[Forsite]

[quote name='monax'] Насколько мне известно, протоколы допросов и других документов до сих пор не рассекречены. [/quote]Да как бы рассекречены и давно уже.Протоколов допроса Гамарника нет, потому как его не допрашивали и не арестовывали.Что касается переименования улицы – можно по разному относится Гамарнику, но отрицать его роль в строительстве Комсомольска-на Амуре абсурдно. На именную улицу он честно наработал.

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Кто здесь, на форуме, говорит…что давайте вернем всё как было… [/quote]Вы говорите, когда предлагаете что-то переименовывать. Если вы считаете, что большевики делали неправильно, когда они что-то переименовывали, то почему мы сегодня должны им уподобляться?[quote name='Новичок'] Как раз глупо поступали большевики… [/quote]Да, большевики по глупости построили самое мощное государство в мире. Оно и сегодня самое мощное, только многие это не понимают.[quote name='Новичок'] Почему, скажем, при переименовании Сталинграда не возвратить ему было историческое название Царицын…а Кёнигсберг вообще не переименовывать… [/quote]Если вы уж так радеете за историческую справедливость, то почему “Царицын” и “Кёнигсберг”? У этих населённых пунктов были другие названия. Исторические документы вам в помощь. Может они(названия) не такие благозвучные, но тут дело принципа.[quote name='Новичок'] Я вот тоже в догадках теряюсь и этому, кроме как глупость советской пропаганды, не нахожу других слов…Кстати, в Калининграде, в инете идет опрос горожан на предмет возврата к прежнему названию города [/quote]А мы не пытаемся делать сегодня такую же глупость? Прочитайте документы, в которых говорилось о переименовании этих населённых пунктов. С чем это было связано. Так сказать исторический момент прочувствуйте. Не выдёргивайте факты из исторического контекста.[quote name='Forsite'] Да как бы рассекречены и давно уже.Протоколов допроса Гамарника нет, потому как его не допрашивали и не арестовывали. [/quote]Его арестовывали и допрашивали. В связи с делом Якира, Тухачевского, других. Правда довольно быстро отпустили. После его(Гамарника) смерти объявляли “врагом народа”. 1955 году реабилитировали. Далеко не все документы связанные с деятельностью Гамарника рассекречены. Сегодня реестры документов того времени доступны широкой общественности. С некоторых документов гриф “совершенно секретно” и “секретно” до сих пор не снят. Если есть желание, ознакомьтесь.

[Новичок]

[quote name='monax'] Новичок писал: Кто здесь, на форуме, говорит…что давайте вернем всё как было… Вы говорите, когда предлагаете что-то переименовывать. [/quote]Трудно Вас понять…но я понял…Пожалуйста,фразу…где я четко предлагаю что-то переименовать…Мне, кажется, Вы лукавите…передергивая смысл отдельных фраз…[quote name='monax'] Новичок писал: Как раз глупо поступали большевики… Да, большевики по глупости построили самое мощное государство в мире. Оно и сегодня самое мощное, только многие это не понимают. [/quote]А это оставьте себе…О величии и мощи государства Россия дискуссии идут в других ветках…[quote name='monax'] Если вы уж так радеете за историческую справедливость, то почему “Царицын” и “Кёнигсберг”? У этих населённых пунктов были другие названия. Исторические документы вам в помощь. [/quote]Вот и представьте их ссылками…Я свою версию переименования городов Сталинград и Кёнигсберг озвучил…считаю это непростительной глупостью большевиков…нарушена связь времен… [quote name='monax'] Новичок писал: Я вот тоже в догадках теряюсь и этому, кроме как глупость советской пропаганды, не нахожу других слов…Кстати, в Калининграде, в инете идет опрос горожан на предмет возврата к прежнему названию города А мы не пытаемся делать сегодня такую же глупость? [/quote]Да нет, это не глупость …если мы пытаемся через дискуссию понять смысл переименований городов и улиц большевиками…для того, чтобы впредь не делать таких ошибок…По моему, это моё личное мнение, некоторым историческим городам следовало бы вернуть их исторические названия…

