[Константин]

Там влепилась “цензура” в фразе “свободному договору”. Тупая автоматика выделила в строке символов “ругательство”…[quote name='Real_DimKa'] Вопрос второй: с позиции демократии преимущественное положение и должен получать класс (по политическим взглядам, по социальному происхождению и т.д.), который имеет численное преимущество, не зависимо от каких-либо моральных или прочих качеств. Чего же вы так ополчились на получение преимущественного положения пролетариата? [/quote]
Давайте разберемся, “чего я так ополчился”.Во-первых, с точки зрения демократии вообще нет такого понятия, как “класс”. С точки зрения демократии абсолютно все люди, принадлижащие к абсолютно всем слоям и прослойкам общества, обладают абсолютно одинаковыми ПРАВАМИ и свободами. Это важно. Речь идет об одинаковых ПРАВАХ, а не об одинаковых возможностях. Одинаковых возможностей у всех людей не может быть в принципе, соответсвенно Шварценнегер или Кличко не могут иметь одинаковые с дистрофиком из Урюпинска, который всю жизнь пил и курил, доходы. Однако этот дистрофик должен иметь такие же, как у Арни, права поехать в Америку и завоевать Голливуд. В этом смысл всего того, вокруг чего ломаются копья, и за что борется демократия. Все остальное – или от непонимания реальности, или от лукавого.Что же касается “преимущественного положения” при демократии, его получает тот, кто объективно более ценен для общества. Речь идет о любом человеке, независимо от происхождения или принадлежности к “классу”. Любой человек должен иметь равное право заниматься бизнесом и, используя свои качества, стать богатым, как Билл Гейтс. Но естественно, что в принципе таким станет НЕ любой. Но любой должен иметь право законным путем заработать столько, сколько сможет, тем самым обеспечив себе “преимущественное положение”.Любой человек имеет право заняться бизнесом на рынке СМИ, и обеспечить преимущественное на нем относительно конкурентов положение, дав при этом возможность выступать фактически против себя Real_Dimk’у. Но займет такое положение отнюдь не любой, а тот, кто будет предприимчивей и умнее.И это с точки зрения демократии нормально и более того, хорошо.Знаете, почему?Потому что за счет освобождения частной инициативы людей обеспечивает ускоренное развитие стране и обществу.С течением времени, конечно.

[Константин]

[quote name='Real_DimKa'] Вопрос третий: если при СССР было так много тунеядцев и пьяниц, то почему заводы нашего города и, к примеру, Амурска работали и выпускали продукцию (люди создавали своими руками), а когда этот вопрос “решили”, заводы поостанавливались и даже сейчас, спустя полтора десятка лет, не многие функционируют, а те, что финкционируют, делают это на доли от тех объемов, что раньше? Почему именно теперь статистики фиксирует увеличение алкоголизма в нашей стране, увеличение доли населения, не занятого в созидательной деятельности, а занятого в сфере перепродажи или оказания разного рода услуг? Да мы не только руками разучились делать – у нас затянувшийся демографический кризис, связанный с вашим цветком. Опять же, попрошу объяснить это.[/quote]Давайте, объясню.Не знаю, помните вы или нет, но в свое время, а именно в конце 70-х, по стране ходил эстрадный “хит”: “Стало модным одного, малыша иметь всего, да и то подкинуть старика-а-ам”. Государство было обеспокоено низкой рождаемостью, и предпринимало различные усилия, включая пропаганду, чтобы поднять ее. В условиях низкой производительности труда на советском производстве стало катастрофически не хватать рабочих рук. Но при этом огромная армия требовала личного состава. Население же России при этом не то, чтобы не росло, а сокращалось, в том числе и по причине массового алкоголизма. Некоторый рост населения обеспечивался только за счет среднеазиатских республик, в которых большие семьи были традицией. Интернет у вас под рукой – можете в любое время найти информацию.В этой же связи уместно вспомнить ту почву, на которой появился горбачевский антиалкогольный указ.Легенда же о “росте алкоголизма” после перестройки – скорее легенда, поскольку она основана на лживых цифрах советской пропаганды.Исходя из нее получалось, что уровень потребления алкоголя примерно “такой же”, как в США. Но был-таки “нбанс”: статичтика читывала только официально продаваемый алкоголь.Те же моря и реки спирта, которые выпивались на предприятиях и в воинских частях (и о чем знает всяк живший и работавший в СССР), оставались “за скобками”. Если же это учесть, то потребление алкоголя на душу населения в СССР минимум в 2 раза превосходило потребление в США, и уж точно – всякие разумные пределы.Сегодняшний же “рост” отражает лишь реальное потребление алкоголя населением, без пропагандистской лжи. И он скорее всего даже несколько снизился в целом, поскольку пьяница сегодня как правило никому не нужен. Никто ему денег платить не станет. Хотя рост среди молодежи и женщин отрицать нельзя.Про “объемы производства” – отдельный разговор.Производство, знаете ли, ценно не “объемами” своими, а тем, что именно оно производит в этих объемах.Если оно производит продукт, мало кому нужный, а следовательно, имеющий низкую ценность, затрачивая при этом вполне конкретные ресурсы – трудовые, электроэнергию, тепло, материалы – это означает, что предприятие просто-напросто работает в убыток, переводя ценные материалы сами занете на какую “цензуру”.Почему оно “работало”, спрашиваете вы? Да потому, что это нужно было “дяде”. Вот потому и “работало”, истощая богатство страны, и давая работникам взамен лишь самый минимум. Ровно потому же и встало. Потому что кроме “дяди”, никому оно не было нужно.В этих условиях остановка этого производства – лишь вопрос времени. И причина его остановки не в марсианах-демократах, а в самой той системе, которая делало это производство малоэффективным, затратным.С точки зрения экономики с СССР не произошло ничего необычного.Он “просто” ОБАНКРОТИЛСЯ, да и все.Такая судьба ждет любое предприятие, любую организацию, структуру или отдельно взятого человека, которые тратят больше, чем создают (зарабатывают).Только при капитализме это видно сразу, поскольку есть эффективный инструмент оценки – деньги.А при “социализме” с его “деревянными” деньгами и пропагандистской ложью должна развалиться целая страна, прежде чем люди осознают, что “что-то не так”. Но даже после этого многие еще долго не понимают, а что же именно “не так”, когда так “хорошо сидели”!И начинают “зеленых человечков” искать в качестве “врагов”…

[Константин]

[quote name='Real_DimKa'] Правда все идет на смарку, когда все это вы применяете для достижения лишь одной цели – максимально полного и всеобъемлющего очернения нашего прошлого, относящегося к периоду 1917-1991 годов. Лившиц таких людей называет демшизиками [smile =)][/quote]Не надо с него брать пример. Лившиц – старый больной человек, который в свое время расположился относительно близко к советской партийной кормушке, и который кормился с рук развалившей страну организации, тем, что обеспечивал идеологическое обоснование нахождению ее у власти.Он наблюдал жизнь через призму циркуляров, постановлений и методичек по “марксизму ленинизму”, и потому, допускаю, вполне искренне верил в то, что говорил. А потому не может смириться с тем, что потерял.Впрочем, лично я полагаю, что он просто-напросто предприимчивый человек.В свое время он подбавлял в свои лекции “клубнички”, оживляя на время засыпающую на лекциях по “марксизму-ленинизму” студенческую аудиторию.Сегодня, как видим, он избрал другого “конька”, по естественным причинам довольно популярного.Что же касается “очернения”, не нужно так интерпретировать мои слова. Тем более об “очернении всего”. Речь идет об объективной оценке НЕ “всего”, а токмо лишь той системы, и той партии, тех методов управления, которые господствовали во времена СССР.Наша беда в том, что эта система позволила в силу тех причин, о которых я написал выше, постепенно подменить честных и достойных людей, находившихся на всех ступенях государственного устроства, подлецами и мошенниками.Вот “только и всего”…А уж достойного у нас, того, чем можно было и сейчас не стыдно гордиться – было конечно много!Я об этом могу писать не меньше, а даже больше.Но мне больно от того, что это было скорее ВОПРЕКИ, а не благодаря существовавшему режиму.Я уверен, что без этого режима страна развивалась бы так, как бежит бегун, с ног которого сняли путы.Но даже с этими путами мы еще пытались соревноваться с США, а что бы было, если бы мы “бежали” без них?

