[atSix]

Константин, думаю, вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. А цепляние к словам совсем вас не красит. И еще меня поражает ваша логика: “Вы со мной не согласны, потому что не знаете вопроса. Если бы знали, вы бы со мной согласились”. Вам не кажется, что все может быть совсем наоборот? [smile =)]В ваших постах сплошное “бы” относительно деяний Сталина и советской России. Если бы не ударили морозы, если бы грамотно расположили войска, если бы он не предпринял то, сё. Лучше опишите “бы”, которые обеспечили бы России процветающее состояние при альтернативном развитии событий. Предположим так: “Если бы большевики не пришли к власти, то к 30-му году Россия добилась того, того, этого”. Тогда мы могли бы спорить относительно того, смогла бы Россия этого действительно добиться. А по вашему, это очевидно. Тот, кому не очевидно, просто не знает сути вопроса. Он не обладает тем загадочным знанием, позволяющим вам однозначно судить об очевидности выдвигаемых вами тезисов. К примеру: Вам очевидно, что офицерство старой школы без сомнения не оставило бы шанса противнику на блицкриг. Ведь оно сотворило брусиловский прорыв. Это должно быть очевидно каждому знающему человеку вроде вас. Так какого же, извините, черта это самое офицерство старой закалки – цвет Российской армии за тридцать дней боев Первой Мировой войны довели армию до агонии, потеряв более 300 тысяч человек в битвах против численно уступавшего врага. Мне не понятно, как бы это офицерство “не допустило блицкрига”. Конечно, это всего-лишь от моего незнания вопроса и таинственных истин, очевидных только знающим людям вроде вас.Так вот, я призываю вас к последоватльному и конструктивному изложению. Пишете вы красиво. Но на мой взгляд, не убедительно. Убедительно лишь для людей выших взглядов, готовых подписаться под любой парой слов, очерняющих наше советское прошлое.И еще небольшой вопрос к вам. Читаете ли вы почту? Если да, то должны были заметить, что за два предыдущих дня вы получили уже два предупреждения относительно чрезмерного использования заглавных букв. Но вы упорно продолжаете злоупотреблять их числом. На тот случай, если почта вам недоступна, вы просто не знаете о предупреждениях и во избежании недопонимания, я решил напомнить об этом вам здесь. Дальнейшее нарушение правила три форума грозит вам баном, поэтому будьте внимательны. Дальнейшее обсуждение этого абзаца только в приватной переписке.

[Митридат]

КонстантинуЕсли бы, да кабы, да во рту росли грибы, то был бы не рот, а настоящий, не побоюсь этого слова, передовой и высокоразвитый огород.Знаете в чём разница: я предлагаю изменить будущее. А вы предлагаете изменить прошлое, а изменить его возможно разве что на бумаге. Вот вы приводите в пример фотографию терских казаков. И рассуждаете о том, что могло бы быть, если бы большевики не пришли к власти. А Вы хоть понимаете, почему партия отнюдь не многочисленная в феврале 17 пришла к власти менее чем через год? Да потому, что они выдвинули лозунги насущно необходимые стране. Мог ли выдвинуть эти лозунги Керенский – мог, и наверно смог бы осуществить их на практике. А почему не выдвинул? Да потому что покорно плёлся в фарватере политики Англии и Франции, заинтересованных в продолжении Россией войны. Вот и сейчас демократы-либералы покорно плетутся за Западом, не понимая, что они этим роют себе могилу.

[Командор]

Привет, Уважаемые Господа!Я тоже, например, считаю, что без фигуры, подобной Сталину страна не могла преодолеть ту трудную ситуацию, в которой она находилась. И вообще любой человек действует и работает, в зависимости от того, в какое положение он поставлен. Поэтому вместо Джугашвили пришел бы любой другой лидер и действовал исходя из той ситуации, в которой находилась страна и ее народ. Царизм рухнул потому, как давно уже не соответствовал понятиям о современном обществе того времени и был не нужен ни России, ни ее замученному народу, это было выгодно только Западу, развивающемуся как социально, так и экономически. Да, Джугашвили был излишне жестким и волевых человеком, благодаря этим качествам удалось самое главное – раз и навсегда разорвать порочный круг сырьевой зависимости России от Европы. Страна стала индустриально развитой и самодостаточной за каких-то неполных 20 лет. И это Русское экономическое чудо. Замете, все говорят о чудах стран большого Дракона, а кто говорит о нашем — никто. Ну и к отрицательным сторонам Сталина можно отнести его излишнею жестокость к русским. Кто знает, чем это было обосновано, – может быть он считал, что власть можно только строить на страхе и терроре, или просто как истинный чеченец ненавидел русских?
Уважаемый Константин я сразу хочу оговориться, что придерживаюсь тех же политических настроений как и вы – свобода, справедливость. Справедливость и свобода! Но я бы так сказал свобода, равенство, справедливость. Свободу сильным, защиту слабым, – вот те стимулы, которые ведут человечество вперед. Это, кстати, лозунги социал-демократической партии. Но вы зря, по-моему, пытаетесь пинать это уже забитую и униженную собаку — Коммунистическую власть, в ее сторону плюют только очень слабые люди те, кому действительно лень быть ссыльным изменять что-то в современной жизни. Давайте все-таки не будем уподобляться Коммунистической морали, которая постоянно искала врагов вокруг себя — быть хоть это Америка, хоть папа Римский. Давайте будем искать ошибки в себе и задавать себе вопрос — а что сделал я, чтобы в России стало жить лучше, а не искать виноватых вокруг. Это, по-моему, черта настоящей гражданской позиции, а не плод коммунистического наследия. И диалоги сразу перейдут в более интересное и продуктивное русло. Ведь чувство социальной ответственности за то, что делаешь и говоришь — это и есть проявление настоящей свободы, не правда ли!?
И чего так далеко за грибами ходить-то? Посмотрим на бывших и теперешних наших политических лидеров. Гарбочев и Ельцин – чувствуют ли они какую-то ответственность за развал и разворовывание великой Сверхдержавы, являются ли они свободными людьми сами и почему их до сих пор не судят для меня, например, большой вопрос?!Или наш уважаемый президент — Путин выкидывает антидемократические финты, а все граждане спокойно сидят и наблюдают. Нарушено одно из конституционных прав граждан — право выбора главы края!? И вот еще вчера — его вчера на пресс-конференции спрашивают, а чего вы собственно не партийный, почему не хотите брать на себя ответственность за содеянное хотя бы перед партией. И что он ответил: ?Вы знаете, я тут, как арбитр, тем дал, тем не дал денег, а они пусть сами там разбираются?. Блин, смешно даже стало! Так нужен ли России вождь и является В.В.Путин свободным гражданином экс-СССР — вот в чем вопрос? Вождь нужен, бесспорно, по крайне мере на сегодняшнем этапе гражданского самосознания и самоопределения нации. ИМХО

