[Константин]

[quote name='Svetk@'] Не передергивайте, пожалуйста, если Вы заинтересованы в диалоге, а не просто в трибуне для изложения своих взглядов. По словарю: ?Штамп — общеизвестный образец, которому слепо подражают; нечто бесцветное, серое, стандартное, стереотипное?. Приведенные Вами высказывания: “оскорблять мать – нехорошо”;”плевать мимо урны – плохо”; “обижать старика или ребенка – последнее дело” — штампы? Вы им просто слепо следуете? Это для Вас нечто бесцветное и серое? Для меня — это безусловные моральные принципы, за которыми я вижу и родителей, которых никогда не оскорблю, и старика и ребенка, которых обижать не буду. [/quote]
То есть, другими словами, это для вас -ШТАМП. То есть то, что вы, благодаря своему воспитанию, делаете, не задумываясь. Или как я. Что делает, не задумываясь, каждый нормальный воспитанный человек. Для воспитанного русского штампом было говорить: “Что Вам угодно, сударь”? а не “Чо нада?!”. Это тоже штамп, но уже из другой “оперы”.Ваша проблема в том, как я вижу, что вы не умеете отделять реальной сущности вещей от надуманных характеристик типа того, что “серое, бесцветное” и так далее – это “плохо”. А между тем, “серое и бесцветное” – это не плохо и не хорошо. Это просто – серое и бесцветное. То есть то, что человек НЕ ЗАМЕЧАЕТ. Точнее – не выделяет. Это для него – обыденные предметы окружающей среды. Такими обыденными, само собой разумеющимися вещами должны быть уважение к старшим, неплевание в урну и так далее.Разумеется, что на фоне царящего вокруг безобразия и хамства, такие НОРМАЛЬНЫЕ, ОБЫДЕННЫЕ вещи начинают “расцветать”…А вот это как раз НЕ НОРМАЛЬНО, когда нормальные вещи становятся “на вес золота”…
[quote name='Константин'] Конкретные примеры, пожалуйста. Сколько я не видела советских сказок, подобного не наблюдала. [/quote]Не обращали внимания – так будет сказать точнее.Вот вам для начала ссылка:http://www.miroslavie.ru/optimalist/ob_p1.htmЭто та самая знаменитая “лекция”, которая предшествовала не менее знаменитому “антиалкогольному указу”.И хотя эта самая “лекция” насквозь пропитана наивными представлениями об “великой октябрьской” (хотя, скорее, это дань цензуре), много в ней содержится потрясающих по тем (да и по нынешним, как выясняется) временам “откровений”. В том числе и “безответственных режиссерах” упоминаются, снимавшие то, в чем вы изволите “сомневаться”.Что же касается “хоть одного примера” – знаете, это довольно слабенький демагогический ход. Рассчитан он на то, что я, естественно, сию секунду не вспомню точного названия фильма, снятого при Сталине еще, и который я, например, помню. Вот именно так – выпивкой – проводился там прием рекрутов в “дружину”.Знаете, я не стану сейчас перелопачивать Интернет в поисках выходных данных этого фильма.Я лучше вас спрошу вот что. Поговорку “пока Россия пьет, она непобедима!”, вы тоже не слышали?А фильм про милого пьяницу Афоню – не смотрели?А “С легким паром”?
[quote]Чушь. Сужу по своим родителям — по тем примерам, которые знаю лично. Они всегда работали хорошо: и раньше, и сейчас. [/quote]
Сказать “чушь” – проще простого. Сказали – и вроде как проблема “куда-то девалась”… А куда девать СССР, который РАЗВАЛИЛСЯ? Куда девать ДРУГИХ людей, кроме ваших “родственников”, которые “работали” именно так, как я о том пишу? Просто не замечать их? И говорить что “все нормально”?А что такое “работали хорошо”? Почетные грамоты получали от коммунистов, которые заставляли работать их на разоряющем страну производстве НА СЕБЯ?На работу ходили ровно в 8, а уходили ровно в 17?Еще, может, критерий какой-нибудь предложите?
[quote]Кто не хочет работать, а хочет только получать — таких и сейчас навалом.[/quote]
То есть, другими словами, вы признаете, что таких при СССР было “навалом”. Зачем же вы тогда пишете “чушь”? Ответьте честно?
[quote]А про десятки бесплатных кружков Вы уже не помните? Про общедоступные спортивные секции, опять же — бесплатные? Музыкальные, художественные школы?[/quote]
Ну вот, раз назвались “груздем”, полезайте в кузов. Какие-такие “десятки”? Вот расскажите мне, пожалуйста, про эти “десятки”. Лично меня отец пытался устроить в свое время в ТРИ (а даже не пять, а тем более – не десять) имеющихся радиокружка. Так уж и быть, поведаю вам это историю из своего “счастливого детства”. Начнем с того, что ему пришлось через знакомых выяснять, где такие кружки есть, и по блату же меня пристраивать в них. В первых двух сидели какие-то великовозрастные детины, и, ухмыляясь в мой адрес, что-то там паяли для себя из того, что нельзя (но очень хотелось!) было купить в магазине. Какие-то там услилители или что-то в этом роде. Естественно, до “юного пионера” им не было никакого дела. Само собой, на второе “занятие” я уже не пришел. Да и других пионеров что-то там не заметил. В третьем кружке действительно подобралась команда пацанов, которая занималась творчеством, выискивая устаревшие на тот момент детали в том металлоломе, который выбрасывался на предприятиях и в виде “заботы о подрастающем поколении” “щедрой рукой” “выделялся” в этот кружок.”Счастье”, к сожалению, длилось недолго. Ровно два месяца. Затем помещение понадобилось для каких-то других целей – и весь этот “кружок” закончился. Как и все мои “кружки” на этом – тоже.Вы скажете, что “было то”, “было это”. Да, было! Но я буду вам очень признателен, если при этом вы мне скажете, сколько все же было “десятков” кружков, сколько там людей занималось в реальности, чем именно занималось, и где, в частности (немаловажный вопрос) брали или не брали все необходимые материалы для занятий. Какие именно материалы. Насколько эти ПРИЗНАКИ “заботы о молодежи” в реальности являлись такой заботой, а насколько – всего лишь признаками.А сколько подростков оставались совершенно не занятыми ничем. То есть абсолютно ничем. И насколько вообще интересы подростков пересекались с “линией партии”. То есть, насколько партия вообще хотела, чтобы интересы подростков хоть как-то пересекались с ее “генеральной линией”.Желательно, на примерах. Особенно, если учесть (вспомнить) что в магазинах просто нельзя было купить никаких материалов, подходящих для какого-нибудь творчества молодежи. Тряпки – не в счет.
[quote name='Константин'] А все остальное, интересующее подростков, было просто запрещено. Я вам, например, могу рассказать, как я в свое время пытался оформить радиолюбительский позывной. Или как доставались радиодетали для технического творчества. Об отношении власти к интересующей подростков музыке. О том, как “принимали” в секцию по плаванию. И о многом другом. Но это – отдельная история. [/quote][quote]Расскажите про свой позывной и радиодетали, об отношении власти к музыке, что угодно — но личное, испытанное на себе, а не штампы.[/quote]Да я бы с удовольствием. Но какой смысл, если вы слышать ничего не хотите, а на все у вас уже заготовлен штамп про “выдуманное”, и про “штамп”? Вы хоть заметили, что СССР – РАЗВАЛИЛСЯ? Или это тоже для вас – “штамп”?Что касается позывного, то мне, уже будучи инженером, располагающим некоторыми знакомствами и связями, пришлось обегать все мыслимые и немыслимые инстанции, чтобы собрать кучу печатей – от КГБ до ДОСААФ. А потом еще ждать три месяца, пока такое же количество печатей не будет, очевидно, поставлено где-то в Москве и Хабаросвке. И это уже была “упрощенная” процедура! В разгар перестройки!А мог ли этим полезнейшим, увлекательнейшим занятием заняться средний подросток в СССР,вместо того, чтобы бренчать на гитаре в подъезде и прикладываться к портвейну? Как вы думаете? Какие у него были шансы?
[quote]Не знаю, как Вас принимали в секцию по плаванию. Я успела в советское время попасть в три спортивных секции безо всяких проблем и бесплатно. [/quote]
Зато это знаю я. Нас, школьников, привели в бассейн во дворце ЗЛК, “Заломали” руки за спиной и посмотрели, у кого более или менее подходящая гибкость, очевидно. После чего из более чем 90 человек оствили десятка полтора, а остальные – “в сад”. В подъезд, то есть. Бренчать на гитаре. Могу также рассказать про то, как мы пытались играть в хоккей. Как – в футбол. Как и кому вообще мы были “нужны”. Но здесь не очень много места, чтоб писать про это подробно. К тому же, у некоторых проблемы с чтением на родном языке.
[quote]А мой отец тоже «заработал» квартиру, практически всю жизнь добросовестно проработав на ЗЛК. При этом в КПСС он никогда не состоял. Так что был шанс не только у партийных, но и у беспартийных получить жилье. [/quote]
Ну, а я что говорю? Разве это нормально, вместо жилья, работая, иметь “шанс”? может, вы хотите, “хорошо работая”, одевать своих детей в “шансы”, и намазывать эти “шансы” на хлеб? Кто знает? Может, и хотите. А вот большинство народа, почему-то мне думается, желали и продолжают, “негодяи”, желать намазывать на хлеб не “шансы”, а вполне конкретное масло, которое они хотят покупать на заработанные деньги в магазине без всякой очереди и в любое время!
[quote]Про сравнение «Технодизайна» и КнААПО повторю — мне оно кажется некорректным по сути, а не по масштабам. Не будет «Технодизайна» и других фирм — в крайнем случае, в Хабаровск поедет комсомольчанин и там компьютер купит.[/quote]
Я думаю, что тогда этот комсомольчанин поедет в хабаровск не компьютер покупать, а жить. Потому что никому не нужно жить там, где он, работая, не может ничего купить. Вот и потянется поток населения из Комсомольска в Хабаровск и дальше – в другие “теплые страны”. И ничего КНААПО не останется, как закрыться, либо поставить к станкам зеков.Вы, как я погляжу, из той породы людей, которые полагают, что деньги берутся “в тумбочке”.Или (вариант), что деньги – это бумажки такие с цифрами на них.Или что КнааПО – это такая данность на все времена, поскольку его построили коммунисты.Да только вот, знаете ли, экономика подчиняется реальным законам экономики, а не тому, что относительно них думает некий “дядя” – “ум, честь и совесть”…
[quote][quote name='Константин'] Насчет Вашего мифического человека, которого коммунисты споили, и даже на новые штаны денег не дали, ничего не скажу. Вы его выдумали, Вы с ним и разбирайтесь.
Я на этих “выдуманных” людей насмотрелся изрядно. А бочки по дачам тырит кто, как Вы думаете?[/quote]А почему эти бочки в советское время никто и не думал тырить, как Вы думаете?[/quote]
Потому что “весь советский народ” был задействован в воровстве куда более крупных масштабов. Не по своей воле. Конкретно – те самые люди, которые сегодня “бочки тырят”, в то славное время вполне сносно кормились на деньги, отобранные у тех людей, которые действительно “хорошо работали”, и благодаря которым страна имела то, что имела ценного.Инженеры, благодаря которым ЗЛК и КнААПО выпускали свою продукцию, имели подчас зарплату меньшую, чем зарплата многих, редко просыхающих пролетариев!Что это, если не ВОРОВСТВО денег, честно заработанных одними, в пользу других “афонь”, от которых не только пользы нет, а один вред? Да воровство бочек на дачах по сравнению с тем воровстовом – это просо сущая шалость! Не говоря уже о том, что сами по себе эти бочки в свое время были простон-напросто СВОРОВАНЫ! Или вы полагаете, их кто-то “покупал”, чтобы на даче поставить?
[quote]Откуда тогда Ваши мифические разгильдяи, споенные коммунистами? Если нормальных людей, честно работающих — большинство среди Ваших и моих знакомых?[/quote]
Вот уж действительно, “откуда”? Ведь “Правда” о них если и писала, то в стиле “если кто-то кое-где у нас порой..”. Вот действительно – “откуда”?Ума не приложу…А СССР от чего РАЗВАЛИЛСЯ?Вот мы с вами + наши рлственники работали “хорошо”. Руководство было – “ум, честь, и совесть”. А СССР – РАЗВАЛИЛСЯ.Что же это за “мифические” зеленые человечки его развалили, а?
[quote]Опять же — не передергивайте. Говоря про уверенность в завтрашнем дне, я имела в виду советские времена. Развал СССР, обесценивание вкладов на сберкнижках — это уже всё «победы» молодой российской демократии. [/quote]Ну вот, как вам что-то не нравится, тут же “передергиваете”.Ну, если вы не желаете смотреть правде в глаза так, как я предложил вам ранее – Бог с вами. Тогда скажите мне, что было вперед – курица, или яйцо?Другими словами, что было вперед – развал СССР, или “победа молодой российской демократии”? Почему в США, например, а также в Европе и Азии, Австралии и Новой Зеландии, в Китае да и вообще везде – “молодой коммунизм” НЕ побеждает, а люди норовят именно туда уехать, где “побеждает демократия”?Ну вот почему?Только не надо мне говорить “чушь”. Потому что это не “чушь”, а РЕАЛЬНОСТЬ. Спорить с которой может лишь тот, кто спрятал голову в песок.
[quote][quote name='Константин'] Почему же китайцы, которым “дяди из за бугра” ” мешают точно также, “умеют”, а мы – нет? [/quote]В Китай «дяди из-за бугра» вкладывают миллиарды долларов. [/quote]
Так вот, я и спрашиваю. Почему? Почему в них они вкладывают, а нам те же самые люди “мешают”? Может, у китайцев вместо мозга в голове что-то другое? Или как раз у нас вместо мозгов что-то другое?
[quote]Кстати, в Китае правящая (и единственная) партия — коммунистическая. Это китайцам хоть как-то мешает развиваться?[/quote]Пока они придерживались коммунистической идеологии – это была одна из самых бедных стран мира. Сегодня от коммунизма в их идеологии осталось только название “КПК”. Сегодня они строят у себя ничто иное, как капитализм, основанный прежде всего на либерально-рыночных принципах. И даже подобие многопартийности у них имеется. Пока в очень узких пределах. Но тем не менее несколько “народных партий под руководством КПК” у них имеется. Никаких иллюзий относительно того, чтО там в Китае строится под руководством КПК, у западного капитала – нет. Именно потому, что сама КПК четко дает ответ на этот вопрос. У нас же, как видим, “одного мнения” насчет того, что же мы строили, что построили и что хотим строить – как не было, так и нет. Одни иллюзии и заблуждения.Ясен пень, в кого в таких условиях деньги будут вкладываться, а в кого – извинитя…
[quote][quote name='Константин'] В настоящем станет лучше, если не повторять тех ошибок, что были допущены в прошлом. А для этого нужно “говорить и говорить” о прошлом. И не просто говорить. А еще и напрягать мозги, чтобы ПОНЯТЬ то, что говорится. [/quote]
Я не считаю, что о прошлом не надо говорить и обсуждать его. И мозги напрягать, разумеется, надо, иначе какой смысл обсуждать? Но — обсуждать, а не оплевывать. Не считать априори ВСЕХ советских людей безответственными раздолбаями, которых злобные коммунисты споили. [/quote]
Ну тогда и не нужно всех называть “демшизиками”, например. Или “лицами кавказской национальности”. Да и алкоголиков всех “алкоголиками”, наверное, тоже не надо называть, поскольку среди них “не все” – абсолютное быдло.Но я вот вам что скажу.Чтобы от народа шарахались, как от зачумленного, так, как шарахался весь мир от СССР, вовсе не требуется, чтобы “безответственными раздолбаями” были “все”. Вот совсем не все должны быть таковыми. А некоторое количество людей, которое можно назвать “критической массой”.У нас такая “критическая масса” безусловно имелась. Причем там, где ее в принципе не должно было быть. А именно в партии и (что одно и то же) в руководстве страной.В СССР было достаточно много людей, которые отказывались вступать в партию, мотивируя “на кухне” свой такой поступок: “не желаю мараться”. Или Вы тоже скажет, что они -“мифические”?Можете это называть “оплевыванием” – как хотите.Но я твердо знаю, что страна катится к развалу только тогда, когда в ней перестают замечать реальность, а вместо нее на передний план начинают выступать мифы.Если вам этот “штамп” кажется спорным, сядьте в автомобиль, и попробуйте проехать на нем с завязанными глазами.Лично я вам этот эксперимент проводить не советую.Потому что тогда вы повторите путь СССР.
[quote][quote name='Константин'] Общее правило таково – если вы не будете думать сами, обязательно найдется тот, кто будет это делать ЗА ВАС. [/quote]Знаю я это правило. Именно поэтому стараюсь всегда думать ЗА СЕБЯ. Кстати, если мое мнение не совпадает с Вашим, это вовсе не означает, что кто-то за меня, дурочку, думает, а Вы такой полностью самостоятельный и независимый верный мыслитель 🙂 .[/quote]
Конечно, не значит. Хотя ровно на таких же основаниях и может означать.Меня, например, настораживает то, сколь велика благодарная аудитория Лившица, и какие большие уши у этой аудитории. Если бы я видел альтернативные взгляды – я бы понял, что все нормально, и люди находятся в процессе размышления собственной головой. Но, видя редкостное единодушие”, понимаю, что “дядя” крепко в свое время подумал ЗА эту аудиторию. Настолько крепко, что до сих пор аудитория выдает его мысли за свои. Если бы это было не так, то в настоящее время моих сторонников было бы не меньше, чем противников. Вот как минимум не меньше.

