VaIerik.
Страшила[quote name='meteese'] Пассажирское кресло может и не столь важно, а вот водительское – критично. [/quote]Всё правильно, тогда нужно говорить не о “сложном изделии”, а об изделии, состоящем из цепочки связанных деталей. Например – обычная цепь, вот её надёжность и определяется надёжностью самого слабого звена.[quote name='meteese'] Если из партии в 200 транзисторов возможна пара дохлых экземпляров на момент получения потребителем, нужно тщятельно их протестировать перед отправлением и, если они могут сдохнуть при транспортировке, выслать 202 штуки при заказанных 200. [/quote]Японцы сами удивляются, когда в заявках содержится, например, процент брака, предположим 3. Они вынимают из упаковки 100 штук три детали и заменяют их тремя “дохлыми”, чтобы полностью удовлетворить запросы потребителя.[quote name='meteese'] Преподаватель написал на доске сумму дробей, а 30 студентов не могли их сложить за 20 минут. [/quote]Во-первых, на лекции никто дроби складывать не будет, за это можно и по голове получить – есть программа, во-вторых – вуз не должен обучать сложению дробей, это дело начальной школы, в третьих – посещали бы лекции ФКТэшэк … 🙂 И вообще, если бы Вы почитали ветку с самого начала, то обнаружили бы что:[quote name='Страшила'] Сейчас прошли, так называемые “вступительные” контрольные работы по математике. Например, на Вашем факультете всего 50% “не двоек”, остальное – вообще нули. И это не самое худшее. Например, на ИКП МТО (бывшая механка) – всего 25% “не двоек”. “Не двойка” – это если хотя бы что-нибудь написано из пяти элементарных заданий (за 11-й класс вообще задания не включались).. Но выгнать студента нельзя, так как, выгонять придётся 70-80%, а это закрытие вуза. О каких знаниях по “вышке”, которые нужны, например, для сопромата или строительной механики можно говорить? [/quote][quote name='meteese'] Сколько раз было, что я приходил на практику по сопромату, и все 1.5 часа группа пыталась найти рекции опор статически определимой балки, и группа уходила с нулевым или неверным результатом. Да и я тоже. [/quote]Ну, а вы-то почему? Это ведь самая примитивная задача?[quote name='meteese'] Лекции и практические занятия именно это из себя и представляют: быстрым студентам приходится ждать, пока материал разжуют медленным, или пока медленные не дорешают задачу [/quote]Ну, лекции, скажем, нет. А в школе у Вас разве не так было? Это было всегда и везде, если речь идёт об обычных учебных заведениях …[quote name='meteese'] В нашей стране не хватает рабочих специалистов, а все лезут за вышкой. [/quote]В этом виноваты вузы? Или преподаватели? Тем более, как Вы знаете, “рост российской экономики упёрся в потолок”. И понятно почему … Потому что она сырьевая … А зачем тогда нам квалифицированные рабочие и инженеры? Незачем. Если на высшем уровне и не думают создавать лёгкую промышленность – есть Китай и он вне конкуренции, машиностроение – есть Германия и она тоже недосягаема, Россия, оказывается, сильна глобальными проектами – разработка Арктического шельфа, создание новой скоростной магистрали Сеул – Лиссабон и не знаю, что они там ещё придумали … Так что вряд ли в ближайшем будущем нам понадобится качественное техническое образование и высококлассные специалисты, а в дворники и грузчики наймём китайцев, узбеков, таджиков и других, которые живут ещё хуже нас, а сами будем юристами, продавцами, менеджерами, дизайнерами, экономистами и бухгалтерами 😀 Главное, чтобы ракеты не переставали летать … 🙂 [quote name='meteese'] И в нашем КнАГТУ можно найти пример, как преподаватель принципиально отказывался ставить зачет сыну ректора из-за его незнания предмета. [/quote][quote name='meteese'] Янаев никому, кроме себе, не навредил. И не смог изменить к лучшему. [/quote][quote name='meteese'] И Григорий Перельман. [/quote]Вы идеалист или коммунист? Вы тоже верите, что человеческую природу можно исправить? Вон Ленин-Сталин пытались и что? кроме того, что угробили половину русского народа ничего не добились. Вы что ли не понимаете, что человек хочет поменьше работать и побольше получать и никакими бунтами Вы это не исправите. Нужно идти “детскими шажками” (А как же Боб?). Эволюция, а не революция. Но если, конечно Вам невтерпёж и хочется быть Павкой Корчагиным, то пожалуйста. Просто все люди разные и вместо того, чтобы стать лидером, Вы стремитесь в отщепенцы …
VaIerikЯ не знаю как там учат в наших вузах. Но когда пересекаюсь по работе, со “Специалистами” (Ребята от 20 до 32 лет), которые окончили политен, которые якобы программисты и электронщики, чуть ли не комсомольцы, оказывается что знаний, в голове у них либо нема, либо знания есть, но они очень усреднённые… Чутья и усидчивости нет. Не хочу всех грести под гребёнку, однако таких много. Сидят с паяльником или над маршрутизатором и ноют “Уууу я не программист” или “Уууу я не администратор\сетевик\техник (Нужное вставить)”. У меня к стати педагогическое образование, что не мешает иметь высокую компетентность в области высоких технологий и смежной деятельности и при этом не ныть.Поэтому у меня вопрос, к тем, кто учится на программистов, админов и прочее. Вас там ничему не учат или вы в универ ходите раз в неделю, остальное время пиво пьёте?А потом ещё такие работу хотят высокооплачиваемую.По части образования всероссийского, оно хромает… Факт к сожалению.