[Константин]

[quote]Какой замечательный банальный махровый ШТАМП. Даже если на минуту поверить в этого мифического советского человека (насколько я поняла, в Вашем представлении, Константин, этот человек: ?? “пролетариат”, по естественным причинам обладающий в среднем более низкими моральными качествами..?), в это воплощение быдла, то даже с точки зрения этого мифического быдла жизнь, когда не особо напрягаешься и при этом тебя еще всю жизнь поят водкой — так это же счастье какое-то! Не работаешь — а пьешь! Коммунисты, видимо, насильно водку в рот вливали этому мифическому человеку? И работать не заставляли, чтоб, не дай бог, от выпивки не отвлекся?[/quote]
Жизнь, сударыня, вся сплошь состоит из “махровых штампов”. Вот, например, несколько таких: “оскорблять мать – нехорошо”; “плевать мимо урны – плохо”; “обижать старика или ребенка – последнее дело”. Ну и так далее.Разумеется, “более низкое моральное состояние” означает, что кое-кто достигает степени быдла. Но в среднем это более низкое моральное состояние часто и не заметно даже. Идет вот человек – человек как человек. Симпатичный даже. “Свой парень”. Семья у него нормальная, дети обычные, а сам пьет – “как все”. То есть бутылку раз в неделю – и больше ни-ни! А вы спросите его хотя бы, как он относится к браконьерскому лову красной рыбы в Амуре? И тут вы уже увидите его моральные качества, которые в среднем окажутся “несколько ниже”, чем моральные качества образованного и всесторонне развитого человека, которому при этом интересна судьба Родины. То есть скорее всего этот вопрос его волнует с точки зрения наличия этой самой красной рыбы в собственном холодильнике или хороших денег от ее реализации, а не с точки зрения такой высокой материи, как чистый Амур и рыба в нем для его внуков. Так же примерно и во всем остальном. Таких же политиков себе выбирают эти “симпатичные люди”. А потом начинают искать “зеленых человечков” в качестве “причин”, по которым все “как всегда”.А насильно водку никто, конечно, не вливал. Сами пили, благо что купить ее было проще, чем что-либо еще, а заняться более практически было нечем.А еще были советские фильмы-сказки, в которых “молодца” принимали в “дружину”, если он мог выпить в один присест ведро какого-то там пойла. “Крепкий”, значит…
[quote]В советское время, если не ошибаюсь, нельзя было совсем не работать — статья была в УК за тунеядство. Сейчас такой статьи нет. Зато есть биржи труда. [/quote]
Об этом читайте мой ответ Реал_Димке. Добавить могу лишь следующее: если в СССР не было бирж труда, это еще не значит, что “все работали”. Было очень много должностей, на которых люди или вообще ничего не делали, или делали абсолютно ненужные и бессмысленные дела. Другими словами, скрытая безработица в СССР была очень велика. Ее скрывали в угоду господствовавшей идеологии, но это привело к тому, что само понятие “труд” потеряло смысл, а труженики развратились и деградировали, что привело к развалу всей экономики и государства в целом.В это самое время другие государства предпочли выплачивать безработным пособие, не делая вид, что безработные “работают”. Это резко подняло престиж труда и создало условия для того, чтоб люди стремились именно работать, учиться, повышать производительность труда.Это в свою очередь, обеспечило подъем экономик. Образно говоря, там люди соревновались друг с другом за то, чтобы сделать больше, лучше, быстрее.У нас же люди соревновались в том,чтобы за ту де зарплату не дай бог не поработать больше, чем сосед. Именно в этом заключался советский “престиж” – “получать” зарплату побольше, и при этом “ничего не делать”.Думаю, не надо долго объяснять, какие это имело последствия для экономики и страны.
[quote]Тем, кто спивался раньше, ничто не мешает спиваться сейчас — сейчас это еще проще, разбавленный технический спирт можно практически в любом доме купить (согласитесь, что в советское время люди хотя бы спивались качественной водкой, производство которой строго контролировалось государством).[/quote]Раньше пили все. Особенно – на работе. Многие спивались, “сгорали”, именно на работе. Условия труда этому благоприятствовали – напрягаться приходилось по минимуму, поэтому люди могли “работать” и с похмелья. Сегодня всякий человек, имеющий работу, лишний раз подумает, прежде чем “приложиться”. Не всегда из-за страха потерять работу. Чаще из-за полного осознания того, что после этого он просто не сможет конкурировать с трезвыми людьми.А это – принципиальная разница.Речь, конечно, не идет о том, что все “перестали пить”. Речь идет лишь об обозначившейся тенденции. Слегка обозначившейся. О той тенденции, которая как раз привела страны Запада к отказу от курения и злоупотребления алкоголем.
[quote]Более того, сейчас намеренно приучают в пиву подростков.[/quote]Это, конечно, плохо. Но и борьба с этим идет.
[quote]В советское время много Вы видели на улице 14-летних детей, берущих «полторашку» пива просто так, чтоб не скучно посидеть вечером?[/quote] А в советское время, знаете ли, пива просто редко можно было купить/достать. А когда его видели, то те же подростки его прекрасно покупали, и именно для тех же целей. Правда, чаще можно было купить сомнительного качества Агдам какой-нибудь, знаменитый портвейн “777” и так далее. И нажраться. Именно этим многие, включая 14-летних, подростки в СССР и занимались. Потому что ничем другим заняться советскому подростку было нечем. Ну, не металлолом же собирать в пионерской организации? А все остальное, интересующее подростков, было просто запрещено. Я вам, например, могу рассказать, как я в свое время пытался оформить радиолюбительский позывной. Или как доставались радиодетали для технического творчества. Об отношении власти к интересующей подростков музыке. О том, как “принимали” в секцию по плаванию. И о многом другом. Но это – отдельная история.
[quote]Кто сейчас народ спаивает, раз коммунистов нет у власти?[/quote]Вот сейчас смело можно сказать – спаивается тот, кто хочет. Кому это не надо – у того сейчас есть, чем заняться.
[quote]Только, может быть, всё не так однозначно — раз коммунист, значит, рвач? Лившиц вон ничего не урвал?[/quote]
Ну, не знаю, “урвал” или “не урвал”. Сам не видел. Однако на его сайте в гостевой книге один посетитель упоминал некую “квартирку”, полученную Лившицем в центре города.В то же самое время моя мать, практически всю жизнь проработавшая в том же заведении, что и Лившиц, но беспартийная – так и не “заработала” себе квартиру за долгие годы честного труда.И это не какое-то там “исключение”, а общее правило – “коммунисты” при прочих равных условиях имели вполне конкретные материальные преимущества перед беспартийными. Вот это они как минимум и “урывали”, и ради этого все чаще и чаще вступали в партию, превращая процесс вступления в самый настоящий фарс.А верхушка этой партии “честных и искренних” и вовсе имела доступ к “общаку”, то есть к “общенародной собственности”, распоряжаясь ею фактически по своему усмотрению. Откуда, вы думаете, само понятие “общак” появилось?Это отнюдь не название некоей криминальной организации, а обозначение некоей “общей” собственности, которую обязаны создавать все, а распоряжаться могут лишь некоторые.Думаете, эту систему наши соответствующие “структуры” сами придумали?Ошибаетесь! Именно такие, как Лившиц (не он лично, конечно), и создавали эту систему, или обеспечивали ее пропагандистское прикрытие. Вот теперь уже, как Лившиц.[quote]Приводимая выше Вами как пример эффективного управления швейная фабрика руководится до сих пор Белевкиным, если не ошибаюсь. Он был коммунистом, Вы не в курсе? Просто у меня такое ощущение, что он ею руководит еще с советских времен. Так вот он — он ?сдерживает отрыжку?? [/quote]Не знаю, как он, а один из руководителей Амурсталя, ставший позже главой одной из коммерческих фирм, эту самую “отрыжку” сдерживал, и “работать” – учил. Вот меня лично. Или, точнее, в моем присутствии.
