[Новичок]

[quote name='АРЕФ'] . А договариваться с террористами действительно не следует. [/quote]Тогда скажите, ув.[nick ‘АРЕФ’:21959], как Вы считаете…правильно поступила верховная власть России…или нет…когда при уничтожении террористов в школе Беслана, вместе с террористами погибло 334 человека, в том числе 186 детей от 1 до 17 лет…а в Норд-Осте вместе с террористами были отравлены газом неизвестного состава 125 человек, в том числе 10 детей…?Только не говорите, что террористы не пытались договориться с властями… ей-богу, не надо…Отвечая на вопрос…поставьте себя на место родных и близких, в одночастье лишившихся своих детей, сыновей и дочерей…и представьте себе…Сможите ли Вы отчаявшейся матери обьяснить доходчиво…как Вы здесь обьясняете…что гибель её детей это прям необходимость для государства…иначе и быть не может… [quote name='АРЕФ'] образцом такой прецендент не может служить. Если уж действительно так заботятся о своих солдатах в плену, то это надо было решать активными силовыми и тайными методами. [/quote]Да, государство Израиль заботиться о своих солдатах в плену…поэтому, чтобы не подвергать опасности его жизнь и решено было доставить его живым путем обмена…

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] АРЕФ писал: образцом такой прецендент не может служить. Если уж действительно так заботятся о своих солдатах в плену, то это надо было решать активными силовыми и тайными методами. Да, государство Израиль заботиться о своих солдатах в плену…поэтому, чтобы не подвергать опасности его жизнь и решено было доставить его живым путем обмена… [/quote]А Вы бы там пример с Авраама брали. Он например не стал договариваться об освобождении своего племянника и его семьи, а просто пошел и освободил в целости и сохранности. Да еще в придачу царю вернул ценности, не взяв за это мзды.PS. И не надо опять подобно террористам давить на эмоции, мораль и тп уваж. [nick ‘Новичок’:25713].

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] Тогда скажите, ув. АРЕФ , как Вы считаете…правильно поступила верховная власть России…или нет…когда при уничтожении террористов в школе Беслана, вместе с террористами погибло 334 человека, в том числе 186 детей от 1 до 17 лет…а в Норд-Осте вместе с террористами были отравлены газом неизвестного состава 125 человек, в том числе 10 детей…?Только не говорите, что террористы не пытались договориться с властями… ей-богу, не надо…Отвечая на вопрос…поставьте себя на место родных и близких, в одночастье лишившихся своих детей, сыновей и дочерей…и представьте себе…Сможите ли Вы отчаявшейся матери обьяснить доходчиво…как Вы здесь обьясняете…что гибель её детей это прям необходимость для государства…иначе и быть не может… [/quote]Спору нет – это всё печально и прискорбно, но с другой стороны если выполнять все требования террористов и отпускать их на свободу, то к чему мы придем??? А придем к тому, что все кому не лень будут брать автомат и идти захватывать заложников, кому то похмелиться не хватило, кому то захотелось дом на лазурном берегу. Другой вопрос в том, что наши силовые (а так же структуры МЧС) сработали не профессионально и их стоит за это наказать, это да.

[VaIerik]

[quote name='monax'] АРЕФ писал:”если враг не сдается – его уничтожают”. [/quote][quote name='monax'] Ущербная точка зрения. Она придумана теми государствами, которые не хотят решать проблемы. Такими высказываниями они провоцируют такую же позицию со стороны так называемых террористов. [/quote]А что тогда делать с врагом?В поддавки играть?Самим сдаваться?Идти на уступки?так это не закон и порядок будет,а анархия.