[Константин]

[quote name='Митридат'] Но вот когда Константин начинает переходить к проблеме в целом, или касаться политических, или экономических теорий, то только руками остаётся развести.Либо он не понимает, либо откровенно лжёт. Вот, например:
?Как н е_с у щ е с т в у е т в природе некоей “прибавочной стоимости”, на ошибочном предположении о существовании которой Маркс построил свое неверное учение,?
Прибавочная стоимость, согласно Марксу, это разница между затратами на производство какого либо продукта (включая заработную плату рабочим) и его конечной стоимостью. Иными словами это прибыль. И, значит, её не существует!!! Т.е. прибыль это фантазия Маркса!!! Но если нет прибыли, то, значит, нет и капиталов, и капиталистов!!! [/quote]
Молодой человек, Вы просто не представляете, как удобно Вы подставляетесь! Тем, что вы написали выше, вы обнаруживаете просто НЕЗНАНИЕ даже того, что написал Маркс. Незнание и непонимание. То есть ошибочную теорию Маркса, которую отвергли во всем мире, включая самого Маркса (отдельная история), и которую на полном серьезе “изучали” (отдельная история), или делали вид, что изучают, только в СССР и странах “соцлагеря”, вы еще и НЕ ЗНАЕТЕ!Так вот, молодой человек. “Прибавочная стоимость” – это отнюдь никакая не “прибыль” как экономическая категория, а та величина,та сумма, которую капиталист наемному рабочему якобы “недоплачивает” относительно якобы объективно существующей стоимости рабочей силы, тем самым “эксплуатируя” этого наемного рабочего.Это тот самый краеугольный камень, вокруг которого Маркс и бытался построить ошибочный тезис о якобы эксплуататорской сути капиталистических отношений.Весь труд Маркса был посвящен поиску этой самой “объективно существующей” стоимости рабочей силы, поскольку без этого нельзя вычислить “прибавочную стоимость”, а бе этого нельзя доказать, что капиталист наемного работника “эксплуатирует”.Маркс намеревался доказать это в трех томах “Капитала”, причем очень быстро. Но третий том капитала так и не вышел при его жизни, а при этом известно, что Маркс начал заниматься чем угодно вплоть до разведения цветов, только не своим трудом, который он обещал Энгельсу закончить “очень скоро”.Все исследователи сходятся на том, что Маркс, будучи настоящим ученым, сам понял ошибочность своей теории, и просто забросил свой труд.Он понял, что все выводы, сделанные им, и справделивые для действительно эксплуататорских обществ – рабовладельческих, феодальных и социалистических, совершенно неверны для общества капиталистического.Если СССР, будучи эксплуататорским обществом, “блестяще” продемонстрировал на своем примере ВСЕ выводы Маркса относительно экспл.обществ (относительное обнищание эксплуатируемых, снижение производительности труда, экстенсивныое развитие), то все капиталистические общества демонстрировали прямо обратное еще во времена Маркса, не говоря уже о нашем времени – доходы и качество жизни трудящихся в капстранах неуклонно повышались и повышаются,производительность труда растет, растет качество жизни, общество стабильно развивается.Весь ошибочный посыл Маркса построен на том, что прибыль капиталиста извлекается им не из разницы рыночной цены произведенного продукты и затрат на его производство (в которые входит и труд наемного работника, который оплачивается СПОЛНА), а якобы из “недоплаты” капиталистом наемному работнику части стоимости рабочей силы.Если бы так было в действительности, то капиталист был бы заинтересован в раздувании штатов своих предприятий до бесконечности, потому что только в этом случае его “прибыль” была бы максимальной. Мы же видим, что капиталист напротив заинтересован в том, чтобы не его предприятии работало как можно меньше людей. Это прямо указывает на то, что прибыль капиталиста берется НЕ из эксплуатации его работников. А как раз напротив – капиталист платит работникам ИЗ ПРИБЫЛИ.Кстати, нигде мне так и не удалось объяснения, а почему, собственно, наемный работник, исходя из теории Маркса, должен получать именно, допустим, 1000 долларов в месяц?А почему не 50? Ведь при современном развитии выч.техники тот самы “общественно необходимый труд”, стоимость которого по мысли Маркса “существует объективно”, и относительно которого капиталист якобы “недоплачивает” работнику, мог бы быть вычислен вполне успешно.Вот вы не допускаете мысли, что однажды придет некий “дядя”, “правильно” прочитает Маркса, “правильно” вычислит этот самый “общественно необходимый труд”, и скажет – “всем полагается по 50 баксов”? Или даже по 10?А я вот это вполне допускаю. Потому что Маркс так и не смог внятно показать, а сколько именно капиталист “недоплачивает”? То есть, сколько именно рабочий “должен” получать. 1000$? 100$? 10$?.С точки зрения Маркса этот вопрос на сегодняшний день ОТКРЫТ.
[quote]В 19 веке некоторые «теоретики» выдвигали схожие аргументы, но в 20 до такой глупости уже не доходили, обычно не отрицая существование прибавочной стоимости, но, утверждая, что это законная доля капиталиста, поскольку он тоже участвует в создании продукта, организуя его производство. [/quote]
Вот как раз “существование прибавочной стоимости” обычно и отрицают. Причем давно. С самого того момента, когда это понятие было ошибочно введено Марксом как якобы источник прибыли капиталиста, извлекаемый им якобы из “эксплуатации” наемного работника.Почему это не так – см.выше.

[Константин]