[viktor]

[quote name='Real_Dimka']
Вот и решил я обратится к историческим сведениям дабы проверить, не пропустил ли я каких громких исторических открытий. И обратился, выложил. Можно сказать пошел на встречу людям, жаждущим правды [smile =)].[/quote]
Очень серьёзно, большое вам спасибо. Хоть я и поддерживаю Константина в основной мысли его рассуждений. Очень хотелось увидеть, грамотно изложенную противоположную точку зрения, тем более с ссылками на серьёзные источники.
Недавно показывали по ТВ, док.фильм ?Кто заплатил Ленину??. Я никогда не формирую своё мнение на недавно полученной информации. Кто раньше был героем, сейчас, оказывается, был предателем, и наоборот. Но со свободой слова у нас сейчас лучше чем было при коммунистах, тем более открыли многие архивы.Но, если в основе своей, фильм правдив, скажу честно, я был в шоке. Какой то аферист на вражеские деньги с помощью «лысой картавой марионетки» «развёл» такую страну.Есть вина в этом, царской власти, что они не смогли справиться, с этой катастрофой.Бандиты вывернули страну наизнанку.Можно понять сторонников революции, что всё делалось, якобы на благо народу. Но как понять массовые репрессий этого народа, насильственные коллективизации и продразвёрстки. И зачем расстреливать царскую семью, если целью было улучшение жизни народа, а не бандитский захват власти.
А если вернуться к самому первому вопросу. Всем нам хотелось бы быть, патриотичными оптимистами. Но мне кажется, что у России нет будущего, в том виде, что она была до этого. Не будет империи, не будет сильного государства, с которым считались бы в мире.Через 50-70 лет, Дальний Восток будет принадлежать Китаю. У нас некому строить государство. Я имею отношение к строительству, со знанием дела могу сказать, что каменщиков до 40 лет, у нас в городе осталось, человек- 20. Так же обстоит дело со специалистами других профессий, люди с АСЗ подтвердят.Старшее поколение находится между прошлым и настоящим, а молодое не видит будущего. Встречаются умные, деловые, сильные молодые люди, но их очень мало.
Дай бог, чтобы я оказался не прав!
Только не надо обвинять меня в предательстве. А то найдётся «ушлый» «бритый патриот» который сам, кроме того как кричать: «Бей жидов спасай Россию», ?Россия для Русских?, больше ни чего делать не умеет, а главное не хочет.

[Константин]