[quote]фирма «Комсомолка» – она ?расцвела на общенародной собственности??[/quote]Не знаю, расцвела или нет. Знаю только, если бы она всегда шила то, что нужно людям, а не то, что предписывает “дядя”, то проблем бы не было ни у нее, ни у экономики в целом. Сейчас вообще о каком-либо “расцвете” говориь рано. Лично я говорил о том, что предприятия работают, и при этом многие – развиваются. А работнки, получая зарплату в них, имеют возможность покупать не только рожки и водку. А это в наших условиях – не мало.
[quote]Приводимые Вами как пример самостоятельности и предприимчивости руководителей «Технодизайн», ИТЦ, «Наш город» напрямую зависят от загрузки ПРОМЫШЛЕННЫХ предприятий. Потому как эти фирмы суть обслуживающие, и сами ничего не производящие. Они продают компьютеры, услуги и т.д. людям, способным за это заплатить. И если на КнААПО работающих сократят, а оставшимся будут платить меньше, населению города не на что будет покупать новые компьютеры: они зарплату будут тратить на банальное выживание своих семей, а не на апгрейд видеокарты. [/quote]
Даже не знаю, как вы решились на такой “махровый штамп”? А КАК ЖЕ ИНАЧЕ?Конечно, если остановится КНААПО, то ИТЦ и Технодизайну продавать станет некому свою продукцию! Это есть ЭКОНОМИКА. То есть система, в которой люди работают ДРУГ ДЛЯ ДРУГА. Только чтобы производить те же компьютеры или газету издавать, надобно иметь и кое-что кроме желания и денег! Ведь это делается не просто так, а чтобы те же работники КНААПО покупали юы эту продукцию ОХОТНО и ДОБРОВОЛЬНО!Станут они охотно и добровольно покупать продукцию ИТЦ или газету “наш город”, если эта продукция и эта газета будут настолько плохи, что люди не захотят их покупать?Можно, конечно, принудить их покупать негодную продукцию. Для этого нужно повесить 2железный занавес”, а людям запретить заниматься частным предпринимательством, чтобы они не имели возможности создавать альтернативные компьютеры или газеты. Так поступал СССР. Но станут ли работники КНААПО богаче, если на свою зарплату не смогут купить ничего, кроме рожек, водки, и небольшого количество товаров плохого качества?Если у них не будет, как сейчас, возможности выбрать среди предлагаемых на рынке устраивающий их компьютер или газету?Если это обстоятельство не станет вынуждать работников компьютерных фирм и СМИ ежечасно думать о том, как работать лучше?
[quote]Так что сравнение «Технодизайна» и КнААПО, например, — некорректно по своей сути.[/quote]Это сравнение некорректно по масштабам, а не по сути. По сути в обоих случаях оба предприятия обязаны создавать продукцию более ценную, чем ценность затрачиваемых для ее производства материалов. И в обоих случаях несоблюдение этого условия приводит к банкростству.[quote]Насчет Вашего мифического человека, которого коммунисты споили, и даже на новые штаны денег не дали, ничего не скажу. Вы его выдумали, Вы с ним и разбирайтесь.[/quote]
Я на этих “выдуманных” людей насмотрелся изрядно. А бочки по дачам тырит кто, как Вы думаете?
[quote]Насчет людей, которых я встречала в жизни — своих родителей, родственников, родителей знакомых и т.д. — скажу так: они как работали при советской власти нормально и качественно, так и сейчас работают.И раньше водку на рабочем месте не пили, и сейчас не собираются. [/quote]
Охотно верю. Более того – скажу, что сам такой. И мои родители – тоже. Однако вся разница как раз и заключается в том, что такое “нормально” и что такое “качественно”.Сейчас, вспоминая, как “нормально” было принято трудиться на “советском производстве”, и как “качественно” – я просто удивляюсь, как СССР удалось дотянуть аж до 1991-го года! Видите ли, “качество” работы определяется отнюдь не тем, сколько времени человек провел на работе, и как он устал при этом.
[quote]Сейчас просто еще труднее — потому как и цены на продукты, услуги меняются постоянно, и уверенности в завтрашнем дне нет никакой. Единственная надежда — на себя самого, на свои руки и голову. [/quote]
Вот это и есть главное условие, которое на самом деле и может единственно обеспечить “уверенность в завтрашнем дне”! Без этого почему-то оказывается, что “работали, работали, а тут – бац! – вторая смена!”. Или думали, что у нас “уверенность в завтрашнем дне” (во всяком случае, по телевизору так говорили), а тут – бац! – и нет ни СССР, ни вкладов на “сберкнижке”! Что же это за “уверенность” такая? Не напоминает ли она страуса на самом деле, спрятавшего голву в песок?…
[quote][quote name='Константин'] Мы (русский народ) теперь н е_ у м е е м делать что-либо своими руками, и не понимаем, что жить хорошо можно и нужно не за счет перепродажи произведенного китайцами, а за счет своего собственного производства. [/quote]Не соглашусь. Умеем мы делать, и собственное производство у нас есть (опять же как пример — КнААПО, современное технологичное производство).Не дают нам делать и развиваться «добрые дяди» за бугром и купленные ими наши чиновники на местах. [/quote]
Почему же китайцы, которым “дяди из за бугра” ” мешают точно также, “умеют”, а мы – нет?Речь идет даже не о самолетах, которые те же китайцы, например, делают. А вот обо всей об этой мелочевке – носки, пуховики, магнитофоны, приемники, свечки, батарейки, антенны…”Умеем” мы их делать, или нет? Если умеем, то где они?Почему у нас предпочитают бочки красть по дачам, а не делать то, что мы якобы “умеем”? Какой “дядя из-за бугра” нам это мешает? Вот не так давно один мой знакомый ездил в Испанию. “Что ж ты там видел?”,спрашиваю его я? “Я, грит, видел китайцев, которые сидят на тротуаре и тут же изготавливают различные красивые свечки на продажу” Я рассмеялся: “Ну и даоеко же ты поехал, чтоб на китайцев посмотреть!”А теперь покажите мне хоть одного нашего соотечественника, который “умеет” сделать примитивную свечку, или полагает, что ее можно не только сделать, но и заработать на этом?Есть такие среди ваших “знакомых”?
[quote]А вообще у меня сложилось впечатление, что Вы, Константин, обсуждение любой темы сводите к набору штампов — как было плохо при советской власти.[/quote]Я никогда не говорил, что “при советской власти было плохо”. Напртив, многим при советской власти было не просто хорошо, а даже очень хорошо. Я же говорил, говорю и буду говорить о том, какие именно ПОСЛЕДСТВИЯ имело это “хорошо” как для государства, так и для самих людей. За все надобно платить, знаете ли.И если вы будете, к примеру, не просыхая пить, то вам тоже некоторое время будет “хорошо”…
[quote]Но если даже миллион раз повторить, как мантру, «Советская власть — это ужасно и плохо», станет ли от этого лучше в настоящем? Сомневаюсь? [/quote]
В настоящем станет лучше, если не повторять тех ошибок, что были допущены в прошлом. А для этого нужно “говорить и говорить” о прошлом. И не просто говорить. А еще и напрягать мозги, чтобы ПОНЯТЬ то, что говорится.Общее правило таково – если вы не будете думать сами, обязательно найдется тот, кто будет это делать ЗА ВАС.Как те “двое из ларца, одинаковы с лица”. “Вы”, говорит, “и есть за меня будете”? “А-ага-а!”Вот так и будет всегда за вас “есть” дядя. Неважно, кто. То ли Иосиф Сталин, то ли Сергей Мавроди…