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Но историческая справедливость, я думаю, должна восторжествовать…нет, нет…я не имею ввиду КнА…новый город…как назвали, так и назвали…А вот Волгоград…почему не Царицын…а Калининград…почему не Кёнигсберг…имхо… [/quote]Этой фразой вы предлагаете восторжествовать исторической справедливости. То есть вы предлагаете вернуть старые названия этим населённым пунктам. Разве я неправильно вас понял? Если нет, то объясните свою позицию. Про первые названия этих городов читайте в исторических документах, на которые я ссылок по понятным причинам дать не могу. В инете их нет. —Первые сторожевые посты на месте Царицына были обустроены золотоордынскими ханами прямо на острове. Назывался он “Сары-су”. По тем временам уже довольно большой городок. При Дмитрии Донском в 1380-81 гг. Золотую орду раззорили и этот пост стал использоваться русскими князьями. Кстати, этот пост(крепость) был тесно связан с русской православной церковью, которая была учреждена не в Москве как многие могут подумать, а… в Сарае в 1261 году с разрешения хана, то есть в Золотой орде по понятным политическим причинам. В 1454 году кафедра русской православной церкви была переведена в Москву на Крутицкое подворье. Это как вам? То есть русская православная церковь была создана вовсе не на Руси, а в орде!!! Много тут исторической справедливости? То же и про Кёнигсберг много чего могу рассказать.—Читайте документы, а не будьте жертвой интернета.[quote name='Новичок'] А это оставьте себе…О величии и мощи государства Россия дискуссии идут в других ветках… [/quote]Вот и вы оставьте себе рассуждения о глупости большевиков. Давайте больше о теме…—Вы наверно до сих пор не поняли хоть и жили здесь, что советсткое государство – это и есть историческая справедливость со всеми вытекающими из этого последствиями (в том числе и названием улицы Гамарника).

[Forsite]

[quote name='monax'] Его арестовывали и допрашивали. В связи с делом Якира, Тухачевского, других. Правда довольно быстро отпустили. [/quote]Никто его не арестовывал и не допрашивал.30-го мая его отстранили от должности. Гамарник находился дома по болезни с 1-го мая, с редкими выходами на работу (у него был диабет с острыми приступами).31-го мая к нему, по приказу Ворошилова, на дом прибыли: заместитель начальника Политуправления РККА А. С. Булин и армейский комиссар 2-го ранга Управляющий делами Наркомата обороны И. Смородинов и ознакомили его с приказом Наркома обороны об его, Гамарника увольнении из рядов РККА.Булин вернулся в наркомат и был арестован.После 17:00 в квартиру Гамарника зашла опергруппа НКВД ,опечатала сейф Гамарника, старший группы передал распоряжение Ежова не покидать квартиру и сообщил об аресте Булина и Осепяна – заместителей Гамарника и покинули квартиру.Гамарник попросил жену и дочь оставить его одного, как только они вышли, он застрелился.Так что никто его не арестовывал и не допрашивал.Показаний Гамарника нет, показания на Гамарника есть.Можно считать, что причиной отстранения Гамарника стали показания Примакова от 21-го мая 1937 года, здесь имя Гамарника в качестве заговорщика появляется впервые, до этого, Гамарник наряду с Ворошиловым подписывает списки красных командиров подлежащих аресту по требованию НКВД.

[VaIerik]

[quote name='Forsite'] Никто его не арестовывал и не допрашивал. [/quote]Вы не правы. Был выдан ордер на его арест. Да арестовать его не успели физически, но ордер был выдан. Допрашивали его не под арестом, а как свидетеля по делу других офицеров. Как следствие: Гамарника сняли с поста начальника Политуправления РККА, понизили до должности члена Военного совета Среднеазиатского военного округа. Затем его отстранили от работы в Наркомате обороны и исключили из состава Военного Совета. Гамарника по приказу народного комиссара обороны об уволили из рядов РККА. —Документы касающиеся дела высших военноначальников до сих пор не до конца рассекречены, потому что эти документы тесно связаны с работой нашей разведки (например, в Чехии). Но вы видимо знакомы с мемуарами. В мемуарах долеко не всё можно писать.—В общем тут изучать и изучать.