[quote name='Real_DimKa'] Константин, думаю, вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.[/quote]Вот как раз не понял. Я, видите ли, имею “привычку” понимать буквальный смысл написанного, а не то, что “имел ввиду” человек, написавший те или иные слова. Кроме того, мой личный опыт жизни вообще, и пребывания на различных форумах “от москвы до самых до окраин” говорит, что “имеют ввиду” люди, пишущие или говорящие те или иные слова, настолько разные вещи, что иной раз одними и теми же словами передают абсолютно противоположные понятия. При этом, чем моложе человек, тем меньше он придает значения тому, что говорит или пишет, поскольку полагает, что он-то говорит и пишет “само собой разумеющиеся” вещи, которые достаточно обозначать некоей короткой последовательностью букв и звуков, и всяк “не менее умный” человек просто обязан это понимать![quote]А цепляние к словам совсем вас не красит. [/quote] Уверяю вас, что “абсолютно не красит” не якобы “цепляние к словам”, а неумение обсуждать аргументы, предложенные оппонентом, а не его самого или его “поведение”. Ну и потом. Не знаю, как кто, а я бываю на форумах не для того, чтобы “красоваться” на них. Поэтому, если у Вас будет желание и дальше что-либо со мной обсуждать, то попрошу это иметь ввиду.[quote]И еще меня поражает ваша логика: “Вы со мной не согласны, потому что не знаете вопроса. Если бы знали, вы бы со мной согласились”. Вам не кажется, что все может быть совсем наоборот? [smile =)][/quote]А вам этого не кажется? Ну, что “совсем наоборот” все может быть относительно не только вашей точки зрения, но и той, что насаждалась в течение 70-ти лет в умах населения “СССР”? Я, знаете ли, когда мне что-либо “кажется”, мысленно говорю себе – “чур меня!”, потому что предпочитаю не эмоциями или настроениями руководствоваться в своих выводах; не тем что “говорят”, а АНАЛИЗОМ ДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ. Которой, кстати, в эпоху Интернет – более чем достаточно, только не ленись! Для такого анализа достаточно некоторого, небольшого жизненного опыта и здравого смысла. И все! Вы уже можете делать достаточно верные выводы о том, как все было “на самом деле”. В ЦРУ, например, существовал специальный отдел, который анализировал легальную советскую прессу (газеты “правда” и т.п.), и на основании анализа публикаций в ней делал выводы о том, болеет, например, генсек или относительно здоров в настоящее время! У нас же сейчас “задача” куда проще. Надо просто взять и изучить всю имеющуюся СВОБОДНО информацию – от личного опыта, советских книг и кинофильмов – до имеющихся “новых” данных с той и другой стороны о потерях в войне, к примеру.Кстати, когда я начал изучать вопрос в свое время, я как раз начал именно с того, “а что, если все было совсем наоборот?”. И чем больше изучал этот самый “вопрос”, тем больше “не срасталось”. Причем много информации было получено не откуда-нибудь, а из СОВЕТСКОЙ литературы. Так, например, Генерал-майор авиации А.И.Гусев в книге “Гневное небо Испании”, выпущнной в 1975-м году, пишет о боях советских летчиков в Испании на и-16 с немецкими ме-109, и из этого описания следует, что РККА в 1941-м году, если бы не глупость Сталина, могла бы встретить врага как минимум на равных. То есть, другими словами, войны бы просто не было.В другой СОВЕТСКОЙ книге, “Накануне”, адмирала Кузнецова, автор пишет, что он на свой страх и риск, вопреки указанию Сталина, дал приказ севастопольскому гарнизону перейти в готовность н.1 вечером 21 июня 1941-го года. И что аналогичный приказ был дан гарнизону Брестской крепости, в то время как практически вся армия, следуя приказу “мудрого” вождя, во всю стараясь “не спровоцировать” врага, гуляла в увольнительных и находилась в готовности 2 или даже 3.И мы знаем, что именно севастопольский гарнизон и гарнизон Брестской крепости сдерживали врага очень долго.А если бы вся армия была в готовности н1? Напал ли бы Гитлер тогда? Особенно если учесть (и об этом уже говорят новые, ставшие доступными источники), что у него просто- напросто войск было МЕНЬШЕ?И так во всем остальном. Конечно, если не взвешивать и не анализировать доступнуюинформацию, тогда все окажется “совсем наоборот”…
От чтения последующих ваших излияний, уважаемый “реальный Димка”, мне, честно скажу, стало просто противно. Неужели вы полагаете, что на вашем форуме с вашими “маленькими буквами” свет клином сошелся? И что он вообще представляет какой-то серьезный интерес? Ну, для меня, по крайней мере?
Пока, честно говоря, я все больше и больше убеждаюсь в обратном. Вы меня в этом убеждаете.Мелко плаваете, другими словами.Впрочем, “дело хозяйское”…

[AmR]

[quote name='Мертвец'] Andrew04:прикольно. главное ляпнуть в эфире какую-нибудь цитату, а потом отъехать фразой: “а это черчилль сказал. я тут не причем”. если цитата – мысль, близкая к твоей, то будь добр ответь тогда на вопрос viktor’а (: [/quote]
Читай внимательно ответ, там все написано.

[Константин]