[VaIerik]

[quote name='Grek'] А что тогда делать с врагом? [/quote]Для того, что бы разобраться что делать с врагом, надо определиться, кто для нас враг и что такое враг?—Постоянно общаюсь с людьми с Южной Осетии, Дагестана и хочу вам сказать, что в СМИ столько лжи, что впору задуматься, а кому это надо? Кого в Дагестане вы назовёте врагом? Человека, который отомстил за своего убитого или искалеченного родственника? Вы задавались вопросом: почему человек идёт на этот отчаянный шаг? Представьте себе, что вы обычный работяга, пастух, домохозяйка и вдруг вы ни с того ни с сего берёте в руки оружие и идёте убивать кого-то? Если вы адекватный человек, вы не будете этого делать. Вы задавались вопросом, почему в кавказских республиках такое явление носит массовый характер? В том же Азербайджане тоже все мусульмане и тоже есть кровная месть и оружие там почти официально разрешено для ношения, но нет террористов. Приезжайте в Чечню и вы узнаете, что такое кавказское гостеприимство. —То есть причина не в простых гражданах, а в системе. Зайдите к любому чиновнику у нас в Комсомольске. Они же с вами кроме как не через губу и говорить не будут. Тоже самое в полиции, ГИБДД, в общеобразовательных и медицинских учреждениях(кроме частных). Если вам надо вдруг решить какую-то проблему и тут должен участовать чиновник, считайте что дело швах. Взятки в школах в виде пожертвований стали почти нормальным явлением. Предпринимателю который не друган чиновника из администрации решить какую-нибудь проблему почти невозможно.—Разница между нами в Комсомольске и том же Дагестане в том, что мы не протестуем, а там давно уже убедились, что с властью надо быть на одном уровне вооружения. Несколько лет назад мы в Комсомольске и предположить не могли, что у нас будут заказные взрывы и акции националистов. А сегодня это реальность. Если власть будет и дальше с нашего молчаливого согласия заниматься самоуправством, то будет только хуже и никакие массовые аресты не помогут. —В такой ситуации страдают самые беззащитные: дети, старики, женщины. А сильные и здоровые дяди с экрана будут нам докладывать: Всё под контролем.

[VaIerik]

[quote name='monax'] Для того, что бы разобраться что делать с врагом, надо определиться, кто для нас враг и что такое враг? [/quote]Захват заложников и взрывы смертников в людных местах,по вашему,друзья делают?[quote name='monax'] АРЕФ писал:”если враг не сдается – его уничтожают”. [/quote]Кстати,подобное говорил Сталин… и вполне успешно потушил очаги сепаратизма и на Украине и на Кавказе и в Прибалтике,так что: [quote name='monax'] Для того, что бы разобраться что делать с врагом, надо определиться, кто для нас враг и что такое враг? [/quote]Захватом заложников и террактатми друзья,по вашему,занимаются?[quote name='monax'] АРЕФ писал:”если враг не сдается – его уничтожают”. [/quote]Слова Сталина,именно этот подход к вопросу позволил погасить очаги сепаратизма на Украине,Кавказе,Прибалтике после войны,причём за короткий срок,так что:[quote name='monax'] Ущербная точка зрения. [/quote]вполне очевидно,чья точка зрения ущербна.

[VaIerik]

[quote name='Grek'] Захват заложников и взрывы смертников в людных местах,по вашему,друзья делают? [/quote]Если мы их записываем во врагов, то тогда мы сами подтверждаем тезис, что они не наши граждане. А рас не граждане, что и территория, где они проживают не территория России. Если они преступники, то тогда с ними надо поступать как с преступниками (то есть с нашими гражданами) и трясти оружием не надо. У любого поступка есть причина. Если мы не хотим в этом разобраться и работать на ликвидацию этой причины, то мы слабое государство. Вы можете себе представить, что бы в Израиле представиель какой-либо семитской группы стал терроризировать местное население? Почему же это у нас происходит?[quote name='Grek'] Кстати,подобное говорил Сталин… и вполне успешно потушил очаги сепаратизма и [/quote]Да согласен. Подавление местного сопротивления было беспощадным. Но и причины его возникновения были другие. И коммунисты правильно поняли его причину. Как вы помните была проведена мощная индустриализация и т.д. и т.п.

[VaIerik]

[quote name='monax'] Если мы их записываем во врагов, то тогда мы сами подтверждаем тезис, что они не наши граждане. А рас не граждане, что и территория, где они проживают не территория России [/quote]А враги бывают только внешние?А если группа приезжих начинает претендовать на территорию,где поселились и начинает террористическую деятельность,признать их врагами и территорию расселения чужой??( в Косово была подобная проблема)..[quote name='monax'] Если они преступники, то тогда с ними надо поступать как с преступниками (то есть с нашими гражданами) и трясти оружием не надо. [/quote]А если преступник оказывает вооружённое сопротивление?Свистулькой его пугать?Брать голыми руками,дабы случайно на навредить ЕГО здоровью,а самим лезть под пули?Вы это сотрудникам полиции скажите,они наверняка внемлют вашему мнению.