meteese[quote name='Страшила'] Во-первых, на лекции никто дроби складывать не будет [/quote]Лекции были интерактивными: чтобы студенты не переписывали пассивно с доски в тетрадь. Лектор объясняет, попутно задавая вопросы студентам и прося их самим взять интегральчик или производную и попытаться самим проанализировать результат. Это эффективно и не скучно. Тренеруется память, мышление. После лекции что-то в голове укладывается.[quote name='Страшила'] Ну, а вы-то почему? Это ведь самая примитивная задача? [/quote]Я успел отредактировать предыдущее сообщение и убрать двусмыслицу. У меня нулевой результат, т.к. я хотел узнать что-то новое, а пришлось вместо этого наблюдать очередной цирк.[quote name='Страшила'] Вы идеалист или коммунист? [/quote]Раньше я приглядывался к коммунизму, но сейчас резко не коммунист. Не знаю, при каком политическом режиме можно нормально и по честноку жить, но хотелось бы попробовать еще меритократию. Я пожалуй, материалист.[quote name='Страшила'] Вы тоже верите, что человеческую природу можно исправить? [/quote]Верю как дарвинист и материалист.[quote name='Страшила'] Просто все люди разные [/quote]Разным людям – разные места. Люди, из которых получились бы очень толковые фрезеровщики или мотористы, не должны лезть на место инженеров. В свое время меня самого попросили уйти с места электросварщика ручной дуговой сварки, потому что это не мое место. Я долго спорить не стал, ушел после первого фиаско. Сваривать металл теперь буду только для личного использования в своем подсобном хозяйстве.[quote name='Страшила'] вместо того, чтобы стать лидером, Вы стремитесь в отщепенцы [/quote]Я не могу стать лидером. Не в ближайшие 5 лет. Я даже никогда не думал об этом.[quote name='StormSV'] Сидят с паяльником или над маршрутизатором и ноют “Уууу я не программист” или “Уууу я не администратор\сетевик\техник (Нужное вставить)”. [/quote]Для починки маршрутизатора паяльником больше подойдут выпускники с электротехнического, на ФКТ паяльник не используется ни на одном курсе ни на одной специальности. У каждой специальности есть много своих нюансов. Хорошая базовая подготовка и усидчивость позволяют выполнить разовую непрофильную более-менее смежную работу, но на “удовлетворительно” и медленно. Специалисту нельзя ныть, но он перед началом должен обязательно посоветовать обратиться к профессионалу, после чего приступить к освоению новой работы. Если он выполняет непрофильную работу в течение года-два, то многие нюансы должен узнать за это время и сравняться с профильными выпускниками. Программист за год работы системным администратором должен превратиться в профессионального системного администратора, но в первый месяц он может изрядно накосячить: не организовать автоматическую систему резервирования данных, не организовать защиту от сливания информации, не запретить пользоваться ненужными сайтами и сервисами и т.д.[quote name='StormSV'] Вас там ничему не учат или вы в универ ходите раз в неделю, остальное время пиво пьёте? [/quote]У меня там родственник “учится”. Ну да, они поголовно геймеры, в универ ходят через день на три пары, сидят пассивно и веселятся. Как правило, сессию закрывают в начале следующего семестра. Знаний в среднем чуть больше, чем ничего.