[quote name='Командор'] Привет, Уважаемые Господа!Я тоже, например, считаю, что без фигуры, подобной Сталину страна не могла преодолеть ту трудную ситуацию, в которой она находилась. [/quote]Этой фразой сразу же ставятся ряд вопросов. Когда именно страна “находилась” в “трудной ситуации”? В чем именно заключалась “трудность” ситуации, желательно в цифрах? Чем именно эти “трудности” были вызваны, и можно ли было обойтись без них? Если с первыми двумя вопросами все более или менее ясно, то до ответа на третий дело часто не доходит. Ну вот “были трудности”, и все тут! Вроде как “данность” какая-то. Как “березки” – куда от них денешся? Ну, страна, типа, такая, с “березками” и “рябинами”…
[quote]И вообще любой человек действует и работает, в зависимости от того, в какое положение он поставлен.[/quote]Золотые слова, однако! Так кто же и почему “ставит” человека в некое “положение”? И почему это “положение” раз за разом оказывается некоей позой из камасутры? Может, уже пора разобраться с этим вопросом?
[quote]Поэтому вместо Джугашвили пришел бы любой другой лидер и действовал исходя из той ситуации, в которой находилась страна и ее народ.[/quote]Другими словами, “любой другой лидер”, С.М.Киров, например (“любимец партии”), непременно бы начал истреблять цвет командного состава РККА, лучшие инженерно-технические кадры, и просто население? Какая же была “ситуация” в стране, что “требовала” истреблять так необходимые для ее обороны и “индустриализации” кадры? Может, “классовая борьба” обострялась? Или что-то еще этого “требовало”? Кто-нибудь может это объяснить с точки зрения здравого смысла, а не с точки зрения расхожих штампов?
[quote]Царизм рухнул потому, как давно уже не соответствовал понятиям о современном обществе того времени и был не нужен ни России, ни ее замученному народу, это было выгодно только Западу, развивающемуся как социально, так и экономически.[/quote]
Как связать начало этой цитаты с ее концом? С одной стороны, царизм “не нужен ни России, ни народу”, а с другой – его крушение “выгодно” “только” Западу. Так кому все-таки оно “выгодно”? [quote]Да, Джугашвили был излишне жестким и волевых человеком, благодаря этим качествам удалось самое главное – раз и навсегда разорвать порочный круг сырьевой зависимости России от Европы.[/quote]Это у России-то была “сырьевая зависимость от Европы”? Интересно, интересно. И какое же сырье Россия импортировала из Европы? Уголь? Нефть? Еще что-нибудь? А для чего? Для снабжения своей промышленности, которая “самая развитая в Мире”? Или для чего-то еще?
[quote]Страна стала индустриально развитой и самодостаточной за каких-то неполных 20 лет. И это Русское экономическое чудо. Замете, все говорят о чудах стран большого Дракона, а кто говорит о нашем — никто.[/quote]А может, “чуда”-то просто не было? “Король”, то есть, оказался “гол” на самом деле? Вы вспомните, откуда вы слышали про наше “чудо”? По-моему, только из уст этих “кудесников”, в результате “чудес” которых страна оказалась в хвосте “третьего мира”. Возьмите ту же Корею или другие страны, про “чудо” которых “говорят”. Разницы с нашим “чудом” не видите?
[quote]Ну и к отрицательным сторонам Сталина можно отнести его излишнею жестокость к русским.[/quote]…а также к украинцам, белорусам, грузинам, осетинам, евреям, казахам, узбекам и еще многим и многим национальностям, составляющим население Российской Империи. Кстати, а какая жестокость “не излишняя”?
[quote]Уважаемый Константин я сразу хочу оговориться, что придерживаюсь тех же политических настроений как и вы – свобода, справедливость. Справедливость и свобода! Но я бы так сказал свобода, равенство, справедливость.[/quote]
Очень хорошо. Только что такое “равенство”? “Каждому по 300”? Или все-таки что-то другое? Если первое – то тогда это не просто плохо, а крайне плохо. Именно вот такое понятие “равенства” и развалило СССР и повлело за собой разгул бандитизма и вообще войны на бывшей его территории. [quote]Свободу сильным, защиту слабым, – вот те стимулы, которые ведут человечество вперед.[/quote]
А как быть со свободой для “слабых”? Как определять, кто “сильный”, а кто – нет? На “стрелке”?
[quote]Но вы зря, по-моему, пытаетесь пинать это уже забитую и униженную собаку — Коммунистическую власть, в ее сторону плюют только очень слабые люди те, кому действительно лень быть ссыльным изменять что-то в современной жизни.[/quote]“Ссыльным” мне действительно быть “лень”. А вот если эта “забитая собака” придет к власти, вероятность чего еще достаточно высока, то и вам с вашей “свободой, равенством и справедливостью” вполне реально стать “ссыльным”. В лучшем случае. И потом, я опять же в ваших уже словах вижу полное непонимание того, что в природе существует целесообразная деятельность,под которой в годы совка мы привыкли понимать различные способы бессмысленной активности – от хождения на “работу”, производящую никому ненужную продукцию, до “плевания” в сторону неких, по большей части вымышленных, “врагов”.Так вот, чтоб внести ясность, скажу следующее. Я всего лишь максимально точно и подробно старался найти и показать причинно- следственные связи между нашим прошлым и нашим настоящим. В этом заключалась моя ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ активность.Если эти связи выглядят, как “плевок” в тех, кто в прошлом ставил народ в некие “условия”, про которые вы писали выше, и которые привели к развалу, то я уж в этом, извините, не виноват.Если мы про дерьмо говорим, что оно – “дерьмо”, то это не “плевок” – а констатация факта. В этом заключается целесообразность наших действий. А еще в том, чтобы убрать его, если оно лежит в неположенном месте.
[quote]Давайте все-таки не будем уподобляться Коммунистической морали, которая постоянно искала врагов вокруг себя — быть хоть это Америка, хоть папа Римский. Давайте будем искать ошибки в себе и задавать себе вопрос — а что сделал я, чтобы в России стало жить лучше, а не искать виноватых вокруг. Это, по-моему, черта настоящей гражданской позиции, а не плод коммунистического наследия.[/quote]
Давайте, я скажу вам, что сдлал лично я. Лично я разобрался для себя с тем, чтО именно привело нашу страну к тому положению, в которой она оказалась к началу 90-х. Это потребовало довольно большого систематического труда и осмысления. Скажем так – бОльшего, чем простое повторение легенд про “советское экономическое чудо” и “невозможность без Сталина…”. А в таком подходе со стороны большинства граждан заключается гарантия того, что страна не будет вновь и вновь, как цирковая лошадка, гонять по кругу под хлыстом очередного “вождя”.
[quote]И диалоги сразу перейдут в более интересное и продуктивное русло.[/quote]
Конечно. При наличии, как минимум, двух сторон, составляющих “диалог”. Если же вместо “Диалога” будут нападки на оппонента, что он “пишет не так”, говорит “не так”, величина букв, видишь ли, не та – то никакого диалога, боюсь, не получится. Без “плевков” в сторону “забитой собаки” можно было бы обойтись, если бы слишком многие не пытались при езде вперед смотреть в “зеркало заднего вида”. То есть слепо копировать тот подход, который ценой большой крови народа привел в конечном счете к развалу Державы.[quote]Ведь чувство социальной ответственности за то, что делаешь и говоришь — это и есть проявление настоящей свободы, не правда ли!?[/quote]Нет, не правда. Свобода для этого – необходимое, но не достаточное условие. Для ответственности еще нужна ЗРЕЛОСТЬ. И знания.Кстати, ответственность как раз очень часто связывают с отсутствием свободы. То есть “ответственностью” мотивируют “необходимость” нового царя или “вождя”…
И чего так далеко за грибами ходить-то? [quote]Посмотрим на бывших и теперешних наших политических лидеров. Гарбочев и Ельцин – чувствуют ли они какую-то ответственность за развал и разворовывание великой Сверхдержавы, являются ли они свободными людьми сами и почему их до сих пор не судят для меня, например, большой вопрос?![/quote]Почему, в таком случае, не судят ни одного гражданина СССР за то, что он вынес (украл) с предприятия инструменты, детали, краски, лаки и многое многое еще, что имел советский человек при отсутствии этих товаров в магазинах?[quote]Или наш уважаемый президент — Путин выкидывает антидемократические финты, а все граждане спокойно сидят и наблюдают. [/quote]Ну, во-первых не все, во-вторых – не спокойно. А не кажется ли вам, что нарушением демократии, “антидемократическим финтом” как раз и является постановка под сомнение права ччасти граждан “спокойно сидеть и наблюдать”?Кто вообще может сказать, что такое есть демократия в “чистом виде”? Ну, то есть, отступление от чего, от этого “эталона” является “антидемократическим финтом”?Первое, что должен понимать человек, придерживающийся демократических взглядов, это то, что КАДЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ИМЕЕТ ПРАВО на “антидемократический финт”. То есть. иными словами, на СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ относительно того, что такое “демократия”.