[Константин]

ВСЕХ МОИХ ДОРОГИХ ОППОНЕНТОВ ПОЗДРАВЛЯЮ С НОВЫМ ГОДОМ!!!
Дожили до 2005 – это уже не мало!
Ничего, что большими буквами?
[smile ;-))))]

[Svetk@]

[quote name='Константин'] Жизнь, сударыня, вся сплошь состоит из “махровых штампов”. Вот, например, несколько таких: “оскорблять мать – нехорошо”; “плевать мимо урны – плохо”; “обижать старика или ребенка – последнее дело”. Ну и так далее.[/quote]Не передергивайте, пожалуйста, если Вы заинтересованы в диалоге, а не просто в трибуне для изложения своих взглядов. По словарю: ?Штамп — общеизвестный образец, которому слепо подражают; нечто бесцветное, серое, стандартное, стереотипное?. Приведенные Вами высказывания: “оскорблять мать – нехорошо”;”плевать мимо урны – плохо”; “обижать старика или ребенка – последнее дело” — штампы? Вы им просто слепо следуете? Это для Вас нечто бесцветное и серое? Для меня — это безусловные моральные принципы, за которыми я вижу и родителей, которых никогда не оскорблю, и старика и ребенка, которых обижать не буду. Если же для Вас это махровые штампы, то это Ваше личное дело. Но и говорите тогда ТОЛЬКО о себе, раз Вы считаете это штампами. Отучайтесь за других говорить.
[quote name='Константин'] А еще были советские фильмы-сказки, в которых “молодца” принимали в “дружину”, если он мог выпить в один присест ведро какого-то там пойла. “Крепкий”, значит… [/quote]Конкретные примеры, пожалуйста. Сколько я не видела советских сказок, подобного не наблюдала.
[quote name='Константин'] У нас же люди соревновались в том,чтобы за ту де зарплату не дай бог не поработать больше, чем сосед. Именно в этом заключался советский “престиж” – “получать” зарплату побольше, и при этом “ничего не делать”. [/quote]Чушь. Сужу по своим родителям — по тем примерам, которые знаю лично. Они всегда работали хорошо: и раньше, и сейчас. И выкладывались на работе сколько надо делу, а не отсиживали от звонка до звонка. Кто не хочет работать, а хочет только получать — таких и сейчас навалом. Им сколько зарплату не повышай, они всё равно канючат, что мало, что у соседа/начальника/директора доход больше. ?На сколько нам платят, – говорят, – на столько мы и работаем?. Только если им в три раза зарплату повысить, они будут работать точно также — спустя рукава. Сужу опять же по лично виденным примерам.
[quote name='Константин'] Потому что ничем другим заняться советскому подростку было нечем. Ну, не металлолом же собирать в пионерской организации? [/quote]А про десятки бесплатных кружков Вы уже не помните? Про общедоступные спортивные секции, опять же — бесплатные? Музыкальные, художественные школы?
[quote name='Константин'] А все остальное, интересующее подростков, было просто запрещено. Я вам, например, могу рассказать, как я в свое время пытался оформить радиолюбительский позывной. Или как доставались радиодетали для технического творчества. Об отношении власти к интересующей подростков музыке. О том, как “принимали” в секцию по плаванию. И о многом другом. Но это – отдельная история. [/quote]Расскажите эту ?отдельную историю?. Мне интересны конкретные факты, а не выдуманные споенные коммунистами рабочие без последних штанов. Расскажите про свой позывной и радиодетали, об отношении власти к музыке, что угодно — но личное, испытанное на себе, а не штампы.Не знаю, как Вас принимали в секцию по плаванию. Я успела в советское время попасть в три спортивных секции безо всяких проблем и бесплатно.
[quote name='Константин'] Ну, не знаю, “урвал” или “не урвал”. Сам не видел. Однако на его сайте в гостевой книге один посетитель упоминал некую “квартирку”, полученную Лившицем в центре города. В то же самое время моя мать, практически всю жизнь проработавшая в том же заведении, что и Лившиц, но беспартийная – так и не “заработала” себе квартиру за долгие годы честного труда. [/quote]А мой отец тоже «заработал» квартиру, практически всю жизнь добросовестно проработав на ЗЛК. При этом в КПСС он никогда не состоял. Так что был шанс не только у партийных, но и у беспартийных получить жилье.
[quote name='Константин'] фирма «Комсомолка» – она ?расцвела на общенародной собственности??
Не знаю, расцвела или нет. Знаю только, если бы она всегда шила то, что нужно людям, а не то, что предписывает “дядя”, то проблем бы не было ни у нее, ни у экономики в целом. Сейчас вообще о каком-либо “расцвете” говориь рано.[/quote]Сейчас у «Комсомолки» есть все шансы шить то, что нужно людям: рынок, свобода, предпринимательство. И? Половина ее помещений сдана под торговые центры. И насколько я знаю со слов знакомых, люди, придя работать на «Комсомолку», потом оттуда уходят. Потому как условия труда сложные, а заработанные деньги потом оказываются и меньше, чем обещано, и еще сложно их получить.
Про сравнение «Технодизайна» и КнААПО повторю — мне оно кажется некорректным по сути, а не по масштабам. Не будет «Технодизайна» и других фирм — в крайнем случае, в Хабаровск поедет комсомольчанин и там компьютер купит. Развалится (вернее, развалят) КнААПО — Комсомольск умрет, как Амурск.
[quote name='Константин'] Насчет Вашего мифического человека, которого коммунисты споили, и даже на новые штаны денег не дали, ничего не скажу. Вы его выдумали, Вы с ним и разбирайтесь.
Я на этих “выдуманных” людей насмотрелся изрядно. А бочки по дачам тырит кто, как Вы думаете?[/quote]А почему эти бочки в советское время никто и не думал тырить, как Вы думаете?
[quote name='Константин'] Сейчас, вспоминая, как “нормально” было принято трудиться на “советском производстве”, и как “качественно” – я просто удивляюсь, как СССР удалось дотянуть аж до 1991-го года! Видите ли, “качество” работы определяется отнюдь не тем, сколько времени человек провел на работе, и как он устал при этом. [/quote]Видите ли, я ЗНАЮ, что качество работы не определяется временем отсиживания от звонка до звонка. Вы это тоже знаете. Ваши родители это знают. Мои родственники это знают. Откуда тогда Ваши мифические разгильдяи, споенные коммунистами? Если нормальных людей, честно работающих — большинство среди Ваших и моих знакомых?
[quote name='Константин'] Сейчас просто еще труднее — потому как и цены на продукты, услуги меняются постоянно, и уверенности в завтрашнем дне нет никакой. Единственная надежда — на себя самого, на свои руки и голову.
Вот это и есть главное условие, которое на самом деле и может единственно обеспечить “уверенность в завтрашнем дне”! Без этого почему-то оказывается, что “работали, работали, а тут – бац! – вторая смена!”. Или думали, что у нас “уверенность в завтрашнем дне” (во всяком случае, по телевизору так говорили), а тут – бац! – и нет ни СССР, ни вкладов на “сберкнижке”! Что же это за “уверенность” такая? Не напоминает ли она страуса на самом деле, спрятавшего голву в песок?… [/quote]Опять же — не передергивайте. Говоря про уверенность в завтрашнем дне, я имела в виду советские времена. Развал СССР, обесценивание вкладов на сберкнижках — это уже всё «победы» молодой российской демократии.
[quote name='Константин'] Почему же китайцы, которым “дяди из за бугра” ” мешают точно также, “умеют”, а мы – нет? [/quote]В Китай «дяди из-за бугра» вкладывают миллиарды долларов. Это, по Вашему, они так ему «мешают?» Кстати, в Китае правящая (и единственная) партия — коммунистическая. Это китайцам хоть как-то мешает развиваться?
[quote name='Константин'] Речь идет даже не о самолетах, которые те же китайцы, например, делают. А вот обо всей об этой мелочевке – носки, пуховики, магнитофоны, приемники, свечки, батарейки, антенны… [/quote]Самолеты китайцы делают пока что по нашей лицензии. Их собственное самолетостроение не настолько развито. Но, скорее всего, они и его разовьют, настойчивые.А мелочевку китайскую во всем мире покупают из-за дешевизны. Качество же ее всегда было неважным. Вы никогда не «обжигались» на дешевой китайской обуви, например? Которая начинала разваливаться через пару недель эксплуатации? Лично я пойду, заплачу больше, но куплю ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ зимние сапоги, чем дешевые китайские. И буду их носить потом несколько лет, а не пару месяцев. В области бытовой электроники китайцы, конечно, делают нас по всем статьям — от антенн, клепаемых на коленке, до компьютерных комплектующих, производимых по лицензии (мой компьютер в большинстве своих запчастей — китайского происхождения, и ничего, работает нормально). Военная техника была в СССР на высоте. А бытовая — делалась по остаточному принципу.
[quote name='Константин'] В настоящем станет лучше, если не повторять тех ошибок, что были допущены в прошлом. А для этого нужно “говорить и говорить” о прошлом. И не просто говорить. А еще и напрягать мозги, чтобы ПОНЯТЬ то, что говорится. [/quote]
Я не считаю, что о прошлом не надо говорить и обсуждать его. И мозги напрягать, разумеется, надо, иначе какой смысл обсуждать? Но — обсуждать, а не оплевывать. Не считать априори ВСЕХ советских людей безответственными раздолбаями, которых злобные коммунисты споили.
[quote name='Константин'] Общее правило таково – если вы не будете думать сами, обязательно найдется тот, кто будет это делать ЗА ВАС. [/quote]Знаю я это правило. Именно поэтому стараюсь всегда думать ЗА СЕБЯ. Кстати, если мое мнение не совпадает с Вашим, это вовсе не означает, что кто-то за меня, дурочку, думает, а Вы такой полностью самостоятельный и независимый верный мыслитель 🙂 .
Удачи Вам в Новом году: и в личной, и в профессиональной жизни, и в баталиях на форумах!