Страшилаmeteese[quote name='Страшила'] Ни один лектор не будет ждать двадцать минут, или даже пять, чтобы студенты что-нибудь решили. […] Возможно, это был очень недобросовестный лектор [/quote]Так он долго и не ждал. Вышел на десять минут и вернулся уже вместе с другим профессором, вдвоем посмеялись. Лектор известный на весь первый корпус, очень мудрый и добрый. Запланированные ошибки тоже делает. На его лекциях сидеть и молчать нельзя, он ведет диалоги со студентами. Так он узнает, кто что понял, что не понял.[quote name='Страшила'] Вы будете определять, где чьё место? 🙂 А что если мест много, а людей мало? А Какими методами? Только не забывайте – на воротах Бухенвальда тоже было написано “Каждому – своё!” [/quote]Если ослабить культ диплома в массовом сознании, люди сами начнут определять свое место исходя из своих наклонностей и способностей, а также анализируя рынок труда. Сейчас большинство школьников даже не рассматривают такие хорошие варианты, как ПТУ или техникумы. Им родители, учителя и прочие вдолбили мысль, что после школы вышка не имеет альтернативы. Также они с них просто насильственно требуют выбрать именно вуз. Если видно, что школьник проявляет способности к физическому труду и спорту и не проявляет к математическим наукам, зачем его зомбировать на поступление в вуз на техническую специальность?! Кстати, тот самый лектор в жаре спора с должниками, выслушав аргумент про следствие массового отчисления должников, сказал, что не против закрытия КнАГТУ. В самом деле, а зачем он нужен? О качестве выпускников ФКТ в возрастах 20-32 лет здесь только что высказались. Даже гуманитарии-начальники лучше их владеют компьютерными технологиями. ФКТ, на который труднее поступить, чем на другие факультеты, уронил марку.
Ever4[quote name='Страшила'] Ну, это просто примитивная, злобная ложь, извините. Зачем Вам оскорблять в большинстве своём незнакомых людей … Вам кто-то “наступил на хвост”? [/quote]Опять Вы подозреваете меня в обидах и зле) Вне работы начальники завода могут быть какими угодно людьми. Но на работе они глухие идиоты, потому что занимают не соответствующие их квалификации должности. Их выбирала система, зажимала система и если люди ей подходили – они шли на повышение. То же самое явление Вы сами можете видеть на примере отечественного чиновничества. Процесс деградирующей фильтрации руководства (назовем его так) со временем только усугубляется в некой прогрессии, пока не наступает состояние 100% деградации руководства, когда ни один человек не находится в компетенции. У них возникают дикие идеи – например превозношение опыта над образованием (в их внутренней ненормальной среде это, возможно, и правильно, но все же дико для любого образованного человека и в любом случае не может применяться на любой руководящей должности). Я ситуацию с руководством завода именно так вижу – при этом мне плевать на незнакомых людей – я их не хочу ни обидеть, ни превозносить, не желаю им ничего плохого. Но за все время работы на предприятии я не видел начальника, находящегося в компетенции. Зато много видел ситуаций идиотизмов. И повторю – при устройстве на предприятие там 100% Вами будут руководить идиоты.По поводу Ваших примеров – если покажете мне в КнАГТУ группу из 20 гениев, я откажусь от своих слов. Если таких нет – Ваша аргументация на данном примере ничего не стоит.