[Митридат]

//Царизм рухнул потому, как давно уже не соответствовал понятиям о современном обществе того времени и был не нужен ни России, ни ее замученному народу, это было выгодно только Западу, развивающемуся как социально, так и экономически.//
“Как связать начало этой цитаты с ее концом? С одной стороны, царизм “не нужен ни России, ни народу”, а с другой – его крушение “выгодно” “только” Западу. Так кому все-таки оно “выгодно”?”
Нужно читать:Царизм был выгоден только Западу, развивающемуся как социально, так и экономически. Но давно уже не соответствовал понятиям о современном обществе того времени и был не нужен ни России, ни ее замученному народу,потому и рухнул.
//Да, Джугашвили был излишне жестким и волевых человеком, благодаря этим качествам удалось самое главное – раз и навсегда разорвать порочный круг сырьевой зависимости России от Европы.//
Это у России-то была “сырьевая зависимость от Европы”? Интересно, интересно. И какое же сырье Россия импортировала из Европы? Уголь? Нефть? Еще что-нибудь? А для чего? Для снабжения своей промышленности, которая “самая развитая в Мире”? Или для чего-то еще?
Нужно читать:Да, Джугашвили был излишне жестким и волевым человеком, благодаря этим качествам удалось самое главное – раз и навсегда превратить Россию из сырьевого придатка Европы, в индустриально развитую державу.
//Страна стала индустриально развитой и самодостаточной за каких-то неполных 20 лет. И это Русское экономическое чудо. Замете, все говорят о чудах стран большого Дракона, а кто говорит о нашем — никто.//
“А может, “чуда”-то просто не было? “Король”, то есть, оказался “гол” на самом деле? Вы вспомните, откуда вы слышали про наше “чудо”? По-моему, только из уст этих “кудесников”, в результате “чудес” которых страна оказалась в хвосте “третьего мира”. Возьмите ту же Корею или другие страны, про “чудо” которых “говорят”. Разницы с нашим “чудом” не видите?”
Это что при Сталине мы оказались в хвосте “третьего мира”???И ненужно сравнивать с Кореей, плагиат от подлинника отличается тем, что он фальшивка.
//Свободу сильным, защиту слабым, – вот те стимулы, которые ведут человечество вперед.//
“А как быть со свободой для “слабых”? Как определять, кто “сильный”, а кто – нет? На “стрелке”?”
А это знакомая идеология, дикий либерализм, свободу каждому, а выживет сильнейший, свободу каждому: сильным – грабить слабых, а слабым помогать самим себе, и подыхать с голоду.

[Константин]

