Folker.
pavelz[quote name='Новичок'] А Вас, господа, послушать, так получается, что татаро-монгольское иго для Руси – это благо, а не тяжкий крест… [/quote] С какого перепугу Вы так решили, господин 🙂 ? Я например нигде такого не утверждал . Да и сам термин иго выдумали поляки, а им я меньше всего верю 🙂 . [quote name='Новичок'] И не надо превозносить того же Александра Невского за его “верность и мудрость решения”…скорей всего в его действиях тогда преобладала жажда власти… [/quote] Вы пытаетесь личность Александра Невского рассматривать с позиции современной морали и права, а Вы сравните его личность и его деяния с правителями западной Европы того времени, после них он Вам ангельским ягненком покажется 🙂 .
Новичок[quote name='pavelz'] Новичок писал: А Вас, господа, послушать, так получается, что татаро-монгольское иго для Руси – это благо, а не тяжкий крест…С какого перепугу Вы так решили, господин ? Я например нигде такого не утверждал [/quote]Общий тон Вашего коммента 11:46 25 декабря 2013 говорит об этом – так мне показалось – и я, прошу прощения, позволил себе развить его…Надо думать, что русские княжества в неволе научились таки у татаро-монгол “прогрессивной форме правления” государством…Правда, этот момент спорный…А вот воинский опыт ведения боевых действий они, русичи, действительно позаимствовали у татаро-монгол… об этом я читал…[quote name='pavelz'] Вы пытаетесь личность Александра Невского рассматривать с позиции современной морали и права, а Вы сравните его личность и его деяния с правителями западной Европы того времени, после них он Вам ангельским ягненком покажется [/quote]Мне так думается, что переход на сторону врага в годину тяжкую для страны считался и считается предательством во все времена…Что я…вот в статье “Александр Невский — символ России, или парадоксы российского мифотворчества” историка и политолога Алексея Воловича прямо говориться…[quote] В учебниках истории Александр Невский изображен героем и защитником Руси. Лубочный и благостный лик «святого» Александра Невского создавался веками усилиями российских официозных историков и Русской православной церкви. Однако некоторые российские историки называют Александра Невского предателем, палачом России и даже «сатаной» русской истории. Практически вся европейская историческая мысль сводится к тому, что «…именно коллаборационизм Александра по отношению к татаро-монголам, предательство им братьев Андрея и Ярослава в 1252 году стало причиной установления на Руси ига Золотой Орды». [/quote]
pavelz[quote name='Новичок'] так мне показалось [/quote] Показалось 🙂 . Тут мне кажется нужно исходить из простой логики, если монголы смогли используя свое государственное устройства создать самую большую державу всех времен и народов ну надо думать, что система управления государством была не самая последняя у них . Ибо просто завоевывая невозможно создать сверх державу, которую создал Чингиз Хан …
Новичок[quote name='pavelz'] …система управления государством была не самая последняя у них . Ибо просто завоевывая невозможно создать сверх державу, которую создал Чингиз Хан … [/quote]Суждение верное…И сам по себе этот народ был готов на эти свершения…на завоевание полмира…своей формой существования и бытием…не хватало только личности, которая бы обьединила все племена в единое целое, создав войско-государство, сильнейшее в то время…Как сказано в одной обширной монографии о монголах и Чингисхане…не он, так был бы другой…но историей это потрясение мира было предопределено …Можно ли здесь говорить, что Русь явилась своеобразным “щитом” от завоевания всей Европы (?) – я не знаю и не смею, хотя подобные утверждения существуют…Одно ясно, на Русь в то время опустилась тяжкая година, тяжкий крест…и понять, что творилось в то время, нашим умом просто невозможно…А каков это был противник говорит тот факт – чему я был очень удивлён – в своих завоеваниях, в конце XIII века, монголы дошли до Иерусалима и осадили его, как бы в помощь крестоносцам в завоевании Гроба Господня…И только предательство тамплиеров – они не соединились с монголами, хотя обещали – спасло город от разрушения, а смерть хана Гасана вынудила монголов убраться в свои степи…Ну, каково?—Продолжим нашу беседу…И всё же…хотелось бы , уважаемый Павелз, знать Ваше соображение о восшествии на престол российский династии Романовых…хотя более достойных представителей тогда хватало с лихвой…один князь Дмитрий Пожарский чего стоил…Или это такая судьба России вот на таких правителей?