[quote name='w3d'] Даже интересно стало, кто вы по профессии.[/quote]По профессии я – инженер.Точнее, так: Инженер-программист-электронщик-связист-менеджер.[quote]Печально только, что своей целью вы выбрали явно не поиск истины, как мне представляется.[/quote]Если под “истиной” понимать сборник высказываний “дяди”, то моей целью, РАЗУМЕЕТСЯ, является не поиск такой “истины”.
[quote]Подобно древнеримскому оратору Катону, который каждое своё выступление заканчивал фразой «Карфаген должен быть разрушен», вы каждое своё сообщение сводите к критике советского строя. Спору нет, критиковать есть что.[/quote]Ну так а в чем же дело? “Есть”, говорите, “чего”? Ну вот я имменно вот это “чего” и критикую! Именно вот это “чего”, что развалило страну, в которой до примерно 10-летнего возраста я был счастлив, что родился, и которая “по-отечески” доставила массу страданий и мне, и моему народу! Вот именно благодаря этому “чего”! Может, вы полагаете, что мне следует переключиться на критику поведения Филлипа Киркорова, например? Это я тоже могу.Но не хочу. И на критику “демшизы” у меня времени тоже нет. На пустые занятия у меня времени вообще нет. Извините.
[quote]Вот только вы явно перестарались, нестыковки кругом видны, и от этого ценность вашей критики заметно снижается.[/quote]Пока что ни одной “нестыковки” мне не показали. Напротив, каждая такая попытка обнаруживает явные нестыковки у тех, кто пытается уличить в них меня.
[quote]Вы находите только тёплые слова о дореволюционной России (вспомним терских казаков), а вот про СССР пишете исключительно в чёрном свете.[/quote]Про царскую Россию я еще ничего практически не говорил, и уж “не только теплые слова” – это точно. Впрочем, про царскую Россию – у меня только теплые слова. Которые не относятся к политическому режиму в ней.Что касается СССР – я говорил и говорю ТОЛЬКО о чуждой русскому народу и самой России политической системе, установленной большевиками, и приведшей страну к краху. Мне нет нужды говорить о том, какой “хороший” больной, которого разъедает раковая опухоль.Вы же меня практически принуждаете к тому, чтобы я говорил: “да, раковая опухоль – это плохо. Да, тут “есть чего критиковать”. Но посмотрите, какого хорошего человека она разъедает! Человек настолько хороший, что и раковую опухоль, на нем поселившуюся, нельзя очернять и оплевывать!”.Я, знаете ли, с таким подходом несогласный.
[quote]Затем, после перестройки — опять светлые времена. Такое ощущение, что в 1917 году к нам прилетели злобные инопланетяне, устроили революцию и кучу других бед, а бедный российский народ вынужден был терпеть все их надругательства. Удивительно. Помнится, вы увлечённо доказывали всем, что советская власть сама взрастила своих могильщиков (кстати, никто из ваших оппонентов с этим не спорил), и потому, мол, была обречена. Отчего же такой двойной стандарт в освещении событий 1917-го и событий 1985-91-го? Почему бы не применить вашу логику и к царской России — может быть, монархия тоже полностью изжила себя на тот момент, воспитав своих могильщиков, а политика нового Временного правительства была такой, что оно (правительство) изжило себя, едва появившись? [/quote]
Какое-то мощное дежа-вю меня посетило, когда я читал эти строки. Да не вы ли, милейший, ровно такими же словами меня спрашивали не так давно? Да не вам ли я подробно отвечал на этот вопрос? Да не вам ли я подробно объяснял, что да, монархия себя изжила, причем не в 17-м, а гораздо раньше? Что дело февральской революции, призванной освободить Россию от пут царизма в целях ускоренного развития, натолкнулось на РЕАКЦИЮ, КОНТРРЕВОЛЮЦИЮ октября 17-го, когда страна была отброшена на долгие десятилетия, и ей был в результате нанесен непоправимый ВРЕД?Что бандиты оседлали дело антимонархической революции февраля 17-го и установили в стране мафиозную, бандитскую по сути власть, полностью похоронив дело февральской революции, направленное на освобождения страны от пут монархизма?Вы знаете, например, что понятие “общак” появилось в 30-х годах, когда “социализм победил”, и это понятие полностью копирует “советскую” систему власти и обозначает по сути “общенародную” собственность, которую обязаны создавать все, а распоряжаются которой лишь отдельные паханы и авторитеты, решая единолично, “кому” и “сколько”?Боже ж мой, о каких “двойных стандартах” тут может идти речь вообще?
[quote]Другими словами, оказалось нежизнеспособно.Далее, во времена перестройки, откуда ни возьмись, появились умные и светлые головы во главе государства и в среде московской творческой интеллигенции, которые вдруг поняли всю порочность социализма и принялись подтачивать опоры этого чудовищного порождения революции.[/quote]
Не знаю, откуда вы взяли эти фантазии, но лично я ничего подобного не говорил. Я говорил о том, что “дело социализма” исподволь подтачивалось все годы советской власти, и подробно объяснял, как именно. Какие именно механизмы привели в итоге к развалу СССР и появлению “демшизы”. Читать это, как я вижу, и понимать вы себе не даете труда. Как и большинство, собственно.Но тогда и не надо сокрушаться, что “все, как всегда”. Именно все “как всегда” всегда и будет. Сегодня у вас “демшиза” “виновата”, завтра будет виноват Папа римский, а послезавтра кто?
[quote]Откуда же взялись они, эти светлые головы, если проклятые коммунисты только и знали, что спаивать людей и заставлять их выполнять бессмысленную работу? Что-то тут не так. Или головы не такие уж светлые (откуда им взяться в царстве мрака?), или времена были не такие уж мрачные.[/quote]Действительно, “что-то не так”. Откуда взялась “демшиза”,да еще в таком количестве, если при СССР было “не все так плохо” настолько, что и “очернять ничего нельзя”?
[quote][quote name='Константин'] Государство в угоду своей нелепой идеологии предпочло лучше содержать этого человека на бессмысленной работе и поить его водкой. [/quote]Бред какой-то. Как и сейчас, любой мог выбирать — пить водку ежедневно, или заниматься самообразованием, читать книги, заниматься спортом. Это был столь любимый вами СВОБОДНЫЙ выбор. [/quote]
Ну тогда объясните мне, чем именно будет заниматься человек, если в магазине водку купить – легко, а радиодетали и другие необходимые для любого творчества материалы – днем с огнем не найдешь? Да еще если тебя окружает один “пролетариат”, вся цель и смысл жизни которого – нажраться после работы в гараже? Да еще если кругом одни запреты?Какой в таких условиях у человека остается “выбор”? Объясните глупому, умеющему только “бред” писать?
[quote]Никто не заставлял человека спиваться, наоборот, государство всячески пыталось приобщить своих граждан к мировой культуре.[/quote]
Какая милая наивность! Вы у меня просто слезу умиления вызвали. Это к какой-такой “мировой культуре” государство “приобщало”? К Иосифу Кобзону, что ли? Или к Алле Пугачевой? А может, к Полл… Палладу Бюль-бюль оглы? А вы пластинку БИТЛЗ хотя-бы пробовали купить в советском магазине? А ведь это, знаете ли, МИРОВАЯ КУЛЬТУРА! И не только это.Итак, что именно вы могли купить в советском государственном магазине из того, к чему вас “приобщали”?
[quote]Библиотеки были бесплатны, спортивные секции тоже.[/quote]Что толку от “бесплатной” секции, если в секцию вы можете попасть лишь по блату или будучи “перспективным”?Что толку от “бесплатной” библиотеки, если в ней нет и десятой части мировой литературы, а лишь только то, что одобрено КГБ?Не значит ли это лишь то, что за “бесплатную” секцию или библиотеку нужно ПЛАТИТЬ, но только не деньгами, как принято во всех нормальных странах, а “борзыми щенками”?
[quote]Большое количество телепрограмм, посвящённых науке и культуре.[/quote]Вы меня умилили. Скупая мужская слеза скатилась по моей щеке, когда я вспомнил это “большое количество”…
[quote]А вот сейчас везде стоит денежный барьер.[/quote]Да не “барьер”, а наоборот – МОСТ! Сегодня, заработав денег, я могу ребенка отвести и в секцию ЛЮБУЮ, и к репетитору, и к кому угодно вообще! И никто меня не спросит, от какого “иван иваныча” я пришел и “чо те нада?”! А наоборот, примут с распростертыми объятиями!
[quote]Таким образом, в СССР человек мог свободно выбирать — купить ли водку, потратив деньги на её приобретение и время на её распитие и опохмеливание, или только время — на бесплатную библиотеку или на спортивную секцию или на дополнительное образование.[/quote]См. выше, как он “мог”! Я говорю только про реальность, а НА СЛОВАХ что там человек “мог” – меня не касается. Государства разваливаются от РЕАЛЬНЫХ причин. Только от реальных. И не от каких других. Это еще Ньютон понял, когда ему яблоко на голову упало. Не знаю, что еще должно упасть но голову нашим людям, чтоб они поняли то же самое…
[quote]Теперь же, человек может свободно выбирать — или потратить небольшие деньги на водку или потратить пусть пока ещё небольшие деньги на библиотеку или уже немаленькие деньги на занятия спортом или солидную сумму на дополнительное образование. Так кто спаивает народ?[/quote]Вот именно. Сегодня народ может реально выбирать. Потратить 50 рублей на бутылку водки или те же деньги на 10МБ информации из Интернета. Естественно, что все чаще люди выбирают именно второй вариант. Может, и не чаще, но по крайней мере появились и такие. При СССР реального выбора практически не было. В СССР человек не мог ни радиостанции купить, ни радиодеталей на ее сборку для того, чтобы заняться хотя бы радиосвязью на КВ, как занимаются ею миллионы американцев, японцев, европейцев. Кроме этого существовало масса уже действительных, а не вымышленных барьеров на этом пути. Идти в библиотеку читать сказки Пушкина народ, почему-то, не хотел. Что-нибудь более свежее – было не достать. Как люди охотились за теми книгами. которые сегодня можно свободно купить – жившие в СССР помнят.А вот водку можно было купить относительно легко. Собственно, это было единственное, что в СССР можно было достать сравнительно легко. Итак, какой в СССР получался “выбор”?

[Константин]

…да, кстати. Почему, имея реальный выбор и деньги на его осуществление, человек обязательно должен выбирать водку? Я вот что-то в этом логики никакой не вижу. То есть я не понимаю, почему тот, кто дает РЕАЛЬНЫЙ ВЫБОР, включающий помимо всех доступных человеку благ еще и водку, обязательно “спаивает народ”?Зато я знаю своих знакомых, которые собрались заводить третьего ребенка. Дело, немыслимое в СССР.Он – водитель грузовика, она – повариха. Он раньше пил как многие “шоферюги”. Сейчас не пьет уже полтора года. Вообще не пьет. Ни капли. В доме компьютер, дети учатся, все необходимое у них для этого есть. Потому что на свои заработанные деньги теперь они МОГУТ РЕАЛЬНО купить все необходимое.Включая спортивные секции и спортинвентарь для детей.Деньги, насколько понимаете, они зарабатывают самые что ни на есть обыкновенные. Скажем так, средние.Отнюдь не “штуку баксов”.
[quote name='viktor'] В начале этой темы, «посетителей» было гораздо больше, можете проверить. А когда форум превратился- «в поле брани», многим «видимо» стало не интересно.[/quote]
Собственно, митинговать для установления истины на этот счет смысла особого не вижу. Для этого достаточно просто выйти и посмотреть на любезно установленные “счетчики просмотров” на главной странице форума. Сразу станет видно, где “интересно”, а где – нет.

[quote] [quote name='Константин'] А вы хотите, чтоб я сидел и тупо перечислял наименование 2500 успешно работающих предприятий Комсомольска, содержащиеся в базе данных центра “Инфосервис”? Как вы это представляете себе вообще? [/quote]Если вы считаете, что все эти предприятия, работают успешно — Тогда, ваш ответ мне понятен.[/quote]
Если вы сделали “открытие”, и теперь можете предложить какие-то другие критерии успешности работы предприятия, кроме как его рентабельность, а следовательно, существование, – предложите их нам. Мы охотно их расмотрим.Про Белевкина вы много и красочно тут расписали, всего я читать не стал – устал уже.Смыл, однако, “ясен”, как выражается Димка. Позволю себе напомнить, что этот руководитель – как раз вырос в те славные времена, когда “ничего нельзя очернять”.А знаете, в чем различие тех времен и этих? Вот сегодня истинная цена Белевкина, как руководителя, вам, например, видна. Именно потому, что в стране воцарилась НОРМАЛЬНАЯ экономическая система.А при СССР он бы продолжал, раздувая щеки, получать ордена и медали, числиться среди “ума, чести и совести”, в то время как страна катилась бы к банкротству.Вы лучше обратите свой взор на те предприятия, где директорами люди более молодые, и не отравленные коммунизмом.
[quote][quote name='Константин'] Я бы добавил. “В то время, как все вокруг – одни “дураки”, “безграмотные”, и никакой “альтернативы”, следовательно, у страны нет”. “Знакомо”, не правда ли? И хде же я это читал? Да вот же! В постах Victor’a, утверждающего, что все вокруг руководители сплошь – “безграмотные”![/quote]Вообще не знакомо!!!Понятия не имею, где вы это читали!!![/quote]Ну извините. Вы меня просто вынуждаете спросить: вы меня и присутствующих за идиотов держите? А вот это кто писал? – [quote name='viktor'] Может быть, много грамотных руководителей? Так вот, нет![/quote]Вот именно так – не просто “не достатчно”, или “маловато”, а – “нет”! И все тут! Как отрезал! Какая может быть в таких условиях “альтернатива”, кроме “самого мудрого отца всех народов”?
[quote]Я, утверждал, что все вокруг руководители сплошь – “безграмотные”?!?!?!?Клевета!!!!Люди, добрые, это что же такое творится!!![/quote]Действительно, “люди добрые”!Кто громче всех кричит “держите вора”?
[quote]А я вам, напомню, как это было!!!Вы : Что значит “грамотные”?Я : Ну, скажем так : эффективные руководители.Вы : То есть “эффективные” руководители на Ваш взгляд – это не одно и то же, что “грамотные”? То есть “эффективный” руководитель может быть безграмотным, и наоборот? Что же, в таком случае, “грамотный руководитель”? Руководитель, умеющий писать и читать?Я : Лично я считаю Ишаева и Михалёва, эффективными руководителями.Вы : То есть “неграмотными”?[/quote]
Спасибо. Я вас просто пожалею. Ибо память, как выясняется, у меня лучше, чем у вас. К тому же мне не лень будет, если понадобится, “эффективно” подобрать все цитаты так, как они выглядели в РЕАЛЬНОСТИ, а не в вашем вольном изложении.Боюсь, что тогда вам придется еще не в такую лужу сесть, как выше.Мне этого искренне не хочется.

