name='commandant'] Да! Наверное, это именно люмпены у нас в стране лоббируют принятие законов, позволяющих вывозить ресурсы страны за рубеж, и там же оставлять прибыль за их продажу. Люмпены создали такую ситуацию, что 95% нашей крупной промышленности находится в иностранной юрисдикции. [/quote][nick ‘commandant’:19251] для понимания того, что я говорил о люмпенах( и даже более того) могу предложить вам прочитать [link url='http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Olsch/7_3.php'] главу из учебного пособия по политической психологии [/link], в которой, в частности говорится, что “А.Кестлер в 1944 году первым применил термин люмпен-буржуазия для обозначения состояния сознания и поведения интеллигенции в периоды кризисов. С конца 40-х годов употребляется просто слово “люмпен”, а в 60-е годы появляются термины “люмпен-авангард” и “люмпен-массы”. В 90-е годы XX века академик С.С.Шаталин, рассуждая о массовой, практически поголовной люмпенизации бывшего советского общества в ходе реформ, всерьез называл себя “люмпен-академиком”.”То есть понятие термина “люмпен”, а также “маргинал”,”маргинализация” не совсем соответствует нашему обывательскому пониманию. И если заговорили о “нашем понимании” бедных и богатых, то следует говорить и об этом. Имхо, для обывателя слово( термин на непонятном нерусском), обозначающий какое-то социальное явление, процесс зачастую преподносят в негативном плане и соответственно негативное восприятие не дает понять, что же на самом деле, хотя он( обыватель) – сам зачастую в положении люмпена( несмотря на его машину, квартиру и пр).
Copyright ©