Folker.
Бритва64[quote name='pavelz'] Или Вы не готовы признать, что как бы там не было , но очень много простых людей поддержали большевиков в начале революции ? [/quote]Определитесь – что вы вкладываете в понятие простых людей?Я вам могу такой пример поддержки прихода к власти большевиков привести. Такой был случай с соратником Ленина руководителем Петроградского ВЧК Урицким. Его раздели два мужика, когда тот решил пройтись пешком. Как он рассказывал своим товагищам, они ему сказали – типа снимай шубу барин( они назвали его барином!), поносил, погрелся и тд давай нам. Урицкий что-то пытался объяснить, но “грабители” были неумолимы 🙂 .Конечно энная часть населения поддержит приход такой власти, когда с ее приходом появится широкая возможность грабить, убивать, пьянствовать и тд. А ведь так оно и было сразу после совершения большевистского переворота – пьяные погромы, людей на улицах раздевали и убивали и тд – банальный разгул преступности. Это помимо террора большевиков( физическое истребление своих противников), организованного сразу после захвата власти. На словах, на бумаге большевики( коммунисты) даже отменили смертную казнь, но на деле широко применяли в качестве революционного(?) самосуда. В отношении некоторых, ввиду множества таких случаев, были вынуждены провести расследование, но за бесчинное убийство множества людей виновников в итоге пожурили в духе – “вынести выговор”.Как бы вы там ни говорили( точнее коммунистическая идеология лжи в вас) – коммунистов( большевиков) большинство нормальных!!!, законопослушных, добросовествных, здравомыслящих не! поддержало. Рабочие их тоже не поддерживали. Почитайте внимательно исторические материалы про начало 1918 года, когда большевики разогнали Учредительное собрание. Тогда была популярна идея созыва Учредительного собрания для дальнейшего определения формы устройства власти в России. То есть большинство населения( народа) было не! за большевиков и их бредовые преступные измышления. Если бы большинство было за Ленина( большевиков) как вы тут пытаетесь мне бреднями от совдепии доказать, то Ленин даже бы и не стал бы допускать выборов в Учредительное собрание. Он вынужден был это сделать, потому что большинство народа России на то время было за Учредительное собрание. Собрание не признало предложенную большевиками декларацию прав трудящихся, в которой прописывалась власть большевиков-коммунистов( что они будут рулить в стране, говоря попросту), более того оно( Учредительное собрание как законновыбранный, легитимный орган власти) признало съезд советов большевиков( октябрьский переворот) незаконным и их решения тоже незаконными( нелигитимными). Соответственно коммунисты-большевики во главе с Лениным, потерпев в этом плане полное фиаско – в выборе народа, разогнав Учредительное собрание, начали повсеместное открытое физическое истребление своих противников. И рабочие не поддерживали большевиков – большевистские агитаторы пытавшиеся склонить рабочих важнейших заводов в Петрограде на свою сторону по поводу борьбы с Учредительным собранием не имели успеха.О чьей поддержки большевиков вы говорите? – маргинальной части населения, уголовных преступников? Даже наверное не уголовных преступников, ибо таковые присутствуют при любом строе, в любом государстве, а тех кому большевистская власть дала возможность безнаказанно грабить и убивать честных людей. Тех, кто при нормальном функционировании государстве не идет воровать, грабить, убивать – боится! что в тюрьму посадят или к стенке поставят. Вы о поддержке большевиков со стороны таких людей говорите?[quote name='pavelz'] . Коммунистов и сейчас очень много людей поддерживает наших с вами людей , простых Россиян или Вы это не готовы признать ? [/quote]Что вы подразумеваете – “наших с вами людей”? У меня с вами есть какие-то люди, причем много?! С чего вы взяли что можете в отношении меня говорить “наших с вами”? На этот счет – почитайте начало гл.4 Евангелия от Матфея.”Очень много” – весьма расплывчатое понятие, потому скажу вам – “огласите весь список, пжалуста”. Я лично не признаю и не поддерживаю коммунистов и все, что так или иначе связано с ними, ибо коммунистический режим( власть) – самая кровавая и античеловечная власть, какую знала современная история. Даже злодеяния гитлеровского фашизма меркнут перед злодеяниями коммунистов против населения своей! страны. Потому коммунисты не могут быть нашими. Напомню, человекоубийцей изначально является сатана.