[Константин]

…кстати, в выделенном вами изложении наших “диалогов” я так и не увидел на поставленные мною вопросы. Что такое “грамотный руководитель”? Без ответа на этот вопрос невозможно ответить, сколько таких. Есть ли они, или “нет!”, или “есть, но мало”.Вы всячески уклонялись от ответа на мой вопрос, и вместо ответа предложили какую-то уклончивую формулировку: “эффективные”. По всему видать, альтернативную понятию “грамотный”. То есть вы утверждали в приведенной мной цитате, что “грамотных – нет!”, зато есть какие-то “эффективные”. То есть все равно, что “грамотный – не эффективный, а эффективный – неграмотный”. В лучшем случае – не всегда грамотный.Естественным в этой связи был вопрос – если Михалев и Ишаев “эффективны”, что это значит С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ? “Грамотны” они, или нет? Или “не очень грамотны”? Вопрос был поставлен прямо. Был ли ответ на него? Криков “люди добрые!” – было много, это мы видели.А ответ на вопрос – был?Я его так и не увидел.Может, “люди добрые” увидели?
[quote name='viktor'] Дамы и Господа, мы должны поступить, как порядочные люди! Давайте «скинемся», деньгами, и заплатим Константину за лекции. [/quote]
Когда я попрошу – афиши то есть расклею и так далее – тогда извольте.Сейчас же не вижу смысла в том, чтоб вам так позориться.Впрочем, дело хозяйское. Идете проторенной тропой, и я для облегчения вашего “труда” могу вам даже список всех “колкостей”, обычно “оригинально” отпускаемых в мой адрес, предоставить.Чтоб не напрягаться вам в будущем, и не выдумывать нечто “эдакое”.Сначала идет “ирония” по поводу того, что “он один такой умный, а все другие – дураки”. Затем следуют вопросы типа “а что ты на работе делаешь, такой да растакой”?.После “сомнений” относительно того, чем же я занимаюсь на работе, часто идут “оригинальные” предположения, что я или “жид”, или бледный очкарик, “ботаник”, которому “в жизни не повезло”, в то время как ну куда ни посмотришь – везде “сплошное везенье”.После того, как это “арсенал” исчерпывается, дальше идет примитивная ругань.Написать, какая именно?Или сами справитесь?

[Константин]

[quote name='Командор'] Высказывание Константина по поводу того, что в СССР сформировалось общество алкоголиков, тунеядцев и хулиганов — это наверно взято из советского фильма про приключения Шурика. У человека просто отсутствует чувство юмора, а это намного хуже отсутствия здравого рассудка. Благородя этим алкашам построен наш город, функционировали все промышленные предприятия, выпускалось продукции в десятки раз больше, чем на сегодняшний день. Наверно, советская система Константину не давала спокойно квасить посреди белого дня, заставляла его работать,… [/quote]И т.д., и т.п.
Собственно, этот опус мождно было бы оставить без комментариев.В качестве наглядного образца, как именно разложилось советское общество. Очевидно, его писал некто “самый передовой”,”развитый” социализмом, который кроме слов “опохмел” и “квасить” и слов-то других не знает. Ну вот разве что фразу “классическая теория Маркса” ему удалось таки вдолбить в школе.Однако он не замечает, что люди в его родном городе отнюдь не на “жигулях”-“запорожцах” ездить хотят,собранных,очевидно, “развитыми” рабочими, только и делающими, что посещающими библиотеки и спортивные секции, а как раз на “тойотах”, “хондах” и прочих “ниссанах”.Как не замечает он того, что из города, построенного “алкашами” (с его слов), люди ВАЛЯТ, а если и едут в него, то только из тех мест, где еще хуже. Как не замечает, что из Амура практически уже сточную канаву сделали к началу 80-х, а сам комсомольск – один из самых грязных городов в России.Сдается мне, “люди добрые”, что с “чувством юмора” плохо кой у кого другого.С чувством реальности, точнее…А у меня с чувством юмора все в порядке.Меня и сейчас очень смешит картина про то, как советские рабочие, “отстояв смену у станка”, дружно, “стройными колоннами”, идут в библиотеку или “спортом заниматься”.Прям так и вижу!Кстати, про “фильм про Шурика”.Зачем же так ходить-то далеко?Вот был еще советский фильм “Высота”, помните?А, Swetk@? Вы хотели примеров? Их есть у меня!Там вначале фильма как раз было показано, как советские рабочие после получки шли в “библиотеку”.Тепло так показано, с любовью.”Начитались” так, что кое-кого ремнем пришлось лупцевать “мифическому” самому что ни на есть матерому пролетарию.Затем весь фильм в сущности был посвящен показу нарушений трудового законодательства и охраны труда.Кроме того, в одном из эпизодов рабочий получает по морде за то, что смеет заикнуться о своих правах, как рабочего человека.Нармальна!Что тут “очернять”?И,главное, “смешно”!”С чувством юмора”, то есть, когда “все в порядке”.”Шары”, то есть, “залил” когда – и хоть трава не расти, а хоть – держава разваливайся…

[Svetk@]