[quote name='viktor'] Но, если в основе своей, фильм правдив, скажу честно, я был в шоке.[/quote]Есть от чего прийти в шок. Лично я крайне настороженно отношусь к таким заголовкам вроде “кто заплатил Ленину?”. Очень уж попахивает дешевой “сенсацией”. Однако труды Ленина мне тоже приходилось читывать. А также анализировать всем известные факты вроде “брестского мира”. Как минимум все эти факты говорят, что Ленин был способен на крайне “непопулярные”, идущие вразрез с “общественным мнением”, шаги, ради той цели, которая “оправдывает средства”. То есть я делаю вывод, что Ленин мог быть, а мог и не быть прямым немецким агентом. Даже, скорее всего, он им не был. Но то, что ему немцы открыли “зеленую улицу” в порядке диверсии в стане врага, это, на мой взгляд, более чем реальное предположение.[quote]А если вернуться к самому первому вопросу. Всем нам хотелось бы быть, патриотичными оптимистами. Но мне кажется, что у России нет будущего, в том виде, что она была до этого. Не будет империи, не будет сильного государства, с которым считались бы в мире.Через 50-70 лет, Дальний Восток будет принадлежать Китаю.[/quote]Все развитие человечества движется по направлению распада “империй”. Собственно, СССР был последней империей, что подчеркивало отсталость его общественно-политической системы. Империя – это явление, присущее старым эксплуататорским формациям. Для развития эксплуататорских государств требуется все больше собственно того, что можно эксплуатировать – людей и территорий. Как мы все, должно быть, знаем, несвободный, эксплуатируемый труд – крайне малопроизводителен, поэтому для роста производства требуется все больше эксплуатируемых людей и эксплуатируемых территорий. Вот по такому же пути “развивалась” и советская империя, особенно в эпоху Сталина.Однако такой “рост” имеет естественные пределы. Число людей, которых можно эксплуатировать, ограничено численностью населения, как не беспредельны и природные ресурсы. СССР имел возможность вспахать “целину” и открыть нефтяные месторождения – это продлило ему жизнь на пару-тройку десятилетий.Но любая империя, расширившись до своих естественных пределов, дальше просто-напросто “тормозит”. Кроме того, что тормозится экономический рост, становится трудно или невозможно управлять огромным количеством рабов, норовящих выйти из повиновения “надсмотрщиков”. Все это в совокупности приводит империю к НЕИЗБЕЖНОМУ краху. СССР, собственно, наглядно в который раз своим примером это и продемонстрировал.Отсюда делайте вывод, есть ли или нет “перспектива” у государства, которое решит наступать на казалось бы пройденные уже “грабли” – то есть опять строить какую-то “империю”. И с “империей” ли должны быть связаны надежды государства и общества.А Китаю Дальний Восток принадлежать не будет. Китай его не взял тогда, когда он никому не принадлежал, отгородившись “великой стеной”, не возьмет и сейчас. Холодно слишком сдесь. А вот продать ему маму родную – это мы вполне можем и сами. Посмотрите, что делают и как работают китайцы, и что делаем, как работаем мы. Мы, не всегда даже осознавая этого, пропитаны до мозга костей криминалом. И поэтому нам “заподло” за небольшие деньги что-то делать своими руками, как это делают китайцы, да еще голову при этом напрягать. Нам что попроще подавай – или утащить что плохо лежит и продать, либо “дядя” пусть кормит. С таким “менталитетом” “дядя”, конечно, обязательно найдется.[quote]У нас некому строить государство. Я имею отношение к строительству, со знанием дела могу сказать, что каменщиков до 40 лет, у нас в городе осталось, человек- 20.[/quote]
Знаете, для строительства государства нужны вовсе не каменщики. А если вы понимаете под строительством государства строительство домов – так это не одно и то же. И каменщики и другие специальности, равно как зюгановские “тепловозы”, “спутник” и “ядерная бомба” нужны не сами по себе. Если мы сейчас подготовим столько каменщиков, сколько вы считаете правильным, или построим столько тепловозов, сколько правильным считает Зюганов, боюсь, лучше от этого ничуть не станет. Как не станет милиционером ребенок, надевший милицейскую фуражку. Наверное, все-таки дело несколько не в том, что “каменщиков” мало?
[quote]е надо обвинять меня в предательстве. А то найдётся «ушлый» «бритый патриот» который сам, кроме того как кричать: «Бей жидов спасай Россию», ?Россия для Русских?, больше ни чего делать не умеет, а главное не хочет. [/quote]
Не надо “комплексовать”. Обвинить Вас в “предательстве” может только, мягко говоря, неумный человек. “Редиска”. Да и в каком “предательстве”? “Предательстве” кого или чего?Понятное дело, что в нашем доме далеко не все хорошо. То есть практически все требует ремонта после прежних “хозяев”.Говорить об этом – это просто НОРМАЛЬНО.

[atSix]