Haron[quote name='pavelz'] Или Вы не готовы признать, что как бы там не было , но очень много простых людей поддержали большевиков в начале революции [/quote]“Большевиков” сначала поддерживало не только “очень много простых людей”, но и все прогрессивное человечество потому, что большевики были как единое целое с меньшевиками, эсерами, кадетами и прочая и прочая. Даже наши отечественные купцы и всякие денежные мешки, меценаты вроде Саввы Морозова и те щедро одаривали революцию деньгами. Правда потом пытались вешаться, когда узнавали, что за революция получилась, благодаря самому человечному человеку!Даже представители крестьянства – эсеры и те хотели революции! Казалось бы им то что!? Ведь крестьяне со своим натуральным хозяйством меньше всего зависели от государства. Наоборот, это государство зависело от крестьян, которые, собственно, и кормили всю Роcсию. Кстати Ленин, в своем полном собрании шизофренических сочинений, крестьянам, уделял черезвычайное количество страниц. И между строк тех страниц отчетливо просвечивала его злоба и бешенство на крестьян, как на инертный, неспособный к восстанию класс! Сама личность Ленина в истории России неоднозначна. Я признаю его злым, но гением. Гением предательства! Величайший, в этом смысле, гений всех времен и народов! Гениально лживый, гениально беспринципный, гениально подлый, гениально хитрый, гениально изворотливый, гениально чувствующий коньюнктуру прохиндей! В общем снимаю перед ним шляпу! Шизик, но бесконечно умный, наш Ильич! Перехитрил “всех и вся” и таки воспользовался плодами совместных усилий – весь сорванный от революции банк, положил себе в карман![smile badgrin] Уси-пуси! Молодца! Шучу конечно, но разве мы не должны снимать шляпу перед гениями!(привет Светлейшему!)[quote name='Бритва64'] “Россия, которую мы потеряли”27-й президент США Уильям Тафт в начале 20-го века говорил о царе Николае II “Ваш император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может”. [/quote][quote name='pavelz'] О том что в царской России был резкий спад экономики я не слышал, а Вы ? . Сколько себя помню столько при СССР и сравнивали уровень экономики с 1913 годом и это несмотря на то, что уровень технологии и организации труда тогда был существенно ниже советских времен. [/quote]На самом деле все, что было сделано хорошего при Николае, это заслуга не его, а некоторых его советников! Например Витте! Именно Витте убедил Николая провести денежную реформу, после чего российский рубль стал конвертируемым, а экономика из-за этого стала стабильно набирать обороты!Ленин просто подсидел Россию и поймал ее на крючок благодаря нашему Светлейшему Солнцу – Николаю Второму! Царь Николай это еще одно “светило” нашей истории! Тоже гений! Гений тупизны.. Впрочем не хочется мне об этом уродце говорить.. Сами почитайте [link url='http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM'] здесь [/link]. Николай Второй просто слил Россию в клозет, особенно, когда вступил во Вторую мировую, заступившись за братьев славян, а ведь мог и не вступать.. Одним словом Николай является главной причиной ускоренной революции в России, он просто обескровил страну, измотал ее в войне, истощив ее ресурсы настолько, что народу было хоть в петлю лезть, страна была уже полутрупом, взять которую могли любые бандиты с большой дороги. Отсюда главный вывод – институт монархии зло для любой страны (привет Светлейшему!)По этому поводу неплохо выразился в послании к царю Л.Н. Толстой: “Самодержавие есть форма правления отжившая… Поддерживать эту форму правления… можно только посредством всякого насилия… Мерами насилия можно угнетать народ, но нельзя управлять им” . Эти слова актуальны в определенной мере и сегодня.Эх жаль, что нет сейчас с нами Толстого. Некому нынешнему царю умные мысли послать! [smile badgrin]
pavelz[quote name='Бритва64'] Определитесь – что вы вкладываете в понятие простых людей? [/quote]Например Вы 🙂 , простой российский человек, со своим мнением и видением истории страны 🙂 . Тогда были такие же как Вы простые российские люди – солдаты, служащие, интеллигенция и даже крестьяне. [quote name='Бритва64'] О чьей поддержки большевиков вы говорите? – маргинальной части населения, уголовных преступников? [/quote] В гражданской войне на стороне большевиков воевало огромное число русских солдат царской армии и даже царских офицеров 🙂 . А многие из них потом стали известны командуя войсками в великую отечественную войну 🙂 . [quote name='Бритва64'] Что вы подразумеваете – “наших с вами людей”? У меня с вами есть какие-то люди, причем много?! [/quote] Ну если Вы гражданин России и не прилетели с марса, то все люди кто имеют гражданство РФ наши с вами граждане 🙂 . Видали как просто 🙂 .