pavelz[quote name='Новичок'] И всё же…хотелось бы , уважаемый Павелз, знать Ваше соображение о восшествии на престол российский династии Романовых…хотя более достойных представителей тогда хватало с лихвой…один князь Дмитрий Пожарский чего стоил…Или это такая судьба России вот на таких правителей? [/quote] Так Вы вроде все в этом вопросе с [nick ‘Страшила’:26136] обсудили, в принципе с многим о чем он говорил я согласен и то, что Пожарскому знатности не хватило и возможно авторитета какого-то для восшествия на престол. Вообще этот период нашей истории не даром назвали смутным временем, хотя с моей точки зрения именно с этого времени нужно начинать вести отчет образования в будущем Российской империи, потому как к моменту восшествия Петра 1 на престол уже были сформированы предпосылки в стране для его реформ.
Бритва64[quote name='Новичок'] Бритва64 писал: Что доказало верность и мудрость решения св.блгв.кн.Александра Невского – не идти под идеологическое( религиозное тогда) католическое ярмо запада, а лучше подчиниться в материальном аспекте Орде. Последняя не претендовала на смену веры, а только чтобы исправно платили дань. Ага…Широко распространённое суждение о личности Александра Невского, поддерживаемое православной церковью, и ставшее, по существу, официальным…он-де защитник православной веры, для этого перешедший без борьбы сразу на сторону татаро-монгол, ставший приёмным сыном захватчика русских земель хана Батыя и с особой жестокостью – резал носы и выкалывал глаза – подавлял сопротивление русских князей нашествию татаро-монгол… [/quote][quote name='Новичок'] По истечении 250 лет татаро-монгольского ига…татары обрусели, а русские отатарились и…вот он герой…сейчас его именем даже назван новейший подводный атомоход…во, как… [/quote]Только сначала т.н. вами татары объевреелись. Да-да! Вы плохо свою еврейскую историю знаете. Пророк Даниил, которого как говорят( лично не знаю потому как в Израиле не был) евреи не считают т.н. “большим” пророком, в свое время правил Согдианой( нынешний Узбекистан), будучи одним из сатрапов вавилонского царя( ну так есть по преданию). А после Чингисхана, когда правил Тамерлан, столицей Золотой Орды был Самарканд. Вот не помню точно, но по-моему Тамерлан привез в Самарканд мощи пророка Даниила( руку), где и поныне есть ему мавзолей.Надеюсь вы не будете оспаривать, что пророк( пусть он для вас! – израильтян! – хоть и не великий пророк) Даниил был евреем.Так что не случайно Александр Невский повернулся в сторону т.н. татаро-монгол. Как видите тому были определенные предпосылки и по родству веры( по крайней мере в то время часть татаро-монгол стала обращать свой взгляд в сторону религии мусульманства – а мусульмане и христиане имеют один корень – Авраама, который не был евреем изначально – от него произошли евреи). Не потому ли татаро-монголы не устраивали подобие католических кровавых крестовых походов только чтобы обратить в свою веру?! По вере то Александр Невский и по интересам своему государству России правильно получается поступал.А вы вот непонятно что говорите про[quote name='Новичок'] был бы князь Александр Невский проклят в веках как предатель, а так… [/quote]Меня вот начинают терзать смутные сомнения – а вы сами то хоть еврей? Вы ж вроде бы в Израиле живете? Получается у вас что-то вроде – ни родины, ни флага.Кто-то из антисемитского направления вполне обоснованно может назвать татаро-монгольское иго в отношении России частью “всемирного еврейского заговора” 🙂 А насчет того, что якобы татаро-монгольское иго в сравнении с “просвещенным” католическим западом принесло России отсталость. Только надо бы вспомнить когда и почему этот католический запад стал “просвещенным”. По моему так это именно с “просвещенного” запада к нам в Россию пришло мракобесие, охота на ведьм, инквизиция и тд и тп, процветавшее в свое время на западе.И сравнивая с татаро-монголами следует обратить внимание на этот момент – что при Тамерлане столицей Орды был Самарканд. Что это очень древний город и что именно обращение татаро-монгол к вере по Аврааму( в смысле – от одного корня) принесло им просвещение. Почитайте о том, что при этих “кочевниках”-татарах в Самарканде и его регионе происходит расцвет науки и культуры. И вообще всю историю этот регион отличался в сторону развития и процветания. Видимо благодаря пророку Даниилу. Я лично не вижу других причин.Что-то из этого получается благодаря объевреевшимся татаро-монголам посредством “предательских” решений Александра Невского пришло и в Русь. По отношению к католикам тех времен конечно предатель – с их! точки зрения, они же считали что русы должны к ним на коленях приползти. Они вообще призывали к крестовым походам против Руси и насильному обращению в католичество.