2 Константин
Я с Вами про штампы спорить больше не буду. Я говорю, что для меня определенные понятия — не штамп, Вы тут же утверждаете, что именно для меня именно эти понятия — штамп. Видимо, у Вас какой-то мысленный затор на слове «штамп», закорачивающий Вам мышление. По два раза свою мысль повторять не буду, читающему — достаточно. Далее кому-нибудь другому объясняйте, что для Вас — штампы, а меня это не интересует.
[quote name=' Константин '] Вот вам для начала ссылка: http://www.miroslavie.ru/optimalist/ob_p1.htm Это та самая знаменитая “лекция”, которая предшествовала не менее знаменитому “антиалкогольному указу”. И хотя эта самая “лекция” насквозь пропитана наивными представлениями об “великой октябрьской” (хотя, скорее, это дань цензуре), много в ней содержится потрясающих по тем (да и по нынешним, как выясняется) временам “откровений”. В том числе и “безответственных режиссерах” упоминаются, снимавшие то, в чем вы изволите “сомневаться”. [/quote]Я внимательно прочитала статью. Очень интересная и не потерявшая актуальности, к сожалению. Рекомендую всем прочесть и дать ознакомится окружающим. Её бы сейчас по телевидению вместо рекламы пива каждый день повторять, чтобы толк был, чтобы эти ужасающие факты все знали! Увы, подростков усиленно направляют за клинским и прочим пойлом?К вопросу о «безответственных режиссерах» там изложено в одном месте так:—————начало цитаты———–?Большевики, придя к власти в 17-ом году, естественно, продлили этот “сухой закон”. Они ему придали статус закона: 5 лет тюрьмы за самогоноварение, год исправительных работ за появление в нетрезвом состоянии. А мы с вами можем увидеть фильмы молодых, преступно безответственных кинорежиссёров, которые нам показывают, как там пьяные матросики за советскую власть сражались. Это, товарищи, просто клевета на наших прадедов. Вот такого точно не было. Красная армия – не пила. Белая армия пила, Красная – не пила. Может быть, именно и поэтому тоже она победила. В Красной армии был просто неписаный закон: если комиссар был замечен пьяным, он подлежал расстрелу. Вот так большевики блюли эту самую народную трезвость.Я хочу вам заметить, что величайшую в истории человечества революцию мы совершили в самый трезвый период нашей жизни, когда у нас был “сухой закон”, когда у народа мозги не были затуманены и одурманены этим самым алкоголем.—————конец цитаты———–Вы утверждали, что в советское время снимались СКАЗКИ, в которых молодец, чтобы быть принятым в дружину, должен был выпить ведро водки. А в указанной Вами статье речь идет, оказывается, об очернении Красной армии как своры алкоголиков. И автор статьи с этим категорически не согласен. Он не Ваш сторонник, Константин. Как Вы пишете, ?”лекция” насквозь пропитана наивными представлениями об “великой октябрьской”?. Но то, что когда Ленин управлял страной, он продлил «сухой закон» (введенный при царе), это-то Вы не отрицаете? И отменен был этот «сухой закон» только после смерти Ленина.Так почему сейчас Путин-то глупее Ленина? Почему «сухой закон» не вводит? Россия спивается с бешеной скоростью. Кстати, в статье приведены факты о количестве потребления алкоголя на душу населения в СССР. Сейчас сколько в России потребляют литров на душу населения, не подскажете? И там же, в СССР было даже Всесоюзное общество трезвости. Оно и читало подобные лекции. Сейчас у нас есть Всероссийское общество трезвости?Далее автор статьи пишет про фильм ?Ирония судьбы?. Да, фабула этого фильма строится на безобразном упитии водкой в бане, из-за чего вся история и разворачивается. Но дальше-то нигде не пропагандируется такой способ знакомства с женщинами. Про фильм «Афоня» – на мой взгляд, он как раз антиалкогольный. Там показано, что даже «культурно» спиваясь, Афоня теряет человеческий образ. Его жалко, и совсем не хочется ему подражать.
[quote name=' Константин '] А что такое “работали хорошо”? Почетные грамоты получали от коммунистов, которые заставляли работать их на разоряющем страну производстве НА СЕБЯ? На работу ходили ровно в 8, а уходили ровно в 17? Еще, может, критерий какой-нибудь предложите?[/quote]Сделайте, пожалуйста, какое-нибудь дыхательное упражнение. Успокойтесь, водички попейте. И постарайтесь прочесть нижеизложенное медленно и осмысленно. Несколько раз почитайте, на всякий случай. Вдруг с первого раза не поймёте.Мой отец работал инженером на ЗЛК. Работал долго и хорошо. Приехал сюда сразу после института, хотя мог бы, наверное, остаться в европейской части России, где и получил высшее образование. Почетные грамоты «от коммунистов» у него были, я их помню. И на фоне Красного Знамени фотографировали — это я тоже помню. На работу ходил к 8[smile :0]0, а уходил в 17[smile :0]0. Просто потому, что тогда были еще и вторые, и третьи смены. Кто днем работал, кто ночью. На ЗЛК тогда работало тысяч 20 комсомольчан, и ВСЕМ хватало работы.Его часто отправляли в дальние командировки, потому как находили ценным и нужным работником. В этих командировках, вдали от семьи, он находился столько, сколько нужно было для его работы.Используя свое инженерное мышление, отец в соавторстве с другими работниками сделал изобретение, которое было отмечено серебряной медалью ВДНХ. Увы, внедрить его в производство они просто не успели — грянула перестройка, и строительство подводных лодок оказалось нафик не нужно государству.Если, по Вашему, оборонный завод ЗЛК — это «разоряющее страну производство», степень Вашего умственного развития я определить даже не берусь — обратитесь к врачам, может, еще не поздно, и Вам помогут.А про работу своего отца еще раз Вам повторю — он работал ОТЛИЧНО. И Ваше мнение о его работе, и Ваши «критерии» для меня ничего не значат.
[quote name=' Константин '] То есть, другими словами, вы признаете, что таких при СССР было “навалом”. Зачем же вы тогда пишете “чушь”? Ответьте честно? [/quote]Перефразирую мысль, чтобы Вам легче было ее понять. Лодырей навалом было при СССР, навалом их и сейчас. Не зависит их число от политического строя, генсека/президента. Когда за пятиминутное опоздание могла наступить уголовная ответственность (во время войны), тогда, наверное, лодырей было мало. Сейчас никто никого сажать за опоздание не будет — просто уволят. Тем не менее, лоботрясы живут. Дело, видимо, в человеческой природе, а не в том, что Путин скажет: «В два раза увеличим ВВП!» – и все станут в два раза больше и лучше работать.
[quote name=' Константин '] А про десятки бесплатных кружков Вы уже не помните? Про общедоступные спортивные секции, опять же — бесплатные? Музыкальные, художественные школы?
Какие-такие “десятки”? Вот расскажите мне, пожалуйста, про эти “десятки”. Лично меня отец пытался устроить в свое время в ТРИ (а даже не пять, а тем более – не десять) имеющихся радиокружка. [/quote]Ну, опять же могу Вам посоветовать вдохнуть-выдохнуть, водички попить, и читать внимательнее.Десятки РАЗЛИЧНЫХ кружков, так понятно? Если в Комсомольске (в силу его малочисленности) не набиралось подростков-радиолюбителей на 10 радиокружков, так их и было три или пять. В каком-нибудь миллионном городе, не сомневаюсь, было и 10, и 20 радиокружков.
[quote name=' Константин '] ?Счастье?, к сожалению, длилось недолго. Ровно два месяца. Затем помещение понадобилось для каких-то других целей – и весь этот “кружок” закончился. Как и все мои “кружки” на этом – тоже. [/quote]?Кружок? вот просто взял и закончился? Не переехал в другое помещение? Вот просто взял и испарился? Со всеми своими руководителями, всякими материально-ответственными лицами и проч.?
[quote name=' Константин '] Но я буду вам очень признателен, если при этом вы мне скажете, сколько все же было “десятков” кружков, сколько там людей занималось в реальности, чем именно занималось, и где, в частности (немаловажный вопрос) брали или не брали все необходимые материалы для занятий. [/quote]Знаете, я не стану сейчас перелопачивать Интернет ради Вашего любопытства. У меня есть знакомые, которые в детстве занимались именно радиолюбительством. Да, детали достать было трудно. Но доставали и паяли всякие схемы, устройства. У Вас было трудно с радиолюбительством, у них — не очень. Почему я должна верить Вам, а не им?
[quote name=' Константин '] Что касается позывного, то мне, уже будучи инженером, располагающим некоторыми знакомствами и связями, пришлось обегать все мыслимые и немыслимые инстанции, чтобы собрать кучу печатей – от КГБ до ДОСААФ. А потом еще ждать три месяца, пока такое же количество печатей не будет, очевидно, поставлено где-то в Москве и Хабаросвке. И это уже была “упрощенная” процедура! В разгар перестройки! [/quote]Сейчас, чтобы получить радиопозывной, надо пройти какую-то процедуру регистрации? Государство контролирует этот процесс? Или ФСБ сейчас это не интересно?Думаю, что и сегодня потребуется и печати собирать, и инстанции обегать. Но точно я не знаю. Если знаете — ответьте.
[quote name=' Константин '] Не знаю, как Вас принимали в секцию по плаванию. Я успела в советское время попасть в три спортивных секции безо всяких проблем и бесплатно.
Зато это знаю я. Нас, школьников, привели в бассейн во дворце ЗЛК, “Заломали” руки за спиной и посмотрели, у кого более или менее подходящая гибкость, очевидно. После чего из более чем 90 человек оствили десятка полтора, а остальные – “в сад”. В подъезд, то есть. Бренчать на гитаре. [/quote]Напомню ранее Вами написанное:[quote name=' Константин '] Речь идет об одинаковых ПРАВАХ, а не об одинаковых возможностях. Одинаковых возможностей у всех людей не может быть в принципе [/quote]
Если Вы по гибкости не подошли для секции плавания в силу своих природных ВОЗМОЖНОСТЕЙ, кто в этом виноват? Опять коммунисты?Меня при приеме в секцию акробатики тоже проверяли на гибкость. Гибкость моя тренера устроила, и я начала заниматься. А некоторых моих одноклассников не взяли. И это их не особенно расстроило — ушли в другие спортивные кружки.Потом я еще занималась в секции баскетбола (хотя имею совершенно не баскетбольный рост, так вот представьте, не выгнали меня за это) и играла в настольный теннис. В какое-нибудь фигурное катание, например, я бы и сама не пошла. А куда хотела ходить — туда и попадала, и занималась спортом.
[quote name=' Константин '] Могу также рассказать про то, как мы пытались играть в хоккей. Как – в футбол. Как и кому вообще мы были “нужны”. Но здесь не очень много места, чтоб писать про это подробно. К тому же, у некоторых проблемы с чтением на родном языке. [/quote]Я помню, что раньше практически в каждом дворе была ледовая площадка, которую подростки заливали сами, сами чистили. Да, во дворе не было секции хоккея, не было тренера и т.д. — одна сплошная самодеятельность. Но играть-то в хоккей никто не мешал! А летом, на той же площадке, играли в футбол. Сейчас этих площадок нет — там стоят погребки, гаражи, автостоянки?
Насчет того, что на форуме ?мало места, чтоб писать про это подробно. К тому же, у некоторых проблемы с чтением на родном языке? — не скромничайте. Вы пишете многоабзацные посты, которые занимают большую часть данной темы. Я пока данный ответ Вам писала, Вы три НОВЫХ поста добавили. Вас что, кто-то ограничивает в пространстве для слов? А если это именно у меня «проблемы с чтением на родном языке» – так опять же, пишите не для меня, Вы же не ради меня, оторвавшись от семьи и детей, забывая о еде и сне, тут стараетесь? Пишите для остальных участников дискуссии (их сейчас ощутимо меньше, чем было в начале, но всё же остались). Глядишь, и Ваши сторонники появятся.
Про жилье, которое раньше можно было получить, а сейчас практически можно только заработать.[quote name=' Константин '] Ну, а я что говорю? Разве это нормально, вместо жилья, работая, иметь “шанс”? [/quote]Расскажите, пожалуйста, за какое время сейчас среднестатистический комсомольчанин (уровень средних доходов по городу публикуется в местных газетах) может заработать себе на среднестатистическую квартиру? Если это время будет меньше того, за которое раньше среднестатистический гражданин СССР получал жилье, тогда Ваша правота будет подтверждена фактами. А так — извините, демагогия.
[quote name=' Константин '] Инженеры, благодаря которым ЗЛК и КнААПО выпускали свою продукцию, имели подчас зарплату меньшую, чем зарплата многих, редко просыхающих пролетариев! [/quote]Я уже поняла, что пролетарии Вас чем-то крепко обидели в советское время. Но сейчас Вам не мешают ни коммунисты, ни пролетарии. Надеюсь, Ваше благополучие сейчас повыше и советских инженеров, и советских же пролетариев, и Вы крепко и уверенно входите в «средний класс» – не может же человек такой эрудиции и трудоспособности, как Вы, быть низко оцененным нашим обществом равных прав?Про пролетариев я Вам по секрету скажу — они и сейчас больше получают, чем инженеры. На тех же самых ЗЛК и КнААПО. Демократы, видимо, такие же недоумки, как и коммунисты, — плохо ценят инженеров?
[quote name=' Константин '] Другими словами, что было вперед – развал СССР, или “победа молодой российской демократии”? [/quote]Если для Вас российская демократия началась с 1991 года, то вопросов по этому поводу я к Вам больше не имею.
[quote name=' Константин '] Пока они [Китай] придерживались коммунистической идеологии – это была одна из самых бедных стран мира. Сегодня от коммунизма в их идеологии осталось только название “КПК”. Сегодня они строят у себя ничто иное, как капитализм, основанный прежде всего на либерально-рыночных принципах. [/quote]Вы общались с китайскими коммунистами? Откуда Вы знаете, что там осталось от коммунизма в их идеологии?Про либерально-рыночные принципы — они, если не ошибаюсь, подразумевают не только свободную экономику, но и политические права граждан. А с этим у Китая всегда проблемы. Далеко ходить не надо — вот в теме «Россия более не свободная страна» (http://www.komcity.ru/forum/discussion/?id=3138#49546) приведена ссылка на доклад американского фонда, которые «подсчитал» свободы в странах мира: http://www.freedomhouse.org/research/freeworld/2005/table2005.pdf.Откройте файл, полюбопытствуйте. Напротив China стоит Not Free. В графе «Political Rigts» стоит 7 (то есть самый МИНИМАЛЬНЫЙ рейтинг), в графе «Civil Liberties» стоит 6 (чуть получше). Где либерализм и политические права населения в Китае?
[quote name=' Константин '] И даже подобие многопартийности у них имеется. Пока в очень узких пределах. [/quote]Нашла вот какую информацию в Интернете.——————————————————-Источник: http://www.humanities.edu.ru:8100/db/msg/1805Несмотря на это, в Китае существует многопартийная система , где помимо КПК действуют еще 8 партий: Революционный комитет Гоминьдана Китая, Демократическая лига Китая, Ассоциация содействия развитию демократии в Китае, Рабоче-крестьянская демократическая партия Китая, Партия стремления к справедливости, Общество “3 сентября”, Лига демократической автономии Тайваня, Всекитайская ассоциация промышленников и торговцев. Однако на деле многопартийность в Китае фиктивна: все партии должны быть обязательно лояльны существующему строю и дружественны КПК; попытки создать действительно оппозиционную партию жестоко пресеклась в уголовном и политическом порядке; партии очень малочисленны; партии имеют слабые оргструктуры и не имеют реального влияния; весь политический и государственный режим способствует однопартийности.——————————————————-Тут я даже соглашусь с Вами — действительно, «подобие» многопартийности. Фиктивные ширмы, чтобы показать Западу, что многопартийность якобы есть.
[quote name=' Константин '] Меня, например, настораживает то, сколь велика благодарная аудитория Лившица, и какие большие уши у этой аудитории. Если бы я видел альтернативные взгляды – я бы понял, что все нормально, и люди находятся в процессе размышления собственной головой. Но, видя редкостное единодушие”, понимаю, что “дядя” крепко в свое время подумал ЗА эту аудиторию. Настолько крепко, что до сих пор аудитория выдает его мысли за свои. Если бы это было не так, то в настоящее время моих сторонников было бы не меньше, чем противников. Вот как минимум не меньше. [/quote]Факты таковы, что Ваших сторонников в обсуждении данной темы маловато. Уж с этой-то РЕАЛЬНОСТЬЮ что делать?

[Константин]