[АРЕФ]

Почитал в инете некоторые сообщения по этой теме. Так оказывается, что за сутки до освобождения Шалита Израиль должен отпустить 450 террористов!!! содержащихся втюрьмах. Потом Шалита якобы( имхо) переправят в Египет, где он будет пребывать пока Израиль не отпустит остальных. Ну это же курам на смех!!! Ну какие могут быть договоры с преступниками-террористами!? Подобное они однозначно оценивают как свою победу – победу терроризма. Вот оно хваленое( истиное) лицо борцов с международным терроризмом – США и их европейских приспешников. Как и говорил выше данное решение принято под влиянием западных идеологов “гуманизма” то ли в Европарламенте, то ли еще в какой-то подобной международной организации. США естественно в стороне от этого не оказались. Им палестинских террористов жалко, а тех кого они убивают не жалко. Такой вот у них гуманизм. Их новый миропорядок.В Израиле по этому поводу мнение общества тоже неоднозначное. Как отмечают – 60% отпущенных террористов по статистике продолжают дальше убивать мирных граждан, т.е. занимаются терроризмом.

[VaIerik]

[quote name='лаврентьев'] Конечно, израильтяне не ангелы, но их отношение к своим согражданам вызывает уважение. [/quote]Проняло до слёз. Какое у наших чиновников понимание проблем и чаяний других народов и какое недопонимание по отношению с своему народу. Действительно, когда я прочитал про то как израильтяне собирали свой народ, про все алии, то начинаешь понимать что значит для них жизнь каждого человека. И, поэтому, я уверен, что если бы в их стране в таком количестве (относительном!) случились трагедии на дорогах подобные нашим, то это бы вызвало у них настоящую революцию и власть бы сместили без всяких революций в два дня. И поэтому у них судят даже президентов. А уж о том, что народу нельзя выйти на улицу, чтобы заявить о своих правах – да это там бы точно революцию вызвало. Но всё-равно ваше понимание хоть в этом радует до слёз.

[VaIerik]

[quote name='Grek'] А если группа приезжих начинает претендовать на территорию,где поселились и начинает террористическую деятельность,признать их врагами и территорию расселения чужой?? [/quote]Что значит группа приезжих? Они откуда же к нам приехали! У них есть цели: работа, проживание, бизнес, культурный обмен. Есть миграционная политика и многое другое. А если государство элементарно границу не может обустроить, то к кому прежде всего надо предъявлять претензии? Правильно, к государству.[quote name='Grek'] А если преступник оказывает вооружённое сопротивление? [/quote]Если преступник оказывает вооружённое сопротивление, то государство должно действоать по закону прежде всего. Если мы себя ставим наравне с преступниками, то мы сами становимся как они. Военные и полиция несравненно сильнее любого преступника и могут нейтрализовать любого и без применения оружия. Если у государства нет гос. политики по национальному вопросу, то противоречия будут только накапливаться и всегда найдутся те, кто захочет их использовать.—Посыл, что надо уничтожать… не верен. Люди бывают разные и ситуации бывают разные. А если вы будете с экранов телевизоров постоянно талдычить, что “что надо мочить в сортире”, то и в обществе такой же настой будет. Государству работать надо и налоги наши отбивать, а не создавать ситуацию, когда нанайцы обращаются в международные организации за помощью. —Возьмём Чечню. Почему там за такое короткое время аж две войны приключилось? Да потому, что Ельцин брехнул: Берите сувернитета столько, сколько унесёте. А когда понял, что надо нести ответственность, то жизнями наших ребят начали ошибки исправлять. Норд-осты – это вершина айсберга.— Первое, что я хотел сделать, когда услышал про взрыв пакет и девочку, это попросить полицию поместить меня в одну камеру вместе с этим преступником минуты на три… Но это эмоции. Правда в том, что преступник ходит на свободе и он не понёс до сих пор наказание. Кто виноват? Мы с вами вместе, потому, что позволили этому быть.