[Митридат]

Константин, как всегда очень много написал, много частностей, о которых я спорить не буду, так как не имею достаточной информации. Но вот когда Константин начинает переходить к проблеме в целом, или касаться политических, или экономических теорий, то только руками остаётся развести.Либо он не понимает, либо откровенно лжёт. Вот, например:
?Как н е_с у щ е с т в у е т в природе некоей “прибавочной стоимости”, на ошибочном предположении о существовании которой Маркс построил свое неверное учение,?
Прибавочная стоимость, согласно Марксу, это разница между затратами на производство какого либо продукта (включая заработную плату рабочим) и его конечной стоимостью. Иными словами это прибыль. И, значит, её не существует!!! Т.е. прибыль это фантазия Маркса!!! Но если нет прибыли, то, значит, нет и капиталов, и капиталистов!!! В 19 веке некоторые «теоретики» выдвигали схожие аргументы, но в 20 до такой глупости уже не доходили, обычно не отрицая существование прибавочной стоимости, но, утверждая, что это законная доля капиталиста, поскольку он тоже участвует в создании продукта, организуя его производство.

[Митридат]

Поздравляю всех с наступающим Новым годом!Верю, что этот год станет решающим на пути возрождения Великой России!

[w3d]

Ого, сколько тут написали. Немало времени надо, чтобы только прочитать ваши сообщения, Константин. А вы их пишете с нехилой скоростью. Чувствуется профессионализм. Даже интересно стало, кто вы по профессии.Печально только, что своей целью вы выбрали явно не поиск истины, как мне представляется. Подобно древнеримскому оратору Катону, который каждое своё выступление заканчивал фразой «Карфаген должен быть разрушен», вы каждое своё сообщение сводите к критике советского строя. Спору нет, критиковать есть что. Вот только вы явно перестарались, нестыковки кругом видны, и от этого ценность вашей критики заметно снижается.Хоть я и предлагал перейти к обсуждению будущего страны, а не прошлого, в итоге мы таки опять перешли к прошлому. Ну что ж, без этого, видимо никуда. Но ваш подход к изучению прошлого меня удивляет. Вы находите только тёплые слова о дореволюционной России (вспомним терских казаков), а вот про СССР пишете исключительно в чёрном свете. Затем, после перестройки — опять светлые времена. Такое ощущение, что в 1917 году к нам прилетели злобные инопланетяне, устроили революцию и кучу других бед, а бедный российский народ вынужден был терпеть все их надругательства. Удивительно. Помнится, вы увлечённо доказывали всем, что советская власть сама взрастила своих могильщиков (кстати, никто из ваших оппонентов с этим не спорил), и потому, мол, была обречена. Отчего же такой двойной стандарт в освещении событий 1917-го и событий 1985-91-го? Почему бы не применить вашу логику и к царской России — может быть, монархия тоже полностью изжила себя на тот момент, воспитав своих могильщиков, а политика нового Временного правительства была такой, что оно (правительство) изжило себя, едва появившись? Другими словами, оказалось нежизнеспособно.Далее, во времена перестройки, откуда ни возьмись, появились умные и светлые головы во главе государства и в среде московской творческой интеллигенции, которые вдруг поняли всю порочность социализма и принялись подтачивать опоры этого чудовищного порождения революции. Откуда же взялись они, эти светлые головы, если проклятые коммунисты только и знали, что спаивать людей и заставлять их выполнять бессмысленную работу? Что-то тут не так. Или головы не такие уж светлые (откуда им взяться в царстве мрака?), или времена были не такие уж мрачные.[quote name='Константин'] Государство в угоду своей нелепой идеологии предпочло лучше содержать этого человека на бессмысленной работе и поить его водкой. [/quote]Бред какой-то. Как и сейчас, любой мог выбирать — пить водку ежедневно, или заниматься самообразованием, читать книги, заниматься спортом. Это был столь любимый вами СВОБОДНЫЙ выбор. Никто не заставлял человека спиваться, наоборот, государство всячески пыталось приобщить своих граждан к мировой культуре. Библиотеки были бесплатны, спортивные секции тоже. Большое количество телепрограмм, посвящённых науке и культуре. А вот сейчас везде стоит денежный барьер. Таким образом, в СССР человек мог свободно выбирать — купить ли водку, потратив деньги на её приобретение и время на её распитие и опохмеливание, или только время — на бесплатную библиотеку или на спортивную секцию или на дополнительное образование. Теперь же, человек может свободно выбирать — или потратить небольшие деньги на водку или потратить пусть пока ещё небольшие деньги на библиотеку или уже немаленькие деньги на занятия спортом или солидную сумму на дополнительное образование. Так кто спаивает народ?[quote name='Константин'] Мы (русский народ) теперь н е_ у м е е м делать что-либо своими руками, и не понимаем, что жить хорошо можно и нужно не за счет перепродажи произведенного китайцами, а за счет своего собственного производства.Мы сидим и ждем, когда нам дядя построит завод, выпускающий космические корабли. [/quote]Насчёт «не умеем» лучше будет, если вы не будете обобщать. Наша продукция лучше китайской, когда речь идёт об одежде и обуви. В подавляющем большинстве случаев. Впрочем, об этом здесь уже люди писали. Насчёт дяди — это что за фантазии? Что конкретно нужно делать, по-вашему? Или ничего не нужно делать, ведь вы писали, что всё, что сейчас делает правительство — единственно правильно?[quote name='Константин'] А еще были советские фильмы-сказки, в которых “молодца” принимали в “дружину”, если он мог выпить в один присест ведро какого-то там пойла. “Крепкий”, значит… [/quote]Ха-ха-ха. Речь идёт, как я понимаю, о фильме ?Финист — ясный сокол?. Там “молодца” принимали в “дружину”, если он мог выпить в один присест ведро ВОДЫ, а не ?какого-то там пойла?. А до этого «молодец» в этом фильме должен был ещё показать свою силу и смекалку. Как удивительно у вас память устроена, однако. По этой мелочи, Константин, хорошо видно всё ваше отношение ко всему советскому — вы коверкаете факты и представляете всё в таком свете, чтобы лишний раз подкрепить свою «теорию». Как говорится, факт — дурак, важно то, как его преподнести. Повторюсь, это вредит вам же, так как после этого даже разумные ваши доводы тонут в подобных измышлениях.[quote name='Константин'] А в советское время, знаете ли, пива просто редко можно было купить/достать. А когда его видели, то те же подростки его прекрасно покупали, и именно для тех же целей. Правда, чаще можно было купить сомнительного качества Агдам какой-нибудь, знаменитый портвейн “777” и так далее. И нажраться. Именно этим многие, включая 14-летних, подростки в СССР и занимались. Потому что ничем другим заняться советскому подростку было нечем. Ну, не металлолом же собирать в пионерской организации? А все остальное, интересующее подростков, было просто запрещено. [/quote]Ну, опять вымыслы пошли. Было огромное количество всевозможных секций, кружков и так далее, где дети могли проводить своё время по собственному желанию. Большинство школьников так и поступало. Но нет, зоркий глаз Константина узрел и извлёк на поверхность ту меньшую часть подростков из неблагополучных семей, которые «нажирались». И делается глубокомысленный вывод о том, что ?ничем другим заняться советскому подростку было нечем. Ну, не металлолом же собирать в пионерской организации? А все остальное, интересующее подростков, было просто запрещено.? Мне так интересно стало, что же такое было запрещено, интересующее подростков? Порнуха, что ли?И что интересно, куда же подевалась зоркость очей Константина, когда он смотрит на современное положение, когда действительно, шансов спиться у неразумного подростка гораздо больше. Ах да, это же порождение проклятого советского прошлого. Есть у нас универсальный ответ на все вопросы.[quote name='Константин'] Я вам, например, могу рассказать, как я в свое время пытался оформить радиолюбительский позывной. Или как доставались радиодетали для технического творчества. Об отношении власти к интересующей подростков музыке. О том, как “принимали” в секцию по плаванию. И о многом другом. Но это – отдельная история. [/quote]Да расскажите, чего уж там. Вы же быстро печатаете. Вообще, я заметил, что все ярые критики социализма имеют какие-то личные обиды на «систему». Там их не приняли, тут не оценили — система виновата! Зато, когда люди пишут о своих проблемах в современное время, у них ответ один — работать надо! Лодыри. А на систему не шкни. Как-то непоследовательно, однако.