Бритва64[quote name='pavelz'] Бритва64 писал: Определитесь – что вы вкладываете в понятие простых людей? Например Вы , простой российский человек, со своим мнением и видением истории страны . Тогда были такие же как Вы простые российские люди – солдаты, служащие, интеллигенция и даже крестьяне. [/quote]И капиталисты, предприниматели России как ни странно! были людьми со своим мнением и видением истории 🙂 Ну поскольку вы в понятии “простой человек” вкладываете такой существенный! признак( понятия) как – “свое мнение и видение истории”, то простые люди наоборот в большинстве выступали против захвата власти большевиков, многие эмигрировали, многих красно… большевики убили. Коммунистическая идеология и сборище коммунистов не терпит среди себя людей со своим мнением и видением истории. Коммунистическая идеология прежде всего тоталитарная. Потому Ленин и компания и разогнали кровавыми методами законную власть Учредительного собрания. Так сильно обиделись на то, что люди со своим мнением не захотели принять декларацию большевиков и утвердить их безграничную власть.Вы уже теперь логически противоречите своему утверждению, что большевиков якобы поддержало большинство простых людей.[quote name='pavelz'] Бритва64 писал: О чьей поддержки большевиков вы говорите? – маргинальной части населения, уголовных преступников? В гражданской войне на стороне большевиков воевало огромное число русских солдат царской армии и даже царских офицеров . А многие из них потом стали известны командуя войсками в великую отечественную войну . [/quote]Не уходите от контекста вопроса. К сведению – сначала многих перебили, в том числе и действительных героев-защитников России. Почему много солдат впоследствии стало воевать на стороне красных – это отдельный вопрос. Но это никоем образом не говорит о поддержки солдатами власти большевистских советов. Ну если как вы говорите – в плане своего мнения и видения.[quote name='pavelz'] Бритва64 писал: Что вы подразумеваете – “наших с вами людей”? У меня с вами есть какие-то люди, причем много?! Ну если Вы гражданин России и не прилетели с марса, то все люди кто имеют гражданство РФ наши с вами граждане . Видали как просто . [/quote]Да нет не просто. В контексте сказанного вами. Вы говорили так, как будто я и вы, к примеру для понимания, – Путин и Медведев и разговариваем о судьбах наших подданных, о их жизни и настроениях, каковы их политические предпочтения и тд. 🙂
Страшилаpavelz[quote name='Страшила'] Она не может датироваться 1380 годом, так как ей описываются события гораздо более поздние. [/quote] В археологии насколько я помню есть что то типа хронологической таблицы касательно сохранности различных артефактов в тех или иных климатических условиях. Так вот согласно этих данным, касательно той местности где была куликовская битва, все что имело место быть до 1461 должно было разложиться полностью, тем более органические остатки виде воинов, коней, одежды и прочее. У нас на дальнем востоке насколько я помню археологи на полное уничтожение органики дают около 150 лет, потому что очень низкий уровень почвы и при этом сильная активность грунтовых вод. Поэтому нам практически неизвестны древнии захоронения людей тут в Приамурье. Я не знаю какой климат в Тульской области и как там с грунтовыми водами и прочее, но повторюсь я очень удивлюсь если там найдут какие либо органические остатки. Древняя летопись собой представляет труд написанный на пергаментной коже, которая сгнивала очень быстро или написанное очень быстро стиралось и поэтому очень часто переписывалась, при этом переписчики не стеснялись вносить свои комментарии и дополнения. Поэтому вполне Вы правы 🙂 и что с того что не датируется. Вы лучше посмотрите с моей точки зрения очень грамотный [link url='http://bulgarizdat.ru/book109.shtml'] ответ [/link] одному из нынешних “разоблачителей” куликовской битвы, который сделали академик Бегунов Юрий Константинович и Нурутдинов Фаргат Габдулла-Хамитович.
Бритва64[quote name='Страшила'] Привычная обыденная потасовка, каких были тысячи. [/quote][quote name='Страшила'] Собирательный образ, так сказать, борьбы с игом … [/quote][quote name='Страшила'] Ну а по поводу археологических находок на “Куликовой поляне” смешно говорить – их попросту нет … и о них даже нигде не упоминается, потому что их не было, а не потому что потерялись … [/quote]Да!? А может и татаро-монгольского ига не было!? А-а, понятно – это все русские. Это русичи покорили полмира, и придумали миф про каких-то татаро-монгол. А татаро-монголы отстаивали свою независимость, но сила русских возобладала – поработила народы и нещадно их угнетала.[smile badgrin]Не говорите чепухи – была Куликовская битва. Все эти “исследования” об отсутствии каких-то свидетельств – это все та же пропагандистско-идеологическая антироссийская( антирусская) политика. “Друзья” России улыбаются, ласково разговаривают, но от своих целей и намерений – уничтожить, раздробить Россию – не отказались.