[Новичок]

[quote name='АРЕФ'] А Вы бы там пример с Авраама брали. Он например не стал договариваться об освобождении своего племянника и его семьи, а просто пошел и освободил в целости и сохранности. Да еще в придачу царю вернул ценности, не взяв за это мзды. [/quote]Польщён, что Вы в курсе библейской истории Израиля…===Я уже писал ранее, что в каждом конкретном случае проявления террора государство должно действовать собразно конкретным обстоятельствам…и в этом отношении государство Израиль является примером…Как пример освобождения заложников силовым методом, а не переговорами……является освобождение спецназом Израиля заложников в Энтеббе (Уганда) 3 июля 1976 года…Операция беспрецендентная по своей сути и вошла во все учебники по борьбе с терроризмом как пример успешно проведенной операции вдали от страны…Но тогда вся операция строилась на факторах неожиданности и беспечности угандийских охранников…В случае с капралом Гиладом Шалит такое не срабатывает…было принято правильное решение путем переговоров, пусть с обменом, но доставить Гилата Шалит домой живым на радость родным…Такое решение правительства встретило одобрение у большинства населения страны…я и сам в душе горд таким правительством…такой страной…[quote name='АРЕФ'] И не надо опять подобно террористам давить на эмоции, мораль и тп [/quote]Откуда Вы у террористов нашли нормы морали просвященного человечества…основной заповедью которых является принцип “не убий”…Разве есть какая-то мораль в пляске и радости на лицах палестинцев на улицах Газы по событиям 11 сентября 2001 года в США…когда все прогрессивное человечество застыло в скорби и трауре, забыв все разногласия… в том числе и Россия…Или Вы мыслите по другому…тогда надо давить, давить и давить на подобных Вам, чтоб, наконец-то, Вы и Вам подобные поняли…что мы живём на одной планете Земля и другой у нас нет и нельзя раскачивать её беспредельно…[quote name='bogdoma'] Другой вопрос в том, что наши силовые (а так же структуры МЧС) сработали не профессионально и их стоит за это наказать, это да. [/quote]Так почему же это не произошло… это наказание …а наоборот, многие получили ордена, а некоторые и “героев” (именно с прописной, а не с заглавной) России…Как всегда покорно промолчали…и только родственники погибших всё ещё надеются на справедливость…а общество оставило их одних со своим горем…Виной тому этакая паршивенькая мыслишка, что со мной-то такое не случится…не зарекайтесь, может…да ещё как…[quote name='monax'] Постоянно общаюсь с людьми с Южной Осетии, Дагестана и хочу вам сказать, что в СМИ столько лжи, что впору задуматься, а кому это надо? Кого в Дагестане вы назовёте врагом? Человека, который отомстил за своего убитого или искалеченного родственника? Вы задавались вопросом: почему человек идёт на этот отчаянный шаг? [/quote] И… [quote name='monax'] То есть причина не в простых гражданах, а в системе. [/quote] Полностью согласен с Вами, ув.[nick ‘monax’:23988]…[quote name='АРЕФ'] Почитал в инете некоторые сообщения по этой теме. Так оказывается, что за сутки до освобождения Шалита Израиль должен отпустить 450 террористов!!! содержащихся втюрьмах. Потом Шалита якобы( имхо) переправят в Египет, где он будет пребывать пока Израиль не отпустит остальных. Ну это же курам на смех!!! Ну какие могут быть договоры с преступниками-террористами!? Подобное они однозначно оценивают как свою победу – победу терроризма. Вот оно хваленое( истиное) лицо борцов с международным терроризмом – США и их европейских приспешников. [/quote] Ув.[nick ‘АРЕФ’:21959], Вы в своём репертуаре…может хватит…или отрабатываете задание…[quote name='АРЕФ'] Им палестинских террористов жалко, а тех кого они убивают не жалко. Такой вот у них гуманизм. [/quote]Судя по Вашим прежним высказываниям…не Вам, уважаемый товарищ, об этом судить…[quote name='АРЕФ'] В Израиле по этому поводу мнение общества тоже неоднозначное. Как отмечают – 60% отпущенных террористов по статистике продолжают дальше убивать мирных граждан, т.е. занимаются терроризмом. [/quote]Большинство населения поддержало решение правительства…протестных демонстраций не было…по крайней мере, я не слышал…А насчет ” 60% отпущенных террористов по статистике продолжают дальше убивать мирных граждан, т.е. занимаются терроризмом” …у народа Израиля есть уверенность, что государство сумеет их защитить…на то у Армии обороны Израиля есть достаточно много средств для этого…о чём прекрасно знают главари и рядовые террористы…На всё воля Божья…===И напоследок…Это в Израиле… “Не хочу вас вводить в заблуждение, это было трудное решение. В нынешних условиях турбулентности на Ближнем Востоке это очень хорошее, разумное соглашения. И я не уверен, что в обозримом будущем нам удастся повторить этот успех”, – заявил премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху…Это в Палестинской автономии…В Рамалле сразу же начинаются демонстрации – мы договорились с Израилем, это наша победа…”Долгое время мы шли к этому решению. Израильские солдаты, наконец, могут вернуться к своим семьям, также как и тысячи палестинских заключённых, и это очень важно для нас. Хотя, конечно, в тюрьмах ещё остаются около 5 тысяч палестинских граждан, которых ждут с надеждой”, – сказал глава Палестинской национальной администрации Махмуд Аббас…===Что есть, то есть…