А пока Константин отдыхает от не представляющего для него интереса форума с глупыми правилами, на которые гордый человек вроде него не должен обращать внимания, у нас появляется шанс осмыслить все им написанное. Этим я и займусь.[quote]Вот как раз не понял. Я, видите ли, имею “привычку” понимать буквальный смысл написанного, а не то, что “имел ввиду” человек, написавший те или иные слова. Кроме того, мой личный опыт жизни вообще, и пребывания на различных форумах “от москвы до самых до окраин” говорит, что “имеют ввиду” люди, пишущие или говорящие те или иные слова, настолько разные вещи, что иной раз одними и теми же словами передают абсолютно противоположные понятия. При этом, чем моложе человек, тем меньше он придает значения тому, что говорит или пишет, поскольку полагает, что он-то говорит и пишет “само собой разумеющиеся” вещи, которые достаточно обозначать некоей короткой последовательностью букв и звуков, и всяк “не менее умный” человек просто обязан это понимать! [/quote] Что касается выражений “мне кажется…” (ее Константин заденет немного дальше по посту) и “сомневаюсь, что это могло бы произойти…” именно так оно и есть. “Не менее умный” человек, чем я поймет, что фразу “мне кажется, что…” я употреблял в качестве “с моей точки зрения…”, “на мой взгляд…”, а вовсе не чтобы написать в следующем абзаце “чур меня! что ж за глюки такие” [smile =)]. Ну а фразу “сомневаюсь, что…” в смысле “я не думаю, что такое могло произойте”. Впрочем, и здесь бы вы смогли меня подловить, декларировав, что я не думаю и думать нужно чаще. И после этого вы еще упрекаете меня за то, что вместо того, чтобы обсуждать аргументы, я обсуждаю собеседника. Если разобраться, именно этим-то как раз-таки и занимаетесь вы. Впрочем, давайте двигаться дальше по посту Константина.[quote]Уверяю вас, что “абсолютно не красит” не якобы “цепляние к словам”, а неумение обсуждать аргументы, предложенные оппонентом, а не его самого или его “поведение”. Ну и потом. Не знаю, как кто, а я бываю на форумах не для того, чтобы “красоваться” на них. Поэтому, если у Вас будет желание и дальше что-либо со мной обсуждать, то попрошу это иметь ввиду. [/quote] О извините. Моя вина, снова не так написал. Поправлюсь. “Не красит вас как собеседника”. Дело совсем не в том, что вы “красуетесь” или нет, а в том, что пишете вы достаточно красиво, но вот этот момент все портит – один из нескольких, которые все портят.[quote]А вам этого не кажется? Ну, что “совсем наоборот” все может быть относительно не только вашей точки зрения, но и той, что насаждалась в течение 70-ти лет в умах населения “СССР”? Я, знаете ли, когда мне что-либо “кажется”, мысленно говорю себе – “чур меня!”, потому что предпочитаю не эмоциями или настроениями руководствоваться в своих выводах; не тем что “говорят”, а АНАЛИЗОМ ДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ. Которой, кстати, в эпоху Интернет – более чем достаточно, только не ленись! Для такого анализа достаточно некоторого, небольшого жизненного опыта и здравого смысла. И все! [/quote] О! Уверяю вас. Такая практика присуща не только вам. И мне, как ни странно, да и многим другим, кто придерживается отличных от вас взглядов. Как жаль, что мы не видим тех чистых истин, которые открываются вам. Наверное, не правильно анализируем. Теперь нам открывается главный принцип ведения дискуссии Константином:[quote]Конечно, если не взвешивать и не анализировать доступнуюинформацию, тогда все окажется “совсем наоборот”…[/quote] – читать “У вас будут противоположные моим взгляды, если вы – человек не знающий”. Следовательно Константин – истинно знающий человек, правота которого не подлежит обсуждению. А степень знания другого проверяется сравнением его точки зрения с точкой зрения Константина. Совпадает – умница. Нет – глупец.Про “кажется” я уже сказал. Добавить нечего.[quote]От чтения последующих ваших излияний, уважаемый “реальный Димка”, мне, честно скажу, стало просто противно.[/quote] Вот это некрасиво с вашей стороны (ах, я забыл – вы же не красуетесь). Я из чистых побуждений поинтересовался, получали ли вы предупреждения на ящик. Бывает всякое. Сделал это, чтобы не банить вас преждевременно (вдруг мое предположение окажется верным, тогда бан будет не справедливым). В ответ получил “тошноту от излияний” и каверкание моего ника. Впредь прошу вас обращаться ко мне по имени или по нику.[quote]Неужели вы полагаете, что на вашем форуме с вашими “маленькими буквами” свет клином сошелся? И что он вообще представляет какой-то серьезный интерес? Ну, для меня, по крайней мере?[/quote] Я так не полагаю. Я также не думаю, что наш форум сверхсерьезный, а поэтому вы будете всем своим существом жаждать общения на нем. Суть заключается в том, что только вам выбирать – нужно вам это или нет. Если вы согласны соблюдать правила этого форума – милости просим. Если нет, если вы считаете его правила глупыми и несерьезными – скатертью дорога… на просторы “от Москвы до самых окраин”.Что касается ваших примеров, то они вполне жизнеспособны. Но и я, как уже было сказано, занимаюсь чтением литературы и анализом информации. На основе проанализированных сведений, я пришел к выводу, что Россия врядли (обратите внимание на “врядли”, Константин. Я не доктор исторических наук и допускаю, что могу быть не прав) смогла бы вступить в войну на выигрышных или хотя бы равных для себя условиях раньше весны-лета 1942 года. Знал об этом и Сталин. Поэтому нет ничего удивительного в том, что он боялся спровоцировать Гитлера и до последнего момента (в этой игре он рисковал и проиграл) надеялся, что Германия не нападет. Сейчас мы знаем, что риск не оправдал себя, но кто знал об этом тогда. Обсуждение этого эпизода в истории России мы вели уже в разделе “Уроки истории” и, если мне не изменяет память, теме по книгам Суворова-Резуна. Если вам интересно дальше продолжить спор конкретно об этом эпизоде правления Сталина – мы можем сделать это в тех темах.Но вы так и не ответили на поставленный мною вопрос – что представляла бы собой Россия, не приди большевики к власти в 1917 году. Вы говорили, что это было бы несомненно лучше, но вот попробуйте обосновать это в цифрах и фактах, как вы просите других участников дискусии. Кто бы заменил Сталина, как лидера нации? Или “свободной России” вообще не нужен был бы как наверное предпочли бы сказать “пастух”? Надеюсь, что вы ответите на мои вопросы, как только сможете это сделать.