Страшила[quote name='Бритва64'] Да!? А может и татаро-монгольского ига не было!? [/quote]Да, собственно, с татарами, которые Казань и Самара с Саратовом – Русь жила в мире … Это нашествие [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C'] Монгольской Империи [/link] сломило Русь …[quote name='Бритва64'] А татаро-монголы отстаивали свою независимость, но сила русских возобладала – поработила народы и нещадно их угнетала. [/quote] Вообще-то не было в истории никаких “татаро-монголов.” Хотя, [link url='http://ru-an.info/news_content_print.php?id=268'] “ваша гипотеза” [/link] тоже имеет право на существование … 😀 [quote name='Бритва64'] Все эти “исследования” об отсутствии каких-то свидетельств – это все та же пропагандистско-идеологическая антироссийская( антирусская) политика. “Друзья” России улыбаются, ласково разговаривают, но от своих целей и намерений – уничтожить, раздробить Россию – не отказались. [/quote]Знаете что я скажу? Первыми к выводу, что 2Х2=4 пришли не русские … Будете теперь обвинять меня в непатриотизме или, может, предательстве? 🙂 [quote name='pavelz'] ответ одному из нынешних “разоблачителей” куликовской битвы, который сделали академик Бегунов Юрий Константинович и Нурутдинов Фаргат Габдулла-Хамитович. [/quote]Очень интересный документ, надо лишь посмотреть что он такое и откуда взялся … Хотя даже в нём смущает некоторое изобилие подробностей, которых хватило бы не на одну битву, и некоторые строки, типа – “…на этом поле, на котором началось одно из сражений Мамаевой войны 1380 года …” То есть, всё-таки “одно из сражений”? Всё-таки образ-то собирательный …
Новичок[quote name='pavelz'] лучше посмотрите с моей точки зрения очень грамотный ответ одному из нынешних “разоблачителей” куликовской битвы [/quote]Некои мысли мои вслух…Прочитал и только утвердился в своём мнении – Куликовская битва была (где – другой вопрос), об этом так или иначе говорится во многих источниках… правда, уж очень только возвеличенная до небес в последнее время, на то есть меркантильный интерес кой-у-кого…Ну, хочется им чего величественного в истории Руси (да, в ней и без этого величия хватает)… правда, забывая при этом, вольно или невольно, что битва-то была не с Ордой, а с эмиром Мамаем (в то время отколовшимся от Золотой Орды) и что Русь ещё 100 (!) лет исправно платила дань, а это целых 5 (!) поколений как-ни-как…Нельзя возводить в ранг государственных праздников исторические события, если есть хоть какая-то малость ущемления национального сознания у кого-либо из многонационального государства Россия…
Бритва64[quote name='Страшила'] Ну а по поводу археологических находок на “Куликовой поляне” смешно говорить – их попросту нет … и о них даже нигде не упоминается, потому что их не было, а не потому что потерялись … [/quote]Были и упоминаются. К тому же при коммунистах ее активно поливали аммиачной селитрой и другими удобрениями. По поводу Куликовской битвы в историческом плане главное даже не в том в каком именно месте с точностью до минут и секунд географических координат она была. Она значима из всех битв против монголо-татарского ига в плане веры – православной, благодаря которой Россия смогла устоять и против притязаний с католического запада и против ставшего впоследствии мусульманским востока. Что доказало верность и мудрость решения св.блгв.кн.Александра Невского – не идти под идеологическое( религиозное тогда) католическое ярмо запада, а лучше подчиниться в материальном аспекте Орде. Последняя не претендовала на смену веры, а только чтобы исправно платили дань.На Куликовскую битву русских воинов благословил св. Сергий Радонежский и он же обеспечил их победу. В Куликовской битве победил Сергей Радонежский в лице благословленных им воинов.