[viktor]

[quote name='Митридат'] А недавний аукцион по Юганскнефтегаз? Не касаясь целей (на мой взгляд, все компании, занимающиеся разработкой стратегических природных ресурсов, должны быть, в той или иной форме, под контролем государства) как это было проведено? Ведь чистой воды развод! И знаете, что теперь получается: раньше такая операция, была полукриминальной, а теперь она «освящена» авторитетом государства. Так, а какой борьбе с криминалом может вообще идти речь, если правила игры становятся полукриминальными. [/quote]На мой «взгляд», государство вернуло украденное! А как «расценивать» действия ОМОНа, когда они вламываются в квартиры преступников, в масках, выламывают окна, двери, «пинками» кладут всех «под стволы» — Что, надо вызывать «головорезов» по повестке? [quote name='Митридат'] Только дав безыдейному, и бездуховному обществу новую коллективистскую идеологию, и возрождая духовность, можно рассчитывать на возрождение Великой России. [/quote]Ох, как меня настораживает фраза : коллективистская идеология.

[viktor]

[quote name='Константин'] а теперь представьте себе человека, которого всю жизнь поили водкой коммунисты, не заставляя при этом особенно напрягаться и осваивать какой-либо общественно полезный труд,какие-либо общественно полезные качества в себе, а потом – перестали. При этом сами пересели в директорские кресла вновь испеченных фирм, расцветших на “общенародной собственности”, как поганки на пне, и начали, сдерживая отрыжку, поучать всех прочих, как “нужно работать”.[/quote]И далее пишет, тот же человек!!![quote name='Константин'] Эти предприятия работают. Работают именно потому, что ими управляют грамотные руководители. Вытащить их в тех условиях, в которые они были поставлены в 90-х, могут не просто грамотные, а уникальные руководители. Таких в мире найдутся буквально единицы. Ни один американский менеджер не сможет управлять предприятием в наших условиях! [/quote][quote name='Константин'] Посмотрите вокруг, сколько предприятий в Комсомольске живут и развиваются. Там что – “неграмотные руководители”? [/quote]У меня складывается впечатление, что под одним именем : Константин, пишут два разных человека!!! [quote name='Константин'] Поэтому любой нормальный форум – это всегда “поле брани”. Спор – это всегда накал страстей. Он и интересен большинству именно этим. [/quote]В начале этой темы, «посетителей» было гораздо больше, можете проверить. А когда форум превратился- «в поле брани», многим «видимо» стало не интересно.

[quote name='Константин'] А вы хотите, чтоб я сидел и тупо перечислял наименование 2500 успешно работающих предприятий Комсомольска, содержащиеся в базе данных центра “Инфосервис”? Как вы это представляете себе вообще? [/quote]Если вы считаете, что все эти предприятия, работают успешно — Тогда, ваш ответ мне понятен. Многие предприятия выживают, а не успешно развиваются. Так как их руководители не способны, самостоятельно находить, заказчиков и рынки сбыта. Всё ждут когда, губернатор или мэр обеспечат их заказами, выделят денег из бюджета.?Взять? того же Белёвкина, директора швейной фабрики.Легкая промышленность, самая мобильная и быстро- реагирующая на изменения в желаниях потребителя. Если шили то, что было не выгодно, что мешает начать шить то, что выгодно? А мешает руководитель, который приватизировал предприятие, а самостоятельно думать не может. Мне рассказывали люди, которые непосредственно с ним работали, начальники цехов, что это самый плохой( не эффективный), директор за всё существование предприятия. Просто он оказался : в нужное время, в нужном месте (и не надо говорить, что это талант предпринимателя, это не тот случай).[quote name='Константин'] Я бы добавил. “В то время, как все вокруг – одни “дураки”, “безграмотные”, и никакой “альтернативы”, следовательно, у страны нет”. “Знакомо”, не правда ли? И хде же я это читал? Да вот же! В постах Victor’a, утверждающего, что все вокруг руководители сплошь – “безграмотные”![/quote]Вообще не знакомо!!!Понятия не имею, где вы это читали!!!Я, утверждал, что все вокруг руководители сплошь – “безграмотные”?!?!?!?Клевета!!!!Люди, добрые, это что же такое творится!!!
Константин! Я, если «привожу» ваши слова, я их копирую без изменений из ваших постов.Вы попробуйте, скопируйте из моих постов слова : «дураки», «безграмотные», ?альтернативы нет?.
А я вам, напомню, как это было!!!Вы : Что значит “грамотные”?Я : Ну, скажем так : эффективные руководители.Вы : То есть “эффективные” руководители на Ваш взгляд – это не одно и то же, что “грамотные”? То есть “эффективный” руководитель может быть безграмотным, и наоборот? Что же, в таком случае, “грамотный руководитель”? Руководитель, умеющий писать и читать?Я : Лично я считаю Ишаева и Михалёва, эффективными руководителями.Вы : То есть “неграмотными”?
Константин! Вы, когда все это «сочиняли», неужели не понимали, что ?притягиваете за уши??
[quote name='Константин'] Что-ж, благодарю за “конкретный” вопрос. Отвечаю на него не менее “конкретно”: РАБОТАТЬ! [/quote]Да уж, ответ конкретней ?не куда?!!!Работать? Выпускать зюгановские «тепловозы», «спутники», и?ядерные бомбы??Если вы не понимаете о чем «идёт речь», то сравните ваш ответ, со сказанным ранее : зюгановские “тепловозы”, “спутник” и “ядерная бомба” нужны не сами по себе. Если мы сейчас подготовим столько каменщиков, сколько вы считаете правильным, или построим столько тепловозов, сколько правильным считает Зюганов, боюсь, лучше от этого ничуть не станет.Или вот этот ваш ответ! [quote name='Константин'] Производство, знаете ли, ценно не “объемами” своими, а тем, что именно оно производит в этих объемах.Если оно производит продукт, мало кому нужный, а следовательно, имеющий низкую ценность, затрачивая при этом вполне конкретные ресурсы – трудовые, электроэнергию, тепло, материалы – это означает, что предприятие просто-напросто работает в убыток, переводя ценные материалы сами занете на какую “цензуру”.[/quote]Если работать! То как? Что производить? Я, вас спрашиваю?Кто, ещё, не понял мои вопросы, кроме Константина?Торговля- двигатель прогресса, только если люди продают то, что сами произвели, а не перепродажа (надеюсь, вы поймёте, что в масштабах государств!)Попытаюсь, еще раз! Константин! В 2008 году, вас избирают президентом!!! Ваши действия для развития страны, ваши приоритеты в политике управления государством?Только не надо говорить : ?Да я, всё ровно не буду президентом!?, ?Да это не серьёзно!?Рассуждать на тему будущего, обсуждать перспективы развития страны, не менее серьёзно, чем обсуждать прошлое ( ?по пятому кругу?), начиная себе противоречить.