[Forsite]

[quote name='monax'] Допрашивали его не под арестом, а как свидетеля по делу других офицеров. [/quote]Допрашивать Гамарника могли только с санкции Ворошилова – его прямого начальника, такая санкция нам неизвестна, следов нет.Аресту Гамарник точно не подвергался, потому что в то время если арестовывали то надолго, с ним могли беседовать, но учитывая его ранг, это должен быть кто то не ниже Наркома-Ворошилова.[quote name='monax'] Как следствие: Гамарника сняли с поста начальника Политуправления РККА, понизили до должности члена Военного совета Среднеазиатского военного округа. [/quote]Это следствие показаний Примакова, который первый указал на Гамарника конкретно, а понизили его, во многом от отношения Ворошилова, который прямо указал, что в 1936 году на совещании в Наркомате Обороны, Гамарник и Уборевич нелицеприятно о нем(Ворошилове) отзывались.[quote name='monax'] Но вы видимо знакомы с мемуарами. В мемуарах долеко не всё можно писать. [/quote]Нет, не с мемуарами, с аналитическими работами, мемуары это в принципе условно-достоверный источник, третьестепенный. [quote name='monax'] Вы не правы. Был выдан ордер на его арест. Да арестовать его не успели физически, но ордер был выдан. [/quote]Здесь я не спорю, ордер был, я писал, что он фактически находился под домашним арестом.

[Новичок]

[quote name='monax'] Новичок писал: Но историческая справедливость, я думаю, должна восторжествовать…нет, нет…я не имею ввиду КнА…новый город…как назвали, так и назвали…А вот Волгоград…почему не Царицын…а Калининград…почему не Кёнигсберг…имхо… Этой фразой вы предлагаете восторжествовать исторической справедливости. То есть вы предлагаете вернуть старые названия этим населённым пунктам. Разве я неправильно вас понял? Если нет, то объясните свою позицию. [/quote]Всё то Вы пытаетесь поймать меня на чём-то нехорошем…[smile redface]Поймите…суть нашей дискуссии уже давно не конкретно переименование той же улицы Гамарника…тут всё ясно…нет, она глубже… осознано или неосознанно перешла в понимание того, как я представляю…а что же это за такое советское государство…коль оно с такой легкостью переименовывало на свой лад исторические русские названия городов и весей…[quote name='monax'] Читайте документы, а не будьте жертвой интернета. [/quote]Совершенно неправильное суждение…этими вопросами я с молодости задавался…а инет только подкрепил документально мои представления…[quote name='monax'] Вы наверно до сих пор не поняли хоть и жили здесь, что советсткое государство – это и есть историческая справедливость со всеми вытекающими из этого последствиями (в том числе и названием улицы Гамарника). [/quote]Рад за Вас…Вы нашли свою истину… 🙂 Да и живёте в городе, символизирующем…как промелькнуло однажды в форуме… советскую власть…правда, сказано было о СМИ…но и до остального недалеко…

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] а что же это за такое советское государство…коль оно с такой легкостью переименовывало на свой лад исторические русские названия городов и весей… [/quote]А скажите, как называлась раньше улица Гамарника? И была ли она вообще до образования проклятого советского государства? Ржу, не могу… Вернем улице Гамарника ее историческое название! Вот только у кого спросить? У медведей, проживавших на месте этой улицы 82 года назад? Да-а-а, патологическая ненависть ко всему советскому не знает границ…

[Новичок]

[quote name='odeon13'] Да-а-а, патологическая ненависть ко всему советскому не знает границ… [/quote] Вы не поверите (!) , дорогой мой [nick ‘odeon13’:18937]…но как всё всколыхнулось во мне, когда увидел Ваш ник…чем то Вы мне, не боюсь сказать, близки… 😎 Вспомнилось из воспоминай репрессированных…нечто подобное возникало и у них при встрече со знакомым вертухаем…Но… по существу…Зря Вы так…и я Вам не враг, и Вы мне не враг…оба мы россияне…[quote name='odeon13'] А скажите, как называлась раньше улица Гамарника? И была ли она вообще до образования проклятого советского государства? Ржу, не могу… [/quote]Ржать…большого ума не надо…Соблагоизвольте потрудиться, внимательно прочитав предыдущие мои посты…там ответы на все Ваши вопросы…

[VaIerik]