[quote name='Real_DimKa'] С “как было” согласиться не получается ибо во-первых нет никаких доказательств (по крайней мере, Константин не приводит) того, что произведенная рабочими добавленная стоимость шла в карман политбюро.[/quote]
Их и не будет. Потому что, вопреки фантазии Real_Dimk’и, я НЕ писал про то, что “собственность шла в карман Политбюро”. Я писал о том, что Политбюро фактически распоряжалось всей т.н. “общенародной собственностью”, или другими словами, “общаком”. Кто скажет, что в СССР была иная организация, на таких же правах распоряжающаяся “общенародной собственностью” – пусть первым бросит в меня камень. Например, для граждан существовала специальная статья в УК о “хищениях государственной собственности”. Причем за “особо крупный размер” давали “вышку”. Причем за хищение “личной” собственности вышку не давали при любом размере хищения. При этом существовала статья о “тунеядстве”. То есть, другими словами, советский человек был ОБЯЗАН работать и создавать “общак” (“общенародную собственность”), а распоряжаться ею он не имел права под страхом тюрьмы и даже расстрела. Вам такая система ничего не напоминает из окружающей нас жизни? Сколько дать человеку в СССР, какую “норму жилья”, сколько буханок и бутылок “в одни руки” решала “партия” ЕДИНОЛИЧНО. А точнее – политбюро. Поскольку никакого даже зачаточного обсуждения решений Политбюро на “съездах” партии не допускалось в принципе. Все эти съезды представляли собой фарс, на котором делегаты приезжали проявить “единение” и сказать “одобрямс”.
[quote]Я уверен, что существовала более сложная система распределения, которая учитывала огромное количество денежных и материальных потоков в самых различных направлениях для обеспечения жизнедеятельности государства.[/quote]
Благодарю Вас. Я рад, что вы хотя бы это понимаете. Что в такой большой машине, как государственная в такой стране, как СССР, существует “много денежных потоков” и так далее.Только я вас умоляю! Не говорите, что в стране существовали “профсоюзы” или что либо еще, не подчиняющееся ПОЛНОСТЬЮ партии, и что существовали какие-то легальные, отличные от мафиозных, денежные потоки, не подконтрольные партии!
[quote]о, о чем вы говорите (зажирение верхушки) – скорее всего имеет больше общего с коррупцией (отсутствием которой не может похвастаться не то, что современная Россия, но даже “наиболее развитые демократии мира”),[/quote]
Ну хорошо, что мы хотя бы с коррупцией разобрались. Лично я полагаю, что в СССР существовала беспрецедентно большая по уровню коррупция, по сравнению с которой нынешняя – лишь бледная копия, присущая “всем демократиям”. Просто некоторые “страусы” полагают, что если мы на сарае напишем некоторое слово, то в этом сарае должно лежать именно то, что это слово означает. В реальности же в сарае лежит то, что туда положили, а не то, какая на нем прибита табличка. Соответсвенно, если мы из рубля делаем нечто “деревянное”, а государство называем “самым, самым”, то имеем НЕ то, что мы назвали, а что “положили”. Что же мы “положили”? Что, если они не ездили на “мерседесах”, о и коррупции “не было”?А может, кто-то сомневается в том, что вся местная власть кормила красной икрой всю власть московскую, а местную власть кормили ей местные блатные?А что это, если не коррупция? Причем – большими буквами?За всех говорить не стану, но некто Вялков – директор медучилища в 70-х-80-х, сегодня как вы думаете, кто? Не больше и не меньше, как замминистра здравоохранения!И что вы думаете, за какие-такие “заслуги” он просто ПОПЕР по служебной лестнице, прыгнув сперва в Хабаровск, а потом и в Москву?..
[quote]нежели с целенаправленным механизмом изъятия денег у населения. Именно поэтому я в данном случае не вижу “дяди”. Ведь если говорить о государстве, как о дяде, то подобная эксплуатация прослеживается повсеместно. Даже в Америке (имею ввиду США) – куда ни пойди – всюду ты будешь отдавать часть своего труда, преобразованного в ту или иную продукцию, услугу помимо “дяди капиталиста” также “дяде государству” в виде социальных страховок и прочих сборов, которые являются обязательными для каждого гражданина и которые на порядок уменьшают денежное возмещение затраченных работником сил.[/quote]
Вы не учли в рассуждениях ряда важных вещей, делающих эксплуатацию эксплуатацией, и которые я выделил, давая определение эксплуатации. Эксплуатация означает НАСИЛЬСТВЕННОЕ изъятие части продукта одним человеком у другого. Это значит, что помимо воли одного человека его заставляют работать, изымают у него часть или все продукты труда, а осталяют ему ровно столько, сколько считают нужным, не спрося этого человека.Сводя человеческое общество к двум условным персонажам мы получаем следующее:При “социализме” один человек заставляет работать другого, при этом даже возможно трудится сам.Не работать второй человек не имеет права под страхом наказания. При этом создается “общак” – “общий котел”, куда первый ОБЯЗАН скаладывать буквально все продукты своего труда, а распоряжается этим котлом только тот, второй, кто заставляет первого работать. Он из этого котла и дает первому как тот Попандопуло – “это тебе, это опять тебе, это снова тебе. Так, посмотрим, не обделил ли я себя”? Себя он, естественно, никогда не обделит. Поскольку он распоряжается “общаком”, у него будет все, что ему необходимо – от персональных автомобилей до танков и самолетов. Первому же достанется ровно столько, чтоб он не умер с голоду, воспроизвел рабочую силу и не думал при этом о себе и существующем порядке “слишком много.”В случае капитализма насильственного принуждения к труду нет. Оба персонажа совершенно равноправны, кажды может работать, а может не работать совместно. Каждый сам принимает решение, пахать ли ему свою десятину своей сохой, или работать друг с другом по свободному договору. Когда они решают, что от совместной работы им будет больше выгоды, они договариваются об условиях этой работы. Если условия подходят обоим – начинается совместная работа. При этом они путем обсуждения решают, сколько ДОБРОВОЛЬНО выделить из своего заработка на еду для немощных родителей, например, или на закупку топоров для защиты от грабителей. Кода они это решили, это принимает ранг обязательного закона. Заметим, что это делается БЕЗ НАСИЛИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ, следовательно, ни о какой эксплуатации человека человеком – речь не идет.Это, конечно, весьма упрощенная картина, но она достаточно точно передает суть демократического и капиталистического общества.
[quote]Это не “работа на дядю”, это именно “принадлежность к государству”. Свободным от вашего понмания “работы на дядю” человек может быть только вне общества, вне государства.[/quote]Думаю, вам уже яснее должно стать, что в случае СССР это была именно “работа на дядю”, ловко замаскированная пропагандой под “работу ради интересов государства” и так далее. В сущности это была чудовищная пирамида, по сравнению с которой МММ и ГКО – детские шалости. Людей и ресурсы страны эксплуатировала верхушка партии, которая даже сама часто верила в мошеннические тезисы создателей этой пирамиды. Ленина, причем, вряд ли можно отнести к ее “создателям”. Ленин просто выпустил эту бандитскую сволочь, как джина из бутылки, и она его сожрала.Говорю так, потому что знаю, что Ленин был автором НЭП-а, а это ничто иное, как те же “китайские реформы”, что сейчас делают китайцы!Что стало с НЭП-ом и страной при Сталине, я тоже знаю.То есть “шанс” у России был. И она его упустила. Благодаря Сталину, свернувшему НЭП, то есть наши отечественные “китайские реформы”.
[quote]А теперь перейдем к тому, “как сейчас”. Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.[quote]Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать – быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря “дядей”, нанимающим наемного работника. [/quote] Такое право безусловно есть.[/quote]
Так из-за чего тогда сыр-бор?
[quote] Но выбор “контролировать, управлять или просто выполнять работу” во-первых был и в “былые времена” (можно было подняться по служебной лестнице, став управляющим или же осуществлять функции, как говорит Константин, “дяди” через продвижение по партийной линии).[/quote]
Если такой “выбор” и “был”, то он был куда более меньшим, чем выбор при капитализме и демократии! Начнем с того, что политбюро, распоряжающееся всем в СССР, это всего лишь несколько десятков человек. Кроме того, еврею, например, попасть не только в политбюро, но даже в партию – было мудрено. Как гораздо труднее попасть в партию было интеллигенту нежели рабочему. Но даже в этом случае человек мог лишь претендовать на роль “смотрящего”, распоряжающегося частью “общака” лишь по поручению политбюро и в строгом соответсвии с его циркулярами. Все остальное уже было ПРОТИВОЗАКОННЫМ, что создало в стране массовую криминальную среду.При капитализме же человек получает полное право на полное владение и распоряжение частью общенародной собственности, полученной на законных основаниях. Другими словами, вся собственность в стране принадлежит на деле, а не на словах в различной пропорции всем гражданам, поскольку каждый гражданин имеет право полного владения и распоряжения частью собственности – через материальные активы, акции и так далее. С момента возникновения такого права процес обобществления собственности идет медленно, но верно. Тот же micrjsoft принадлежит через акции многим и многим гражданам США, а не только Биллу Гейтсу, и эти граждане участвуют прпорционально количеству акций в доходах корпорации. Так же и с другой собственностью США.У нас же, под ложь об “обобществлении” и “государственных интересах”, вся собственность была “де факто” сосредоточена в руках немногих, к коим в результате и попала уже “де юре”!
[quote]Если же говорить о том, что в моих примерах “дядя” не является собственником, то как мне кажется это отнюдь не минус для системы СССР, ибо она строится совсем на других принципах, в которых наличие частной собственности не является положительным критерием. Если же судить с позиции современного уклада, то конечно, это безусловный минус.[/quote]Вся “беда” заключается в том, что какими бы “иными принципами” вы ни руководствовались, все равно эти принципы рано или поздно упрутся в вопрос собственности. То есть “иных принципов” просто -напросто и не существовало никогда, и все “принципы” крутились вокруг одного – ВОКРУГ СПРАВЕДЛИВОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ. Об этом и “классики” писали, и Маркс, и Энгельс, и Ленин. Это то самое “бытие”, которое “определяет сознание”, о котором “так долго говорили большевики”, а толку – чуть.”Иные принципы” появились в ходу тогда, когда понадобилось идеологическое прикрытие строящейся в СССР пирамиды. Дескать, “не хлебом единым” и так далее.Тогда, когда просто прямым принуждением, как при Сталине, добиваться новых “успехов” стало как-то “неудобно”, а раздавать награбленную собственность гражданам – не хотелось…
[quote]Все зависит от точки опоры, а вы, как мне кажется, в своих рассуждениях опираетесь на современные рыночные догматы.[/quote]
Это как вам будет угодно. Я не жалею времени на подробное объяснение того, на какую “точку опоры” я “опираюсь”. “Догматы”, так “догматы”. Смею однако обратить ваше внимание, что на этих “догматах” уже давно живет практически весь мир. И живет весьма неплохо. И лишь только у нас, у которых “догматы” – “самые лучшие” – все почему-то “как всегда”. Всегда, то есть, нам что-то или кто-то “мешает”.
[quote]Начнем с последнего. Тут у меня мысли в двух основных направлениях. Во-первых, что такое зарплата “сполна”? Видимо, это когда никто не изымает ее из вашего кармана. [/quote]Я писал, что это одно из самых трудных положений для понимания при всей его простоте. Поэтому готов объяснять долго и упорно. Терпеливо.СПОЛНА, это значит “полностью, согласно договору”.Это значит, что вы получаете ровно столько, насколько вы договорились с вашим работодателем с учетом налогов и всего прочего. При условии, что вас к работе не принуждает ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Эксплуатация ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ существует только тогда, когда вас принуждает к работе другой человек. Рыночная коньюнктура вас может принуждать работать за маленькие деньги. Но это ЕСТЕСТВЕННОЕ ограничение, если только такая коньюнктура не вызвана монополистическими действиями, против которых в современном УК есть статья – по-моему, 210-я. То есть вы можете даже быть недовольны тем договором, который вы заключили с работодателем на малые деньги, потому что вас к этому принудили ЕСТЕСТВЕННЫЕ условия – необходимость есть, большая конкуренция на рынке труда и так далее. Но это – НЕ эксплуатация человека человеком. И после того, как вы добровольно, без принуждения со стороны другого человека, заключили договор с работодателем на 3000 рублей, и получили эти деньги, это означает, что вы получили их СПОЛНА.При этом вы можете, имеете право работать над улучшением коньюнктуры – повышать квалификацию или переехать в те места, где спрос на вашу квалификацию выше.Или открыть свое дело, тем самым улучшить коньюнктуру для наемных работников, увеличив спрос на их услуги, а тем самым – цену на их оплату.До того момента, как договор с работодателем не заключен, конкретной цены на ваш труд и рабочую силу просто не существует.Маркс, кстати, пытался доказать обратное. Но так и не смог этого сделать.
[quote]Однако так ли это на самом деле в современных услових? Вы выполняете какую-либо работу, увеличивая стоимость какого-то объекта (дальше вы говорите о том, что Маркс был не прав, но мне видятся эти ваши изречения не более, чем беспочвенными, иначе зачем работодателю человека нанимать, если в процессе его работы стоимость объекта не увеличивается. Если сделка оформляется свободно, а добавленной стоимости нет, то проще продать алмаз, чем бриллиант за те же деньги.[/quote]Добавленная стоимость есть. Только не надо путать ее с марксовой ПРИБАВОЧНОЙ стоимостью. Добавленная стоимость – это вполне “законная” экономическая категория – новая стоимость, которую приобретает некий предмет в процессе труда, будучи РЕАЛИЗОВАННЫМ на рынке, и при этом удовлетворяя некоей потребности, собственно и создающей эту добавленную стоимость. Если спроса на предмет нет, то нет никакой добавленной стоимости. Собственно, вне сознания человека любая вещь не имеет никакой ценности, и никакой стоимости. Без человека и космическая ракета, и кусок цензуры имеют совершенно одинаковую “стоимость”. А именно – никакую.Таким образом, добавленная стоимость создается или зависит от разницы между рыночной цены, определяемой спросом, и затратами на обработку исходных материалов.”Прибавочная” же стоимость с точки зрения Маркса, это некая стоимость, которая НЕЗАВИСИМО ОТ РЫНОЧНОЙ КОНЬЮНКТУРЫ И СПРОСА “передается” предмету в процессе его обработки человеком. Другими словами, вы “должны” покупать автомобиль “Запорожец”, скажем, за $4000, только лишь потому, что в него “вложено труда” на такую сумму, и при этом “прибавочная стоимость” составила, скажем “$1000”. Но в это же самое время добавленная стоимость этого автомобиля имеет даже отрицательный знак, поскольку, условно говоря, в его производство вбухнуто $4000, а вам он и за 50 баксов не нужен…
[quote]Мысль вторая касается того, что нужно абстрагироваться он наличных денег, тогда спадут и противоречия.[/quote]Когда люди “абстрагируются” от денег, все “противоречию” тут же и начинаются. Причем чем сильнее абстрагируешься, тем более сильные противоречия. Неспроста все развитие СССР проходило по линии от полной отмены денег – к полному их внедрению, но так толком эта линия не была закончена, от того СССР и развалился. Попробуйте “абстрагироваться” от тормозной жидкости в автомобиле или, лучше, от крови в организме. Посмотрим, что у вас получится.
[quote]Действительно, неважно, что наличности в кармане нет. Деньги то идут на обеспечение человека медициной, образованием, погашение уже приобретенного, работу служб, охраняющих его покой и т.п. Но ведь и в модели СССР человек получал даже если по мнению Константина и урезанную зарплату, то в качестве возмещения урезания – бесплатную медицину, образование, санатории, кружки, детские сады, жилье и прочее.[/quote]Это вы хорошо сказали. Прямо наповал срезали. Но вот одно только “облачко на горизонте” не дает мне покоя. “Человеку”-то “компенсировали”, а учителям-врачам-воспитателям? То есть человек, по вашей мысли, получил “бесплатную” медицину, образование и детский сад, а что получила собственно медицина-образование, вынужденные бесплатно работать на человека в качестве “компенсации низкой зарплаты”? Деньги из бюджета? Из “тумбочки”? А кто их туда положил? А кто ими распоряжается там, в “тумбочке”? В каком размере этот кто-то пускает деньги на танки, а в каком – на медицину? А как это влияет на развитие медицины-образования?
[quote]То есть и при таком подходе преимуществ у “как сейчас” не видно.[/quote]
Видно. Но не всем. “Как сейчас” медицина и образование развиваются, получая столько денег, насколько они ценны с точки зрения потребителя этих услуг – то есть населения. “Как тогда” – столько, сколько считает достаточным “дядя”. То есть ровно столько, сколько остается после удовлетворения потребностей “дяди” – 4-е управление минздрава, танки, ракеты и так далее.
[quote]Свободный труд за свободно назначаемые стоимости сделок найма. Здесь ошибочно утверждение, что к труду никто не принуждает. Принуждает. Только механизмы иные. К труду принуждает страх перед тем, что 1-го сентября ребенок может пойти в школу голый и без учебников, страх выселения из квартиры при неуплате, страх нехватки денег на жизненно важные лекарства и множество других страхов.[/quote]
Читайте внимательно. Я писал, что существуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничение свободы. Я писал, что вы не можете произвольно вращать головой на 360 градусов. Вы не можете не есть, а когда мороз – замерзаете без одежды. Естественные ограничения никогда не были предметом споров экономистов, социологов, политиков и так далее. Это “принуждение” со стороны ЕСТЕСТВЕННЫХ факторов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ. Эксплуатацией ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ является насильственное присвоение одним человеком продуктов труда другого. Вот только это, и никакие иные условия. Если человека “принуждает” работать голод, то это не является предметом рассмотрения с точки зрения понятия “эксплуатация”. Когда его принуждает работать другой ЧЕЛОВЕК – тогда да.
[quote]Поскольку большинство из них при СССР отсутсвовали ввиду основных государственных гарантий, то людей приходилось стимулировать по иному. И сделано это было законодательно (далее Константин напишет про естественные и искусственные ограничения, но каков критерий – так и останется загадкой.[/quote]
Ну прям такая “загадка”! Прям ребус какой-то. Вас заставляет кто-то принимать пищу, или вы повинуетесь ЕСТЕСТВЕННОЙ потребности? Вас кто-то заставляет не вертеть головой на 360 градусов, или вы не можете этого делать в силу ЕСТЕСТВЕННОЙ конструкции организма?Если вам кто-то “разрешит” не мерзнуть на морозе без одежды, вам станет тепло?Прям “загадка” такая…
[quote]Стоимости сделок найма тоже не свободные ибо в подавляющем большинстве случаев назначаются именно работодателем и качественное увеличение в пользу работника не возможно. Работник просто соглашается по ряду причин. Первая – практически везде так и даже при высокой квалификации, достойной высокой оплаты он не найдет большей заработной платы, а на свои претензии получит краткое “ты свободный человек – иди ищи, где заплатят больше” от работодателя. Вторая – место вообще найти нужно, то есть работодатель выступает не в роли партнера с которым можно вести свободный диалог по назначению цены сделки найма, а в роли человека, итак оказывающего услугу, а поэтому определяющего правила игры.Я могу согласиться, что так бывает не всегда. Но в подавляющем большинстве случаев. И что бы мы ни делали, какие бы законодательные приемы ни применяли, сколько бы ни ждали того момента, когда они подействуют, при данных правилах игры капиталист всегда останется “дядей”.[/quote]Ровно точно так же вы никогда не захотите работать на него бесплатно. Чем же вы лучше с точки зрения этого “дяди”? Да ничем. У вас есть свои интересы, которые вы намерены отстаивать до конца, у капиталиста – свои. Через неделю вы можете поменяться ролями. Что же касается вашей зарплаты, то она никогда у всех инженеров программистов не станет такой, как у Билла-Гейтса. В силу ЕСТЕСТВЕННЫХ причин.В силу ИСКУССТВЕННЫХ причин она может у всех стать 50 баксов, к примеру. Это мы проходили в СССР. Со всеми вытекающими последствиями.А удовлетворить все потребности всех людей – на сегодняшний день невозможно. Это основныой посыл экономики. А политэкономия занималась лишь вопросом, как именно СПРАВЕДЛИВО удовлетворить НЕОГРАНИЧЕННЫЕ запросы всех людей ОГРАНИЧЕННЫМИ материальными ресурстами, доступными человечеству. В целом мир пришел к ответу на этот вопрос. Мы же все еще “не имеем единого мнения”…