[viktor]

У меня «тут», вопрос личного «характера» !Константин! Скажите : мы вас, от работы, не отвлекаем ?
У меня предложение к всем «присутствующим» ! Давайте, каждый попытается ответить на вопрос, который я «пытался» задать Константину.Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!?Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д.Без «уходов» в прошлое!!! Мне кажется, это «откроет новую дверь» в нашем обсуждении.Разбирая ответы каждого, мы сможем повернуть диалог ?в другом ключе?. Потому что сейчас, тема : Россия- альтернативы нет, «звучит» примерно так : А что у России- альтернативы не было? Давайте обсудим, перспективы страны!!!Может быть, даже обгоним : «Анекдоты недели» по количеству реплик.
И еще!Дамы и Господа, мы должны поступить, как порядочные люди! Давайте «скинемся», деньгами, и заплатим Константину за лекции.

[Svetk@]

[quote name='viktor'] Дамы и Господа, мы должны поступить, как порядочные люди! Давайте «скинемся», деньгами, и заплатим Константину за лекции. [/quote]Демагогия должная быть бесплатной 🙂 И вообще, судя по сократившимуся числу участников данной дискуссии, многословные посты Константина не все осиливают. Так что это оставшимся до сего момента форумчанам Константин должен доплачивать, что они читают его высказывания. 🙂

[Командор]

Высказывание Константина по поводу того, что в СССР сформировалось общество алкоголиков, тунеядцев и хулиганов — это наверно взято из советского фильма про приключения Шурика. У человека просто отсутствует чувство юмора, а это намного хуже отсутствия здравого рассудка. Благородя этим алкашам построен наш город, функционировали все промышленные предприятия, выпускалось продукции в десятки раз больше, чем на сегодняшний день. Наверно, советская система Константину не давала спокойно квасить посреди белого дня, заставляла его работать, нанося большой моральный и физический урон. И он стал по себе судить об окружающих работягах, о состоянии экономики, о неправильности классической теории капитала К.Маркса и многих других интеллектуальных вещах, которые приходили ему на трезвую голову, после очередного запоя. В результате такого периодического озарения все части рассуждений почти всегда противоречили друг другу, да и черт с ним, чего там, ведь все сказанное происходит в состоянии нирваны и является абсолютной истиной. Да?, тяжелый случай алкоголизма с признаками демшизы. Ребят, может, правда скинемся больному человеку, нет, не на опохмел, а на стационарное лечение от алкоголизма!? 😎

[atSix]