[quote name='Forsite'] Нет, не с мемуарами, с аналитическими работами [/quote]Напишите, какие аналитические работы вы имеете в виду. Хотелось бы с ними ознакомиться.[quote name='Новичок']а что же это за такое советское государство…коль оно с такой легкостью переименовывало на свой лад исторические русские названия городов и весей [/quote]Как вы не поймёте. Шла борьба. А в любой борьбе или ты или тебя. Наши деды строили новое государство. Потом наше государство победило в страшной войне. Эти (всякие там переименования) происходили не только у нас в стране. В той же Англии Тюдоры не то что бы улицы и города переименовывали, но создавали новые церкви в угоду себе. А сколько людей они(Тюдоры после Генриха 😎 казнили!!! только потому, что они(люди) не хотели отказываться от своей веры. Так, что Гамарник(обобщаю) и переименования городов у нас в России – это цветочки. Главное не придавать забвению то, что было. Надо помнить об этом и стараться не делать ошибок впредь.

[VaIerik]

Для меня Янкель Гамарник был и остаётся участником иудейского переворота 1917 года. Он совместно со своими соратниками затопил Россию русской кровью.Вы скажете, где доказательства? Вот вам исторический факт- всего официальных лиц высшего управления , решавших после октября 1917 по 1926 год судьбу России – 539. По национальному составу евреев – 442 (82%), латышей – 34 (6%), русских – 31 (5%), немцев – 11 (2%), армян – 10 (2%), поляков – 3, финнов – 3, грузин – 2, чехов – 1, венгров – 1. И когда я слышу эту фамилию, то во мне рождаются неприятные эмоции. Не знаю как Вам.

[freecod]

>НовичокИспользование труда заключённых – обширная часть краеведческого музея. Большего на мой взгляд не требуется.Хотите отдельный монумент \ памятный знак? А убийцам \ ворам \ насильникам, работавшим на стройке, тоже поставим? Или напишем “только хорошим политическим заключённым”?Насчёт переименований – а вы кого предлагаете? Демократическая Россия дала хоть одну достойную фамилию? Или во что угодно, что бы избавится от наследия?И три точки вы постоянно ставите для изображения глубокомысленности или из глубокой ненависти к русскому языку?

[Новичок]

[quote name='freecod'] НовичокИспользование труда заключённых – обширная часть краеведческого музея. Большего на мой взгляд не требуется.Хотите отдельный монумент \ памятный знак? А убийцам \ ворам \ насильникам, работавшим на стройке, тоже поставим? Или напишем “только хорошим политическим заключённым”? [/quote]Много ли это или мало для памяти погибших репрессированных при строительстве города…не мне решать…Это, во всяком случае, зависит от гражданской сознательности горожан и от доброй воли Администрации города… Для примера могу привести это…в моём городе, почитай, в центре, в окружении 30-этажных зданий, расположено британское кладбище, наподобии Арлингтонского в США…скоро, через 6 лет, ему исполнится 100 лет…Здесь захоронены погибшие британские солдаты при освобождении города в 1917 году от турецкого владычества…Буквально рядом, стоит монумент в память погибшим турецким солдатам, с приспущенным флагом… И то, и другое в прекрасном состоянии…любо-дорого поглядеть…поначалу я был просто удивлен, ведь для граждан страны и те, и другие захватчики…Но потом пришёл к мысли, что так и надо…на этом и держится цивилизация…на памяти поколений…[quote name='freecod'] И три точки вы постоянно ставите для изображения глубокомысленности или из глубокой ненависти к русскому языку? [/quote]Не принимайте близко к сердцу… 🙂

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Для примера могу привести это…в моём городе, почитай, в центре, в окружении 30-этажных зданий, расположено британское кладбище, наподобии Арлингтонского в США…скоро, через 6 лет, ему исполнится 100 лет… [/quote]Да и у нас масса таких примеров. Например, в Хабаровске, с.Камень-Рыболов(Приморский край). Это то, что я знаю. Может они не так ухожены как хотелось бы, но всё очень прилично. Есть памятные доски белым офицерам в разных городах Дальнего Востока. Специльно не конкретизирую дабы подогреть ваш интерес. Кстати, о каком “моём городе” вы пишите?

[Автор]

Сообщения