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] в каждом конкретном случае проявления террора государство должно действовать собразно конкретным обстоятельствам…и в этом отношении государство Израиль является примером…Как пример освобождения заложников силовым методом, а не переговорами……является освобождение спецназом Израиля заложников в Энтеббе (Уганда) 3 июля 1976 года…Операция беспрецендентная по своей сути и вошла во все учебники по борьбе с терроризмом как пример успешно проведенной операции вдали от страны…Но тогда вся операция строилась на факторах неожиданности и беспечности угандийских охранников… [/quote][quote name='Новичок'] И напоследок…Это в Израиле… “Не хочу вас вводить в заблуждение, это было трудное решение. В нынешних условиях турбулентности на Ближнем Востоке это очень хорошее, разумное соглашения. И я не уверен, что в обозримом будущем нам удастся повторить этот успех”, – заявил премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху… [/quote]В той удачной(?) операции погиб один единственный боец Израиля – брат Биньямина Нетаньяху. Как Вы говорите[quote name='Новичок'] Что есть, то есть… [/quote][quote name='Новичок'] В случае с капралом Гиладом Шалит такое не срабатывает…было принято правильное решение путем переговоров, пусть с обменом, но доставить Гилата Шалит домой живым на радость родным…Такое решение правительства встретило одобрение у большинства населения страны… [/quote]Судя по сообщениям в инете – далеко не большинство. Вы можете говорить тут пропагандистские вещи, но суть сего вопроса – подводная часть айсберга. Кстати нападение на военных и захват Гилада Шалита можно было избежать – за сутки была известна соответствующая информация о готовящемся акте.[quote name='Новичок'] А насчет ” 60% отпущенных террористов по статистике продолжают дальше убивать мирных граждан, т.е. занимаются терроризмом” …у народа Израиля есть уверенность, что государство сумеет их защитить…на то у Армии обороны Израиля есть достаточно много средств для этого…о чём прекрасно знают главари и рядовые террористы… [/quote]Ну да – еще человеческие жизни и свобода военных, служащих в армии Израиля. Теперь чуть что террористы просто часть военных убивают( в смысле из наряда, группы), нужных и нужное количество оставляют, чтобы потом снова обменять и так замкнутый круг. А люди все равно продолжают гибнуть.Кстати насчет захвата-пленения Гилада Шалита. Он был захвачен в плен на территории Израиля. Так что аналогии про каких-то “товарищей” борющихся за какую-то национальную независимость имхо неуместны. Террористы проникли на территорию чужого государства напали на группу военных, поубивали их, а оставшегося в живых( раненного) пленили. Какая еще тут борьба за независимость!?