Страшила[quote name='Ever4'] Опять Вы подозреваете меня в обидах и зле [/quote]Почему “опять”? Может, вы тот самый удалённый пользователь V3-Ever? Тогда понятно …[quote name='Ever4'] Вне работы начальники завода могут быть какими угодно людьми. Но на работе они глухие идиоты, потому что занимают не соответствующие их квалификации должности. [/quote]Это можно сказать только после того, как вы поработали под началом у каждого, чья должность выше Вашей. Вы это сделали? Нет! Значит, Ваше утверждение ложь. А то, что Вы называете незнакомых людей глухими, а потом ещё и идиотами, говорит о Вашей злобности. Получается Ваша фраза, кроме злобной лжи ничего не содержит … Правильно?[quote name='Ever4'] У них возникают дикие идеи – например превозношение опыта над образованием (в их внутренней ненормальной среде это, возможно, и правильно, но все же дико для любого образованного человека и в любом случае не может применяться на любой руководящей должности). [/quote]По новой началось? Ну, невозможно знать заранее специфику каждого производства, будь Вы хоть семи пядей во лбу и закончи Вы хоть десять Гарвардов. Приедете на какой-нибудь российский завод определённой направленности и будете дурак дураком … Пока Вас не обучат уже на месте. Образование просто поможет Вам быстрее и правильнее воспринять эти знания … Тем более проблемы системы достижения кормушек, тёплых местечек, и других бонусов, связанных с руководящими должностями – моральная проблема нашего государства, а не проблема образования. Согласны?[quote name='Ever4'] Но за все время работы на предприятии я не видел начальника, находящегося в компетенции. [/quote]Ну, это если априори считать себя самым умным, а это, очень не так …[quote name='Ever4'] По поводу Ваших примеров – если покажете мне в КнАГТУ группу из 20 гениев, я откажусь от своих слов. Если таких нет – Ваша аргументация на данном примере ничего не стоит. [/quote]При чём здесь это? Хотя, я мог бы сделать это легко … Но meteesом был выдвинут тезис о том, что “качество высшего образования в целом определяется качеством образования наислабейшего студента в выпуске.” Я его опроверг примером. Вы, видимо, не захотели абстрагироваться. А ведь давным-давно известно, что “в семье не без урода” и по нему нельзя судить обо всей семье. Если Гарвард закончил Томас Вулф, майкл Крайтон и многие-многие выдающиеся люди, даже Урсула Ле Гуин, но одновременно его закончил и Джорж Буш – это не говорит о плохом качестве образования В Гарварде … Правильно?meteesе пытается бороться с ветряными мельницами, как Дон Кихот (если пытается, конечно. Пока это мы знаем только с его слов), но не понимает, что на таком уровне бороться бесполезно, а другого он достичь не в состоянии, ввиду конфликтности … Кроме того мишень он определил неправильно … Вот и всё. 🙁
meteeseСтрашила
Yuri_[quote name='meteese'] Хотя гениев из КнАГТУ выходит приличное количество, уровень качества образования в нем ниже канализации. [/quote]Странная закономерность. Как только что плохое про КнАГТУ, так сразу в тема в главных новостях на сайте. Или мне может так просто кажется?Уважаемый meteese! Проблем в университете, конечно, хватает. Но не надо таких категоричных заявлений делать – своими словами Вы задеваете тех преподавателей ВУЗа, которые честно делают свое дело. А процент таких преподавателей (по техническим специальностям, гуманитариев в принципе не могу обсуждать – просто некомпетентен в этом)в КнАГТУ на сегодняшний день гораздо выше чем в многих других.Разделяю отчасти Ваше мнение насчет “культа корочки”, но с некоторыми поправками.____________________________________________________Но главное в другом. Я так понимаю, что темы, которые поднимаются в разделе “Круглый стол” должны в первую очередь предполагать обсуждение проблемы и поиск возможных решений. А вместо это часто звучит бесполезная (и бессмысленная) огульная критика всех и вся. __________________________________________________________Был на этой неделе на очень интересном и важном для образования мероприятии в Москве. Получил много информации.Самое печальное.Надеялся в душе ошибиться в своем мнении, что наше образование потихоньку (или сильно) “умирает”, и есть где то на западе ВУЗы, которые успешно идут к “светлому будущему”. Увы, не встретил в Москве ни одного человека, который бы не согласился с фактом постепенного “умирания” образования. А там были представители большинства ведущих ВУЗов России и СНГ. И я, конечно, говорю здесь о мнениях преподавателей, специалистов (а не чиновников от образования).С другой стороны самое важное, что я получил от этой поездки – это подтверждение правильности пути нашего центра по образовательным проектам. То что мы пытаемся с моими коллегами делать – это не панацея, но это хоть какая то маленькая попытка изменить что-то в том беспросвете, который нас окружает. __________________________________________________________На следующей неделе вместе с московскими коллегами проводим семинары в ВУЗах двух крупных административных центров. Уверен, получу еще достаточно много информации для сравнения и анализа.И тогда по приезду выдам информацию по которой можно будет спорить._______________________________________________________Хотя один тезис уже сейчас могу выдвинуть.Про бакалавриат (да и про специалитет, которого практически не осталось в ВУЗах), как действительно реальную образовательную.программу подготовки технических специалистов скоро можно будет просто забыть. Причин много, но главная – скоро в ВУЗах (если не случится чуда) просто не останется настоящих преподавателей. А талантливой молодежи (при нынешней политике государства в области образования) в ВУЗах просто не будет (за редчайшим исключением). Про магистратуру и другие формы образования можно подискутировать.