[vovan11]

уважаемые, а можно покороче, а то читать долго

[uzVer]

[quote name='Митридат'] России и Русских есть только один выход (ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ СМЕРТЬ) – сплотиться вокруг ОДНОЙ ИДЕИ и ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ, и ЛИЧНОСТЬ эта, должна иметь, ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СУДЬБУ РОССИИ, и готовность принять всё, даже смерть, ради возрождения России. [/quote]
Краткий пересказ произведения Максима Максимовича Горького “Данко” [smile ;)]

[uzVer]

Мертвец:Тебя всегда отличал хоть и специфичный, но порой искрометный юмор [smile ;)]Я тоже могу понадергать фраз из контекста, что собственно и сделал в предыдущем посте. Речь была не о том, что я – Ломоносов, а Митридат – наша пятая колонна. Как ни крути, а государство было великое. И успехов я добился благодаря “неостывшей” советской системе образования и дремучим методикам. Мне, как новому поколению, Советский Союз ругать незачто. Построили его на костях или нет – неважно. Знаешь почему? Потому что построили. Поздно охать и ахать. Как говорили турки, отрубив голову невиновному человеку: “дело сделано…”Понаписали действительно много. Теория на теории, факт на факте. Молодцы! Если такие умные – почему не богатые? 🙂

[viktor]

Я хочу выразить своё мнение по поводу заглавных букв. Константин! Как я уже говорил, что разделяю вашу точку, но из-за чрезмерного употребления заглавных букв, читать ваши посты было очень затруднительно.Так же был бы, за то чтобы было предусмотрено, какое-то выделение слов.
[quote name='Константин'] Знаете, для строительства государства нужны вовсе не каменщики. А если вы понимаете под строительством государства строительство домов – так это не одно и то же.[/quote]Ну так скажите, кто нужен для строительства государства. Почему-то мне кажется, что одними экономистами, юристами, лингвистами, статистами и прочими социологами, не обойтись.Наряду с каменщиками не хватает: плотников, сталеваров, сварщиков, токарей, сборщиков и т.д. Может быть, много грамотных руководителей? Так вот, нет!Хотелось бы узнать, кто те загадочные «силы» которые должны строить государство, если не простые специалисты. Или может быть, вы думаете, что со специалистами умственного труда дела обстоят лучше?Ишаев назвал строительство, двигателем экономики. И Лужкова часто видим не только в кепке но и в каске. Развитие экономики, строительство государства невозможно без строительной отрасли.Если начнёт развиваться государство, сколько бы рабочих специалистов не подготовили , много не будет. Если появятся деньги, кто будет строить: заводы, дома, школы, больницы и т.д. и т.п.
[quote name='Константин'] А Китаю Дальний Восток принадлежать не будет. Китай его не взял тогда, когда он никому не принадлежал, отгородившись “великой стеной”, не возьмет и сейчас. Холодно слишком сдесь. [/quote]У меня такое предчувствие, что стеной Китай отгородился по другой причине. А не от не желания брать эту территорию. Китай тогда и Китай сейчас это две большие разницы. Раньше Китай «шугали» все кому не лень, а сейчас весь мир с большой опаской смотрит в ту сторону. Как холод не пугает торговцев, которые столько лет здесь находятся, так и не испугает 500-600 миллионов их соплеменников.
[quote name='Константин'] Посмотрите, что делают и как работают китайцы, и что делаем, как работаем мы. Мы, не всегда даже осознавая этого, пропитаны до мозга костей криминалом. И поэтому нам “{[ЦЕНЗУРА]}” за небольшие деньги что-то делать своими руками, как это делают китайцы, да еще голову при этом напрягать. Нам что попроще подавай – или утащить что плохо лежит и продать, либо “дядя” пусть кормит. [/quote]Да в нашем обществе, преобладают криминальные и тунеядственные наклонности. Но читая ваше личное раскаяние, в выше перечисленном. Хочу сказать: Уважаю! Признание собственных, особенно таких серьёзных недостатков, это серьёзная заявка на исправление.

[quote name='Real_Dimka'] Я не доктор исторических наук и допускаю, что могу быть не прав[/quote]
Уверен, что доктора исторических наук, то же спорят по данному вопросу, и у многих те же противоположные мнения.Вообще понятие правды, вещь относительная, особенно в истории. Но!У меня была учитель истории, убежденная коммунистка, и учитель литературы сторонница демократии. Очень часто они сбивались с темы урока на личные убеждения.Было очень интересно слушать, грамотные противоположные мнения, на одни и те же события.
[quote name='Real_Dimka'] Но вы так и не ответили на поставленный мною вопрос – что представляла бы собой Россия, не приди большевики к власти в 1917 году. [/quote]Мне тоже очень интересно, услышать это от Константина.
У кого есть ссылки на источники по поводу революции, её причинах и последствиях. И состоянии России в то время? С противоположных сторон. Предоставьте здесь!
P.S. Константин! Вы очень по злому, выражаете свою точку зрения.На мой взгляд вы говорите «грамотные вещи», но таким тоном, что это похоже на очень жесткую пропаганду не уступающую советской. Вы за свои взгляды готовы, ?камня на камне не оставить?.А как вы относитесь к понятию: уважение к собеседнику?
uzVer!Как понять: специфичный юмор? искромётный?Какой,на ваш взгляд, не специфичный?По моему, много умных общих слов,ничего не означающих.

[K_G_B]

[quote name='uzVer'] Мне, как новому поколению, Советский Союз ругать незачто. Построили его на костях или нет – неважно. Знаешь почему? Потому что построили.[/quote]
Простите за нескромный вопрос.А где он?Ну, вот этот СССР, который “построили” – где?Вот построили дом, а он взял – и развалился от дуновения ветра.Это как, “построили” его, или все-таки нет?И, потом, может все-таки важно, на костях или нет?Кости, знаете ли, неважный материал для фундамента.Вот кого хотите, спростите. Тут даже строители вроде есть на форуме – подтвердят, наверное…

[Автор]

Сообщения