[Новичок]

[quote name='АРЕФ'] В той удачной(?) операции погиб один единственный боец Израиля – брат Биньямина Нетаньяху. Как Вы говорите [/quote]Да, командир операции…вечная память ему…Удачная операция…со слезами на глазах, можно так сказать…Потери в борьбе с терррором неизбежны…надо об этом помнить…[quote name='АРЕФ'] Новичок писал: В случае с капралом Гиладом Шалит такое не срабатывает…было принято правильное решение путем переговоров, пусть с обменом, но доставить Гилада Шалит домой живым на радость родным…Такое решение правительства встретило одобрение у большинства населения страны… Судя по сообщениям в инете – далеко не большинство. Вы можете говорить тут пропагандистские вещи, но суть сего вопроса – подводная часть айсберга. [/quote]Ваше мнение не неожиданно…есть такое мнение об ошибочности такого обмена…особенно среди русскоязычных, настроенных более воинственно, чем коренные израильтяне…кстати, такого рода обмен уже проводился и не раз…Что есть другие мнения…не надо драматизировать…это суть демократического государства…а не сплошной “единодушный” одобрямс советского образца…[quote name='АРЕФ'] Кстати нападение на военных и захват Гилада Шалита можно было избежать – за сутки была известна соответствующая информация о готовящемся акте. [/quote]Не будем вдаваться в подробности похищения Гилада…речь в теме идет о том, что так должно поступать государство или как должно… [quote name='АРЕФ'] Так что аналогии про каких-то “товарищей” борющихся за какую-то национальную независимость имхо неуместны. [/quote]Я что-то не нашел, чтоб я писал про такое…[quote name='АРЕФ'] Кстати насчет захвата-пленения Гилада Шалита. Он был захвачен в плен на территории Израиля. Так что аналогии про каких-то “товарищей” борющихся за какую-то национальную независимость имхо неуместны. Террористы проникли на территорию чужого государства напали на группу военных, поубивали их, а оставшегося в живых( раненного) пленили. Какая еще тут борьба за независимость!? [/quote] Не совсем верно…Палестина – как государство ещё не существует…так как после резолюции ООН о создании двух независимых государств на территории тогдашней Палестины: одно еврейское, второе арабское …арабы начали войны против вновь образованного государства Израиль…в войне 1948-49 гг Израиль частично, а в войне 1967 г полностью занял западную часть Палестины,называемую сектором Газа…а другую часть присоединила Иордания…Террористы проникли со стороны сектора Газа, а это Палестинская автономия, входящая в состав Израиля…так что это не чужое государство…Кстати, в своё время я работал с арабами из сектора Газа и ездил купаться на побережье сектора Газа…но это так, детали…[quote name='АРЕФ'] Какая еще тут борьба за независимость!? [/quote]Борьба борьбе – рознь…Убери арабы из своих деклараций пункт об уничтожении Израиля и согласись с фактом образования Израиля как государства …Палестина давным-давно была бы самостоятельным государством…но арабам веры нет, а мировое сообщество проявляет непозволительную мягкость в осуждении террористических методов борьбы палестинцев за независимость…поэтому Израиль вынужден вести подобную политику, почему-то не вызывающую одобрения у определенных стран, которые сами, между прочим, “страдают” от тех же арабов…Но это уже не в тему…прошу прощения за оффтопик…

[АРЕФ]

[quote name='Новичок'] АРЕФ писал: Кстати нападение на военных и захват Гилада Шалита можно было избежать – за сутки была известна соответствующая информация о готовящемся акте. Не будем вдаваться в подробности похищения Гилада…речь в теме идет о том, что так должно поступать государство или как должно… [/quote]Ну почему же Вы так сразу – “не надо”. Это ведь как раз в тему о том как должно поступать государство. Суть ведь в том что не были предприняты соответствующие меры, чтобы предотвратить нападение и в итоге захват одного из военнослужащих в плен и эта пятилетняя( или сколько там) тягомотина “торгов”. А теперь Б.Нетаньяху предоставляется случай( или сам к тому подвел) хоть как-то достичь той славы, которую заслужил его старший брат( даже назавание проведенной операции уже после изменили и назвали его именем). Силовым способом Биньямину повторить подобную операцию( организовать) какую организовал его брат( он ведь был руководителем операции) не удастся. Нет такого таланта. Вот имхо поэтому Биньямин и делает ставку исключительно на мирное решение. Но результаты его мирных соглашений с палестинцами и участие США в этом что-то видимо стали подзабывать( 90-е года когда Биньямин договорился с Арафатом) – “сколько волка не корми – он все равно в лес смотрит”.

[Автор]

Сообщения