meteeseYuri_[quote name='meteese'] но если я хочу изучать и реализовывать молодые и перспективные численные методы, принципиально отличные от повсеместного и древнего Метода Конечных Элементов, я связываюсь с европейцами, а не с нашими. [/quote]Уважаемый meteese, по моему мнению, Вы сами себе противоречите. Я так и не понял, кого по Вашему мнению должны готовить в первую очередь ВУЗы – специалистов или научных деятелей? И чем Вам метод конечных элементов не угодил?[quote name='meteese'] Все интересные языки придумывают или в Европе, или в Америке. Python, Haskell, LISP, Vala и прочие. КнАГТУ выпускает несколько десятков программистов каждый год, но о местном программном обеспечении, находящим популярность в мире, я не слышал. [/quote]Вы это о чем? А главное, не путайте инженерную подготовку с “псевдонаукой”, которая по сути во многом погубила наше образование.. У нас теперь все преподаватели ВАКовские статьи обязаны каждый год по нескольку штук штамповать, магистры с успехом ваяют научные “шедевры”.А может просто надо сначала научить студентов элементарным прописным истинам? А о высших материях, как-нибудь потом.
meteese[quote name='Yuri_'] Уважаемый meteese, по моему мнению, Вы сами себе противоречите. Я так и не понял, кого по Вашему мнению должны готовить в первую очередь ВУЗы – специалистов или научных деятелей? [/quote]Вузы в первую очередь должны готовить специалистов. Здесь разговор зашел о гениях в выпусках. Гений – это не специалист. Гений – это научный деятель (даже если студент). Он же самородок, приготовить его невозможно, он только сам может себя приготовить, вырастает из специалиста.[quote name='Yuri_'] И чем Вам метод конечных элементов не угодил? [/quote]Уже тем, что есть альтернативы, очень интересные. Например, безэлементный метод (meshfree method), который избавляет от необходимости создавать и отлаживать сетку. Есть еще 100 методов. Никто не запрещает придумать свой метод. Специалисту действительно не важно, каким методом пользоваться, он возьмет первый попавшийся и наиболее разработанный, а сейчас это МКЭ, причем хорошо знать МКЭ ему также не обязательно, достаточно хорошо знать готовый программный комплекс. А вот научному деятелю важно знать как можно больше методов.[quote name='Yuri_'] Вы это о чем? [/quote]О том, что не ценю победы в олимпиадах по программированию. Ценю изобретателей в программировании, которыми богат Запад. Удивительно, никогда не занимая призовых мест, они умудряются создавать новые и практичные технологии.[quote name='Yuri_'] У нас теперь все преподаватели ВАКовские статьи обязаны каждый год по нескольку штук штамповать [/quote]Обязаны? А если они откажутся их писать, то что с ними сделают? Помню, Григорий Перельман выложил свое решение задачи столетия даже не в рецензируемый журнал, а в накопитель препринтов.[quote name='Yuri_'] А может просто надо сначала научить студентов элементарным прописным истинам? А о высших материях, как-нибудь потом. [/quote]Ну конечно. Просто мой взгляд здесь поднимают с задолжников на победителей олимпиад. Но я всё-равно не отказываюсь от своего критерия качества образования.