[Константин]

…Строго говоря, Сизифов труд – это блестящая иллюстрация того, чем “добавленная стоимость” отличается от стоимости “прибавочной”. Согласно Марксу, Сизиф должен был бы получить за свой “труд” просто бешеные деньги.
[quote name='Svetk@'] К вопросу о «безответственных режиссерах» там изложено в одном месте так:—————начало цитаты———–….Я хочу вам заметить, что величайшую в истории человечества революцию мы совершили в самый трезвый период нашей жизни, когда у нас был “сухой закон”, когда у народа мозги не были затуманены и одурманены этим самым алкоголем.—————конец цитаты———–[/quote]
Сударыня, ну я же Вас предупреждал, что лекция насквозь пропитана наивными представлениями о “великой октябрьской”. Вот одно из них в приведенной вами цитате. Хотя лично я думаю, что при Андропове иной подход был бы просто невозможен.Сегодня же можно смело утверждать, что крестьяне просто ПРОПИЛИ Родину, коль скоро спохватились, и начали восставать против большевиков лишь после гражданской войны!А как красная армия “не пила” – почитайте хотя бы “железный поток” Серафимовича. Или другую советскую литературу. Я, например, не менее половины информауии подчернул не откуда нибудь. а именно из легальной советской литаратуры!Кстати говоря, эта лекция как раз дает ответ на вопрос, какой у советского человека был “выбор”. Потому что там черным по-белому скзано, что “пьем мы последние 20 лет”. Лекция, напомню, 84-го года.

[Константин]

[quote name='Svetk@'] Факты таковы, что Ваших сторонников в обсуждении данной темы маловато. Уж с этой-то РЕАЛЬНОСТЬЮ что делать? [/quote]
Срочно исправлять.Потому что, позволю себе напомнить, что в стране, населенной “вашими сторонниками” – полно проблем. “Я другой такой страны не знаю”, где их было бы столько же.Ну, может Африка, бондустаны какие-то.Причем я показал, что эти проблемы появились отнюдь не в 90-х. В ответ мы видели только ругань да эмоции.Никто, включая вас, не привел ни единственного даже самого мало-мальского аргумента, опровергающего мои слова.Единственный “аргумент” – “нельзя все оплевывать да очернять”.Ну не “оплевывайте”.Не “очерняйте”.Но только и не возмущайтесь, что вас имеют как всегда.А радуйтесь этому.

[atSix]

[quote]Что же касается “хоть одного примера” – знаете, это довольно слабенький демагогический ход. Рассчитан он на то, что я, естественно, сию секунду не вспомню точного названия фильма, снятого при Сталине еще, и который я, например, помню. [/quote] Во-первых, никто не просит ответа сию секунду, а во-вторых это не демагогический ход, а всего-лишь просьба подтвердить свои слова конкретными названиями фильмов. Меня поражает любовь коммунистофобов к слову “демагогия”. Я даже представляю коммунистофобсоке определение этого термина: “Демагогия – это все те аргументы, которые использует в споре оппонент, тем более если он коммунист” [smile =)][quote]Вот расскажите мне, пожалуйста, про эти “десятки”. Лично меня отец пытался устроить в свое время в ТРИ (а даже не пять, а тем более – не десять) имеющихся радиокружка.[/quote] Речь шла не о десятках “радиокружков”, а о десятках кружков. Если только радиокружков было аж 3 штуки, то сколько же кружков было вообще? Мое детство относится к 80-м годам и началу 90-х, но о последних у меня слишком мрачные воспоминания. И какие только секции и кружки ни попробывал. Правда, практически ни в одном из них как талант я себя не нашел [smile =)]. И в плавание меня также как и Константина не взяли. Той же процедурой отсеяли. И правильно – не сошелся же свет клином на плавании, да и на радиокружках тоже. Потом кстати я даже в танцы бальные ходил, и что удивительно – костюмы танцевальные были. Уже потом в начале 90-х пришлось оказаться от танцев, поскольку у секции не стало средств на покупку этих самых костюмов, а семейный бюджет не позволял покупать их самим.
Секундочку…
Outlook: На форуме сайта http://www.komcity.ru в категории “КРУГЛЫЙ СТОЛ”, в теме “Великая Россия – альтернативы нет” добавлено новое сообщение.
Кто же это… да это же Константин. Ну что ж посмотрим, что он написал [smile =)]
[quote]я НЕ писал про то, что “собственность шла в карман Политбюро”. Я писал о том, что Политбюро фактически распоряжалось всей т.н. “общенародной собственностью”, или другими словами, “общаком”.[/quote] Ну да. Все верно. Ведь у Политбюро нет карманов, а вы привыкли все воспринимать так, как написанно, а не домысливать такие сложные словосочетания, употребленные в переносном смысле [smile =)] Почему же я так написал? У меня представилось два варианта трактовки изложенной вами теории про “распоряжение”. Первая – Политбюро распоряжалось собственностью как управляющий, менеджер. Неет, не мог Константин этого сказать. Иначе бы выходило, что Политбюро исполняло свои прямые функции – управление государством. Но Константин никогда бы такого не признал. Вторая – быть может Константин хотел сказать “распоряжалось собственностью как владелец, частный собственник”? Видимо, да. Значит Политбюро фактически присваивало народное добро. Тогда почему бы фантазеру Real_DimKe не употребить в этом случае такое сложное для понимания словосочетание как “пустить собственность в карман”, как думаете? Так где же все-таки доказательства? Константин ловко уходит от ответа, переходя на так любимое им сравнение СССР с преступной группировкой. Это мы уже слышали. Это читать уже не интересно. Но ему, похоже, это никогда не надоест.[quote]Благодарю Вас. Я рад, что вы хотя бы это понимаете. Что в такой большой машине, как государственная в такой стране, как СССР, существует “много денежных потоков” и так далее. Только я вас умоляю! Не говорите, что в стране существовали “профсоюзы” или что либо еще, не подчиняющееся ПОЛНОСТЬЮ партии, и что существовали какие-то легальные, отличные от мафиозных, денежные потоки, не подконтрольные партии![/quote] Да, Константин, я в “нее” не только ем [smile =)]. Говорить я вам по этому поводу ничего не буду. Говорить тут должны вы, причем обоснованно. А вы опять все преподносите как само собой разумеющееся. “… легальные, не мафиозные…”. Смехота.[quote]Лично я полагаю, что в СССР существовала беспрецедентно большая по уровню коррупция, по сравнению с которой нынешняя – лишь бледная копия, присущая “всем демократиям”.[/quote] Лично я полагаю, что теперешняя коррупция беспрецедентно большая, по сравнению с которой коррупция в СССР если и не бледная копия, то уж не больше, чем просто копия, определенно не дотягивающая до оригинала. И я не буду вам ничего доказывать. Я просто как вы упрусь в эту догму и буду представлять ее единственно правильным суждением.[quote]Это значит, что помимо воли одного человека его заставляют работать, изымают у него часть или все продукты труда, а осталяют ему ровно столько, сколько считают нужным, не спрося этого человека.[/quote] Я больше чем уверен, что и у западного человека не спрашивают, какой должна быть сумма выплат по социальному страхованию и прочим вычетам. Его просто ставят перед фактом, что за дом например нужно заплатить столько-то, а не заплатишь – мы тебя по демократически (вежливо) выпнем на улицу. То есть здесь то же самое насильственное принуждение. И принуждают также правила игры – правила существования в социуме, хоть и отличные от правил в СССР.Ну вот, только увидел поле для конструктивного разговора, как дальше по тексту пошли опять те же рассуждения про “общак” и демократические сказки для тех кому до 16. Больше всего мне понравилась фраза:[quote]Заметим, что это делается БЕЗ НАСИЛИЯ И ПРИНУЖДЕНИЯ, следовательно, ни о какой эксплуатации человека человеком – речь не идет.[/quote] Она напомнила мне старый анекдот, когда один мужик говорит другому: – “Чувствуешь, как палец в ж. зашел?”- “Да”- “А пальчики то вот они”[quote]Думаю, вам уже яснее должно стать, что в случае СССР это была именно “работа на дядю”[/quote] Да нет. Не яснее. Наверное, со мной что-то не так [smile =)][quote][quote]А теперь перейдем к тому, “как сейчас”. Константин представил три пункта, с которыми я позволю себе немного поспорить.[quote]Во-первых, в этом мире вы, как и любой другой человек, получаете право выбирать – быть ли вам наемным работником, либо стать условно говоря “дядей”, нанимающим наемного работника. [/quote] Такое право безусловно есть.[/quote]Так из-за чего тогда сыр-бор?[/quote] Если уж имеете привычку выдергивать фразы из контекста, то хотя бы в цитатах заменяйте точки на многоточия. Из-за чего весь сыр-бор каждый может убедиться, обратившись к моему посту и прочтя соответствующий абзац целиком. В том числе и вы.
Дальше опять про “общак”… Про mircosoft, ммм…
[quote]То есть “иных принципов” просто -напросто и не существовало никогда, и все “принципы” крутились вокруг одного – ВОКРУГ СПРАВЕДЛИВОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ.[/quote] Все верно. Поскольку имевшиеся в наличии модели представляли как раз таки “несправедливое распределение собственности”. Кстати не важно в рамках этого абзаца, что “все упирается в собственность”. Речь идет о разных принципах организации этой собствнности и о том, что с позиции одной модели неверно оценивать эффективность другой. Иначе получается “пение об архитектуре”, или как там в оригинале говорится?…[quote]Смею однако обратить ваше внимание, что на этих “догматах” уже давно живет практически весь мир.[/quote] Смею обратить уже ваше внимание на то, что на “догматах” наприме рабовладельчества человечество просуществовало более десятка столетий и это не помешало ему в один прекрасный момент (употреблено в переносном смысле [smile =)] окончательно сгинуть. Я не хочу этим ставить капитализм на одну полку с рабовладельчеством, но определенные сходства есть. Кроме того, я хотел подчеркнуть, что сказанное вами не является аргументом, подтверждающим истинность капиталистических принципов, которые я в абзаце назвал “догматами”.[quote]При условии, что вас к работе не принуждает ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК. Эксплуатация ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ существует только тогда, когда вас принуждает к работе другой человек. [/quote] Тут у меня к вам вопрос, кажущийся мне важным. А принуждение к работе условиями, правилами созданными другим человеком или группой людей являются по-вашему формой эксплуатации, принуждения? Поскольку если четко следовать вашей терминологии, то выходит, что действительно, все так и есть, как говорите вы, однако что, если терминология не верна?[quote]Рыночная коньюнктура вас может принуждать работать за маленькие деньги. Но это ЕСТЕСТВЕННОЕ ограничение[/quote] Точно такое же естественное, как и законодательное принуждение в СССР. Почему? – об этом я говорил в своем предыдущем посте. Если все же не понятно – еще раз прочтите анекдот, который я привел выше [smile =)].[quote]…”Прибавочная” же стоимость с точки зрения Маркса, это некая стоимость, которая НЕЗАВИСИМО ОТ РЫНОЧНОЙ КОНЬЮНКТУРЫ И СПРОСА “передается” предмету в процессе его обработки человеком…[/quote] Да, я понял свою ошибку. Просто стал не о том говорить. Об этой теории Маркса уже прочел. Пока ничего не могу сказать, нужно осмысливать. Как осмыслю – обязательно возражу [smile =)] Шутка.[quote]Когда люди “абстрагируются” от денег, все “противоречию” тут же и начинаются. Причем чем сильнее абстрагируешься, тем более сильные противоречия. Неспроста все развитие СССР проходило по линии от полной отмены денег – к полному их внедрению, но так толком эта линия не была закончена, от того СССР и развалился…[/quote] Да нет же. Не от денег, а от наличных денег. Попробуйте еще раз понять, о чем я говорил, тогда продолжим разговор по этой линии.[quote]Это вы хорошо сказали. Прямо наповал срезали. Но вот одно только “облачко на горизонте” не дает мне покоя. “Человеку”-то “компенсировали”, а учителям-врачам-воспитателям?[/quote] А вы дальше сами отвечаете на этот вопрос. И правильно причем… до тех пор, пока не начинаете опять бездоказательные рассуждения о злостной приХватизации средств верхушкой.[quote]Видно. Но не всем.[/quote] Вы забыли “а только избранным” [smile =)][quote]Читайте внимательно. Я писал, что существуют ЕСТЕСТВЕННЫЕ ограничение свободы.[/quote] Нет, это вы внимательно читайте. Я там дальше написал свое видение этого разделения на естественные и искусственные. Вы кстати даже отвечаете мне там. Но скорректировать написанное ранее почему-то не считаете нужным.[quote]Если вам кто-то “разрешит” не мерзнуть на морозе без одежды, вам станет тепло?[/quote] Именно потому, что человек не может справиться с замерзанием на морозе без одежды. Если же общество, приняв другую форму и другую организацию смогло избежать ваших “естественных” ограничений, значит они не такие уж и естественные. А замерзание обнаженного тела при минус тридцати конечно же являтся естественным. Спорить не буду [smile =)][quote]В целом мир пришел к ответу на этот вопрос. Мы же все еще “не имеем единого мнения”…[/quote] И правильно. В споре рождается истина [smile =)]
Вот. Письмо обозрел. Ответил. Потратил тучу времени. Все остальное пожалуй придется осмысливать и обсуждать уже не сегодня.