Новичок[quote name='Бритва64'] Что доказало верность и мудрость решения св.блгв.кн.Александра Невского – не идти под идеологическое( религиозное тогда) католическое ярмо запада, а лучше подчиниться в материальном аспекте Орде. Последняя не претендовала на смену веры, а только чтобы исправно платили дань. [/quote]Ага…Широко распространённое суждение о личности Александра Невского, поддерживаемое православной церковью, и ставшее, по существу, официальным…он-де защитник православной веры, для этого перешедший без борьбы сразу на сторону татаро-монгол, ставший приёмным сыном захватчика русских земель хана Батыя и с особой жестокостью – резал носы и выкалывал глаза – подавлял сопротивление русских князей нашествию татаро-монгол…Надо думать, что отбейся тогда Русь от нашествия татаро-монгол, победи их, был бы князь Александр Невский проклят в веках как предатель, а так…По истечении 250 лет татаро-монгольского ига…татары обрусели, а русские отатарились и…вот он герой…сейчас его именем даже назван новейший подводный атомоход…во, как…Вот как представляет себе личность Александра Невского московский историк, профессор Андрей Зубов в интервью “Радио свобода” – [link url='http://www.svoboda.org/content/article/25180790.html'] Александр Невский как солнце русской жизни [/link] …цитата: [quote]В последние десятилетия акценты сместились: о князе больше говорят как о символе духовности, ведь он отказался принять католицизм, выбрав православие.– Князь действительно отказался от предложения папских легатов принять католицизм. Другой разговор, так ли уж католицизм повредил, например, соседним с Русью Польше и Литве, ведь они не перестали после этого быть самобытными культурными сообществами. Православие не есть абсолютная ценность в государственности. В вероисповедании, в тонкостях богословия – здесь можно спорить, тут могут быть разные мнения. Что касается государственности, то, можно сказать, что Литва, приняв католицизм, освободила все западные русские территории в XIV веке и создала большую самобытную культуру. Но, действительно, Александр отказался от предложения из Рима и предпочел служить татарскому хану, чтобы бороться со всеми попытками своих родственников Рюриковичей (Ярослава Тверского, своего сына Василия) противостоять татарам. [/quote]И почему православие для Руси лучше, чем католицизм, а?По моему, наша церковь через чур консервативна – даже летосчисление ведёт по старому стилю, юлианскому, не как все в мире – не отсюда ли, от этой замкнутости в своём мирке, и проистекает наша какая-то отчуждённость от остального мира?
pavelz[quote name='Новичок'] Надо думать, что отбейся тогда Русь от нашествия татаро-монгол, победи их, был бы князь Александр Невский проклят в веках как предатель, а так…По истечении 250 лет татаро-монгольского ига…татары обрусели, а русские отатарились и…вот он герой…сейчас его именем даже назван новейший подводный атомоход…во, как… [/quote] Вы как обычно передергиваете историю 🙂 . Татаро-монгольское государство имело управление, которое в те времена было самой прогрессивной формой правления, где была единая централизованная власть с очень ясной и понятной структурой управления государством под единоначалием и при этом имеющее большое количество государств в качестве сателлитов , что легко можно сравнить с нынешним ЕС. При этом эта форма правления допускала мультикультурализм в рамках своего влияния. В те времена монгольские войска побеждали на поле боя практически любую армию мира, ну чем не нынешние американские войска, которыми все восхищаются их технологиями, организацией и прочим. [quote name='Новичок'] И почему православие для Руси лучше, чем католицизм, а? [/quote] А почему иудаизм для Израиля лучше, чем ислам ? 🙂 .
Новичок
VaIerikСтранно, но ни в одном историческом документе до 19 века ничего не говорится о татаро-монголах…
Новичок[quote name='Бритва64'] Что доказало верность и мудрость решения св.блгв.кн.Александра Невского – не идти под идеологическое( религиозное тогда) католическое ярмо запада, а лучше подчиниться в материальном аспекте Орде. [/quote][quote name='pavelz'] Татаро-монгольское государство имело управление, которое в те времена было самой прогрессивной формой правления, где была единая централизованная власть с очень ясной и понятной структурой управления государством под единоначалием и при этом имеющее большое количество государств в качестве сателлитов [/quote][quote name='pavelz'] Вы как обычно передергиваете историю [/quote]Угу…А Вас, господа, послушать, так получается, что татаро-монгольское иго для Руси – это благо, а не тяжкий крест…А по мне так, что нашествие католицизма, что нашествие татаро-монгол – для Руси – это неволя, как самобытного государства со своими устоями и религией…И то, что в конце-концов Русь перемолола захватчиков – а татаро-монголы, какими бы они не были, они были, прежде всего, захватчиками земли русской – так это показатель того, что р у с с к и й д у х неистребим, покорить его невозможно, он преодолеет любую напасть…И не надо превозносить того же Александра Невского за его “верность и мудрость решения”…скорей всего в его действиях тогда преобладала жажда власти…В этой связи, я как-то прочитал, что даже захвати Гитлер Москву, война бы не закончилась, зря он надеялся…сопротивление продолжалось бы за Уралом и всё равно враг был бы разбит…тому есть свидетельства в истории – те же французы … И дело здесь не в полководцах, как нам вещают про того же Сталина, а в русском народе…
Copyright ©