Отгремели салюты, отстрелялись пробки от шампанского, пора и на форуме попостить [smile =)]Итак, вернемся к нашей дискуссии. Сначала ответ Константину.Константин в первом посте сначала говорит о том, как было раньше (на его взгляд), а потом переходит к тому, что есть сейчас.С “как было” согласиться не получается ибо во-первых нет никаких доказательств (по крайней мере, Константин не приводит) того, что произведенная рабочими добавленная стоимость шла в карман политбюро. Я уверен, что существовала более сложная система распределения, которая учитывала огромное количество денежных и материальных потоков в самых различных направлениях для обеспечения жизнедеятельности государства. То, о чем вы говорите (зажирение верхушки) – скорее всего имеет больше общего с коррупцией (отсутствием которой не может похвастаться не то, что современная Россия, но даже “наиболее развитые демократии мира”), нежели с целенаправленным механизмом изъятия денег у населения. Именно поэтому я в данном случае не вижу “дяди”. Ведь если говорить о государстве, как о дяде, то подобная эксплуатация прослеживается повсеместно. Даже в Америке (имею ввиду США) – куда ни пойди – всюду ты будешь отдавать часть своего труда, преобразованного в ту или иную продукцию, услугу помимо “дяди капиталиста” также “дяде государству” в виде социальных страховок и прочих сборов, которые являются обязательными для каждого гражданина и которые на порядок уменьшают денежное возмещение затраченных работником сил. Это не “работа на дядю”, это именно “принадлежность к государству”. Свободным от вашего понмания “работы на дядю” человек может быть только вне общества, вне государства.А теперь перейдем к тому, “как сейчас”. Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.[quote]Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать – быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря “дядей”, нанимающим наемного работника. [/quote] Такое право безусловно есть. Но выбор “контролировать, управлять или просто выполнять работу” во-первых был и в “былые времена” (можно было подняться по служебной лестнице, став управляющим или же осуществлять функции, как говорит Константин, “дяди” через продвижение по партийной линии). Если же говорить о том, что в моих примерах “дядя” не является собственником, то как мне кажется это отнюдь не минус для системы СССР, ибо она строится совсем на других принципах, в которых наличие частной собственности не является положительным критерием. Если же судить с позиции современного уклада, то конечно, это безусловный минус. Все зависит от точки опоры, а вы, как мне кажется, в своих рассуждениях опираетесь на современные рыночные догматы.[quote]Во-вторых, вы можете свободно менять “дядю”. Во-вторых, за ваш труд, к которому вас никто не принуждает, вы получаете его эквивалент в виде зарплаты сполна, согласно вашему с в о б о д н о {[ЦЕНЗУРА]} с капиталистом.[/quote] Свободная смена работодателя, свободная я так понимаю договоренность с капиталистом и зарплата сполна. Как посмотреть. Начнем с последнего. Тут у меня мысли в двух основных направлениях. Во-первых, что такое зарплата “сполна”? Видимо, это когда никто не изымает ее из вашего кармана. Однако так ли это на самом деле в современных услових? Вы выполняете какую-либо работу, увеличивая стоимость какого-то объекта (дальше вы говорите о том, что Маркс был не прав, но мне видятся эти ваши изречения не более, чем беспочвенными, иначе зачем работодателю человека нанимать, если в процессе его работы стоимость объекта не увеличивается. Если сделка оформляется свободно, а добавленной стоимости нет, то проще продать алмаз, чем бриллиант за те же деньги. Что? Покупатель в меньшие деньги оценит стоимость своего предложения. А почему, не задумывались? Может потому что полезность камня выросла? В результате чего?…) , часть этой стоимости забирает капиталист, затем из вашего виртуального кармана с зарплатой изымаются всяческие налоги в виде социальных налогов, призванных обеспечить ваше существование и главное – старость, до установленного предела которой средний мужчина в нашей стране не доживает, налоги на прибыль, различные обязательные страховки и прочеее, прочеее, прочеее. Во многих “развитых демократиях” люди вообще практически не видят наличных денег ибо все идет на погашение кредитов и тому подобное. Т.о. зарплата “сполна”, что тогда “сполна”, что сейчас. Мысль вторая касается того, что нужно абстрагироваться он наличных денег, тогда спадут и противоречия. Действительно, неважно, что наличности в кармане нет. Деньги то идут на обеспечение человека медициной, образованием, погашение уже приобретенного, работу служб, охраняющих его покой и т.п. Но ведь и в модели СССР человек получал даже если по мнению Константина и урезанную зарплату, то в качестве возмещения урезания – бесплатную медицину, образование, санатории, кружки, детские сады, жилье и прочее. То есть и при таком подходе преимуществ у “как сейчас” не видно.Свободный труд за свободно назначаемые стоимости сделок найма. Здесь ошибочно утверждение, что к труду никто не принуждает. Принуждает. Только механизмы иные. К труду принуждает страх перед тем, что 1-го сентября ребенок может пойти в школу голый и без учебников, страх выселения из квартиры при неуплате, страх нехватки денег на жизненно важные лекарства и множество других страхов. Поскольку большинство из них при СССР отсутсвовали ввиду основных государственных гарантий, то людей приходилось стимулировать по иному. И сделано это было законодательно (далее Константин напишет про естественные и искусственные ограничения, но каков критерий – так и останется загадкой. Мое субъективное мнение – если “естественные” ограничители “свободы ничего не делать” в лице разнообразных страхов могут быть преодолены тем или иным образом, то это свидетельство лишь того, что они самые что ни на есть “искусственные” либо “естественные укрощенные” и говорить о них как о само собой разумеющемся и не требующем преодоления не имеет смысла). Вот и все отличие. Стоимости сделок найма тоже не свободные ибо в подавляющем большинстве случаев назначаются именно работодателем и качественное увеличение в пользу работника не возможно. Работник просто соглашается по ряду причин. Первая – практически везде так и даже при высокой квалификации, достойной высокой оплаты он не найдет большей заработной платы, а на свои претензии получит краткое “ты свободный человек – иди ищи, где заплатят больше” от работодателя. Вторая – место вообще найти нужно, то есть работодатель выступает не в роли партнера с которым можно вести свободный диалог по назначению цены сделки найма, а в роли человека, итак оказывающего услугу, а поэтому определяющего правила игры.Я могу согласиться, что так бывает не всегда. Но в подавляющем большинстве случаев. И что бы мы ни делали, какие бы законодательные приемы ни применяли, сколько бы ни ждали того момента, когда они подействуют, при данных правилах игры капиталист всегда останется “дядей”.Вообще, тут я вижу такую упрощенную модель: есть государство как надстройка управления, работать на содержание которой люди будут при любой форме организации общества, будь то капитализм или же социализм, поэтому вопрос о “дяде-государстве” не актуален. Есть основные принципы построения, организации общества по отношению к которым ограничения свобод являются искусственными или же естественными, приемлимыми, либо нет. Поэтому не актуально сравнение ограничения свобод и степени их ограничения при разных формах существования общества. Есть правила игры, оформленные в интересах приоритетной прослойки общества (при капитализме – капиталисты, при социализме – пролетариат и пр.) и оценка этих правил может быть сколь угодно разной в зависимости от того, с чьей позиции и с позиции какой формы мы смотрим на эти правила. Поэтому я вообще хотел бы уйти от спора “А как лучше? Как тогда или как сейчас?” и как предложил Виктор – начать говорить о будущем с “настоящей” точки отсчета.[quote]Любой человек имеет право заняться бизнесом на рынке СМИ, и обеспечить преимущественное на нем относительно конкурентов положение, дав при этом возможность выступать фактически против себя Real_Dimk’у. Но займет такое положение отнюдь не любой, а тот, кто будет предприимчивей и умнее.[/quote] Я понял основные тезисы вашего второго поста, а вот по конкретно этому отрывку у меня просьба еще объяснить где же там Real_DimK’a против себя выступает, а то я не понял [smile =)]Безусловно, все что вы написали – хорошо. У каждого должны быть равные права в отношении возможности самореализации. Как я понимаю, и коммунисты хотели сделать нам жизнь светлее и обеспечить каждому человеку выполнение основных потребностей в наших нелегких условиях. Однако не всегда (я бы даже сказал, почти никогда) регламентируемые цели соответствуют реальной действительности. У нас сейчас 90% бедняков не смогут вырваться из бедноты, приложи они к этому даже максимум возможных усилий (обратите внимание, речь идет не о том, смог бы алкаш из Урюпинска разбогатеть, а о том, смог бы человек преодолеть черту бедности, закрутись он во всю силу). Это оффициальная статистика ВЦИОМ. То есть у большинства нет объективной возможности реализовать себя в этой жизни. В этих условиях “право” на достойную жизнь – не более, чем жалкое словечко, написанное на клочке бумаги.[quote]Давайте, объясню.Не знаю, помните вы или нет, но в свое время, а именно в конце 70-х, по стране ходил эстрадный “хит”…[/quote]Да нет же, Константин говорил, что благодаря Советскому образу жизни, мышления и т.д. мы разучились производить. Я спросил, а как же мы тогда производили все то, что производили? На что Константин стал отвечать, что производили совсем не то что нужно, производили для дяди и так далее. Пусть в рамках этого абзаца будет по-вашему – “не то производили”. Но ведь производили же. Следовательно не алкоголиками и тунеядцами были, раз могли “дядин заказ” вытянуть. Значит пахали и не просто так свои деньги получали. Я говорю о том, что делать при СССР умели и не нужно здесь намеренно искажать образ советского рабочего до уровня ленивого алкоголика.[quote]Население же России при этом не то, чтобы не росло, а сокращалось, в том числе и по причине массового алкоголизма. [/quote] Я нашел статистические показатели именно по России, то есть по территории РСФСР и современной РФ. Кривая падает за промежуток 1914-2002 только на трех участках: 17-20, 41-51 и 91-02. Естественный же прирост с 68 по 86-ой год практически не изменялся (трэнд горизонтальный) и составлял около 6 человек на 1000 человек в год.Что касается ваших доводов об алкоголизме, то спорить сейчас не буду, поскольку для этого нужно изучить немало соотрветствующего материала, а пока у меня на это не хватает времени. Но мне все же с трудом верится в ту массовость, о которой говорите вы. Дело в том, что я поинтересовался об этом у нескольких человек и получил на редкость единодушный однозначный ответ о том, что “в 70-80х годах однозначно потребление алкоголя было меньше, чем сейчас и на производстве в том числе” (так сказал и мой отец, всю жизнь проработавший на производстве на должностях, подразумевающих управление людьми, то есть, я думаю, он имел картину о положении с “выпивкой” в кругах своих подчиненных, да и сейчас имеет), “Тогда государство оффициально и не только на бумаге боролось с алкоголизмом”, “Люди бОльшими темпами стали спиваться именно в последнее десятилетие”. Быть может, у меня выборка слишком маленькая, но я старался интересоваться у людей, которые работали на производствах. Так или иначе, окончательных утверждений я не делаю. А Константина попрошу, если ему сейчас доступны источники информации по алкоголизму – дать мне на них ссылки. Если нет, чтож – буду сам искать. Кстати говоря, сам был свидетелем того, как сельские мужики за 2-3 года в большинстве своем спились, когда начало ускоренными темпами разваливаться сельское хозяйство и работа стала исчезать.[quote]Лившиц – старый больной человек[/quote] А вы кто? Его лечащий врач, чтобы говорить подобную ерунду? Мне искренне интересно было бы понаблюдать вашу с ним дискуссию. Надеюсь, он скоро появится на нашем форуме.

[Автор]

Сообщения