[viktor]

[quote name='Константин'] Пока что ни одной “нестыковки” мне не показали. Напротив, каждая такая попытка обнаруживает явные нестыковки у тех, кто пытается уличить в них меня. [/quote]А чем, вам не понравилась, вот эта нестыковка?[quote name='Константин'] При этом сами пересели в директорские кресла вновь испеченных фирм, расцветших на “общенародной собственности”, как поганки на пне, и начали, сдерживая отрыжку, поучать всех прочих, как “нужно работать”.[/quote]Не стыкуется с тем, что далее![quote name='Константин'] Эти предприятия работают. Работают именно потому, что ими управляют грамотные руководители. Вытащить их в тех условиях, в которые они были поставлены в 90-х, могут не просто грамотные, а уникальные руководители. Таких в мире найдутся буквально единицы. Ни один американский менеджер не сможет управлять предприятием в наших условиях! [/quote]Хотелось бы узнать, какие нестыковки, у этой нестыковки?[quote name='Константин'] …кстати, в выделенном вами изложении наших “диалогов” я так и не увидел на поставленные мною вопросы. Что такое “грамотный руководитель”? Без ответа на этот вопрос невозможно ответить, сколько таких. Есть ли они, или “нет!”, или “есть, но мало”. Вы всячески уклонялись от ответа на мой вопрос, и вместо ответа предложили какую-то уклончивую формулировку: “эффективные”. По всему видать, альтернативную понятию “грамотный”. То есть вы утверждали в приведенной мной цитате, что “грамотных – нет!”, зато есть какие-то “эффективные”. То есть все равно, что “грамотный – не эффективный, а эффективный – неграмотный”. В лучшем случае – не всегда грамотный. [/quote]Если вы не поняли, что я имел, в виду! Объясняю : Для меня, понятия : эффективный и грамотный руководитель- это синонимы, а не альтернативные понятия!!!Только давайте, «сейчас» не будем разбирать слова, так как я не лингвист, и не филолог. А то вы, разбирая отличия между понятием «грамотный» и «эффективный», ещё 20-ть постов «выложите».
Вы бы могли, основываясь на СВОИХ определениях, указать на грамотных и эффективных руководителей!!!Я, терминологию оспаривать не буду! Мне больше интересны «цельные взгляды», человека!
Я надеюсь, что ответил на ваш вопрос? И ещё больше надеюсь, что вы ответите на мой : Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!????? Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д.????
[quote name='Константин'] Ну извините. Вы меня просто вынуждаете спросить: вы меня и присутствующих за идиотов держите? А вот это кто писал? [quote name='viktor'] Может быть, много грамотных руководителей? Так вот, нет! [/quote]Вот именно так – не просто “не достатчно”, или “маловато”, а – “нет”! И все тут! Как отрезал! Какая может быть в таких условиях “альтернатива”, кроме “самого мудрого отца всех народов”?- [/quote]Да!!! Это, я писал!!! Но я не утверждал, что грамотных- нет. Как вы сами поняли, я утверждал, что грамотных- мало!А то, что вы обвиняете меня, в категоричности высказываний. Уж вам ли, меня обвинять, в категоричности??Как я уже говорил, одному участнику : я не представитель власти, я имею право высказывать своё мнение в любой «форме», но в отличии от некоторых, пытаюсь делать это без эмоций и агрессии. Поэтому, пример про : “самого мудрого отца всех народов”, «мягко» говоря не понятен!!![quote name='Константин'] Я вас просто пожалею. Ибо память, как выясняется, у меня лучше, чем у вас. К тому же мне не лень будет, если понадобится, “эффективно” подобрать все цитаты так, как они выглядели в РЕАЛЬНОСТИ, а не в вашем вольном изложении. – [/quote]А, меня, жалеть не надо!!! Если вам не лень, будьте добры, ПОДБЕРИТЕ!!! [quote name='Константин'] Боюсь, что тогда вам придется еще не в такую лужу сесть, как выше. – [/quote]А вы, не бойтесь! Если эта «лужа», такая же как выше, то я её тоже не боюсь!!! [quote name='Константин'] Мне этого искренне не хочется. – [/quote]Спасибо, за искренность! Но мне этого, хочется! [quote name='Константин'] Идете проторенной тропой, и я для облегчения вашего “труда” могу вам даже список всех “колкостей”, обычно “оригинально” отпускаемых в мой адрес, предоставить. – [/quote]Предоставьте, пожалуйста!!! А я определю, насколько они оригинальны![quote name='Константин'] Сначала идет “ирония” по поводу того, что “он один такой умный, а все другие – дураки”. Затем следуют вопросы типа “а что ты на работе делаешь, такой да растакой”?. После “сомнений” относительно того, чем же я занимаюсь на работе, часто идут “оригинальные” предположения, что я или “{[ЦЕНЗУРА]}”, или бледный очкарик, “ботаник”, которому “в жизни не повезло”, в то время как ну куда ни посмотришь – везде “сплошное везенье”.[/quote]Это говорят- глупые люди!! Я надеюсь, вы как умный человек не обращаете внимание на подобную х у й н ю ! Если бы мне, то количество информации которым вы обладаете, да с моей методикой спора. Я бы смог, даже Лившица, сделать тайным демократом. А тайным, так как в его возрасте и положении, сложно менять убеждения в «открытую». Я с вами, и мы победим!!!!( без всякой, иронии!)
[quote name='Svetk@']
[quote name='Константин'] Меня, например, настораживает то, сколь велика благодарная аудитория Лившица, и какие большие уши у этой аудитории. Если бы я видел альтернативные взгляды – я бы понял, что все нормально, и люди находятся в процессе размышления собственной головой. Но, видя редкостное единодушие”, понимаю, что “дядя” крепко в свое время подумал ЗА эту аудиторию. Настолько крепко, что до сих пор аудитория выдает его мысли за свои. Если бы это было не так, то в настоящее время моих сторонников было бы не меньше, чем противников. Вот как минимум не меньше. – [/quote]Глядишь, и Ваши сторонники появятся.Факты таковы, что Ваших сторонников в обсуждении данной темы маловато. Уж с этой-то РЕАЛЬНОСТЬЮ что делать? – [/quote]
Что значит, появятся?!? Лично, я никуда не пропадал!! Меня беспокоит другая, реальность. Читая ваши посты, увидел, часто упоминаемую фамилию : Лившиц! Кто такой? Понятия не имею! Нашёл тему, беседы с Лившицем! Почитал! Так вот, меня беспокоит то, как по хамски «ведут» себя оппоненты коммунистов! Что, там вытворял, Опоссум!!! И Константин, придерживается той же позиции : форум — «поле брани», и мы на нём «камня на камне» не оставим. Он готов своей «демократической дубинкой», всех разметать : и противников, и сторонников (а потом удивляется, где его сторонники, да они в той же «куче» вместе с противниками лежат!!!)Аудитория Лившица, не столь велика, как кажется, но она более воспитана и последовательно.
Люди!!!! Успокойтесь, коммунистов у власти, не будет!!!! Пусть они вспоминают о том, как раньше было хорошо, толку от этого не будет! Но пусть они будут в политике, а мы ещё посмотрим, кто более состоятелен, в деле. Они уже, не конкурентоспособны, что в политике, что в производстве!!! Но! Коммунисты в качестве оппозиции, очень полезны.
Хочу, узнать у сторонников коммунистов : чего вы добиваетесь?!?!?!?!Неужели вы не понимаете, что если коммунисты прейдут к власти- это будет Россия не 70-х 80-х, это будет Россия 20-х 30-х годов!!!! Кровавого передела собственности и гражданской войны не избежать!!! Это подтверждает этот форум, и категоричность некоторых выступающих!
Я хочу задать, всё те же два вопроса, персонально, самым стойким участникам «разговора» :
Митридат!!! : Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!????? Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д.????Real_Dimka!!! : Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!????? Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д.????Командор!!! : Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!????? Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д.????w3d!!! : Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!????? Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д.????Svetk@!!! : Чтобы, вы делали на месте президента, начиная с 2005 года?!????? Ваши приоритеты, ваши действия в экономике, во внешней и внутренней политике и т.д.????
Если вы не хотите ответить на эти вопросы! Будьте добры!!! Объясните причины своего «нежелания» !!!Сколько ещё, нужно выяснять, чьи родители лучше работали? И когда, пили больше водки?

[atSix]

Думаю, обсуждение в данной ветке далеко ушло от первоначальной темы, обозначенной в топике к обсуждению СССР.Поэтому она будет закрыта.Константин и другие участники, заинтересованные в продолжении дискуссии “СССР – империя зла или же нет” могут продолжить обсуждение в отдельной ветке (теме), которую кто-нибудь из них может создать. Можно ее даже так и назвать.Виктор и другие участники, заинтересованные в дискуссии относительно будущего России также могут создать отдельную тему и продолжить обсуждение в ней.Тема закрыта.

[VaIerik]

 

[Автор]

Сообщения