Страшила[quote name='meteese'] Я не знаю, как учился Джорж Буш, возможно он был неплохим студентом. [/quote]Конечно, неплохим. Это все поняли после:”Я потрачу много времени на программу соцобеспечения. Мне это дело нравится. Мне нравится этим делом заниматься. Думаю, это во мне говорит материнское чувство”. ( Вашингтон, 14 апреля 2005 г.)Или:”Хочу поблагодарить вас за значение, которое вы проявили к образованию и грамотности”. ( Вашингтон, 13 апреля 2005 г.)Или:”Я хочу высоко оценить тех из вас, кто совершает самопожертвование, нося военную форму нашей страны”. (Джексонвилль, штат Флорида, 14 января 2005)И так далее см.”Бушизмы” 😀 [quote name='meteese'] Половина студентов к началу сессии имеет задолжности по прошлой сессии – у нас это норма, как снег зимой. [/quote]Не совсем. Сейчас, например, вышел приказ об отчислении всех задолжников (только на ФКТ их 70 человек), кто не сдаст долги до 20 октября. Причём это касается как бюджетников, так и заочников и даже дистанционщиков … Но объявлено это было в контексте будущего снижения нагрузки и, следовательно, численности преподавателей … Как Вы думаете, что произойдёт? Много к 20-му останется должников? 😀 [quote name='meteese'] Что касается программирования. Почему то я никогда не слышу, что в России придумали и реализовали какой-нибудь интересный язык программирования, который находит приверженцев в мире. Все интересные языки придумывают или в Европе, или в Америке. Python, Haskell, LISP, Vala и прочие. КнАГТУ выпускает несколько десятков программистов каждый год, но о местном программном обеспечении, находящим популярность в мире, я не слышал. [/quote]Видимо, требуется Ваша помощь… 😀 Вы же тоже ничего этого не делаете? Взять сто человек, и каждый будет возмущаться – почему не включили эту задачу, или эту задачу, в зависимости от того, что знает именно он. И не надо дискредитировать организаторов международных олимпиад – это как раз те люди, которые “все интересные языки придумывают или в Европе, или в Америке. Python, Haskell, LISP, Vala и прочие.” Опять Вы себе противоречите- так они занимаются придумыванием чего-то стоящего, или “скучных, однотипных и оторванных от жизни и науки олимпиадных задач”? 🙂 [quote name='meteese'] О том, что не ценю победы в олимпиадах по программированию. Ценю изобретателей в программировании, которыми богат Запад. Удивительно, никогда не занимая призовых мест, они умудряются создавать новые и практичные технологии. [/quote]Может Вы не знаете, куда потом уезжают работать эти самые победители, не готовые сидеть в России за тысячу долларов в месяц … Может это причина того, что всё придумывается в силиконовой долине? (Я имею ввиду расширенное значение этого понятия”.[quote name='meteese'] Обязаны? А если они откажутся их писать, то что с ними сделают? [/quote]Будут получать 10-15 тысяч рублей в месяц … 🙁 Как и большинство …
meteese[quote name='Страшила'] Как Вы думаете, что произойдёт? Много к 20-му останется должников? [/quote]Я думаю произойдет следующее. Как обычно, преподавателей вызовут в деконат и зададут им интересные вопросы: “почему у вас есть задолники? Почему вы им не ставите зачеты? Если не поставите до 20-го, мы их отчислим, а вас – сократим.” Далее всё зависит от принципиальности преподавателей. Большинство попросит задолжников выучить 1% от курса или помочь что-то сделать, после чего подарят им зачеты и экзамены. Принципиальные скажут, что лучше уволятся. Таких будет единицы. После увольнения они найдут себе неплохие рабочие места и не будут ни о чем жалеть.[quote name='Страшила'] Видимо, требуется Ваша помощь… 😀 Вы же тоже ничего этого не делаете? [/quote] Это провакация. Над чем я сейчас работаю, я буду докладывать на весенних конференциях. Я заранее готов, что меня забрасают тухлыми помидорами. Потому что будет видно, что я перешел от наших научных школ к конкурирующим. [quote name='Страшила'] И не надо дискредитировать организаторов международных олимпиад – это как раз те люди, которые “все интересные языки придумывают или в Европе, или в Америке. [/quote]Вы листали статью А.Я. Белова? Кто там разрабатывает задачи по математике? Вроде там говорится, что в середине XX века это были в основном видные ученые, и задачи у них получались прекрасные. Но сейчас это просто специально подготовленные люди. В статье говорится, что задача придумана с хорошим вкусом, если в ходе решения возникают новые знания, идеи, представления, если задача манит, чтобы ее решить, не дает спать по ночам, пока ее не решат. И там приводятся примеры задач с хорошим вкусом, и с плохим. Разница чувствуется огромная.[quote name='Страшила'] Будут получать 10-15 тысяч рублей в месяц … 🙁 Как и большинство … [/quote]И никто не хочет искать дополнительные источники доходов? Сейчас нагрузка слабая, у многих по нескольку выходных дней, а в рабочие дни по шесть часов занятий.
Copyright ©