ФатЪНовичок[quote name='Бритва64'] Новичок писал: По истечении 250 лет татаро-монгольского ига…татары обрусели, а русские отатарились и…вот он герой…сейчас его именем даже назван новейший подводный атомоход…во, как…Только сначала т.н. вами татары объевреелись. [/quote][quote name='Бритва64'] Кто-то из антисемитского направления вполне обоснованно может назвать татаро-монгольское иго в отношении России частью “всемирного еврейского заговора” [/quote] Ну, надо же…кто бы знал…и тут без евреев не обошлось [smile redface]Дааа, глубоко копаете, милейший 🙂 Правда, это ещё что…Тут один т.н. пишущий историк, [link url='http://www.buzina.org/publications/1145-bitva-za-annu.html'] Олесь Бузина [/link]… так тот считает, что крещение Руси произошло вообще по причине бытовухи…так и пишет в своём историческом эссе “Битва за Анну и другие подвиги князя Владимира” …[quote] Если бы не тяга Владимира к сексу, не бывать нам христианами. [/quote]Вот ведь какая коллизия 🙂 [quote name='ФатЪ'] А Путин свет Владимирович предлагает новую историческую концепцию в виде нового учебника по истории С определенными акцентами на то, что мы – великая нация с шикарной культурой. [/quote]Точно так…А недавно добавил, что-де историю России надо освободить от идеологического мусора…пророческие слова, не правда ли ув.ув.Бритва64 и ФатЪ? 🙂
Бритва64Новичок
rambo[quote name='ФатЪ'] у наших детей будет больше поводов гордиться своей историей, историей России [/quote][quote name='ФатЪ'] с бОльшей осторожностью хаять родную страну [/quote]“Гордость” и “хаяние” являются двумя проблемами человеческого мышления. Предвзятое отношение к истории толкает на невыгодные поступки.Например, давайте в единый учебник истории напишем о трагедии с АПЛ “Курск”, случившейся в 2000 г. Что мы туда напишем о причине аварии? По люду гуляют две основные версии. 1) Официальная версия, к которой пришла комиссия, расследовавшая лодку после ее поднятия: из-за неумного (мягко сказано) конструирования лодки, из-за ненадежного оборудования, из-за тяп-ляп-сделанных проверок живучести лодки непрофессиональными проверяющими, из-за непрофессионального тяп-ляп-обученного личного состава лодки произошла авария в торпедном отсеке.2) Народная версия, что в авариях виноваты американские подводные лодки “Мемфис” и “Толедо”. Как минимум врезались в “Курск”, как максимум торпедировали ее торпедой “mk-48”. Есть только косвенные доказательства, многие опровержимы.Вторая версия выставляет личный состав лодки отважными героями и профессионалами, которые могли легко справиться с любой внутренней проблемой, но которых погубили враги России и действия подкупленного ими Путина и зависимого от Путина адмирала северного флота. АПЛ “Курск” была просто произведением искусства, чудо-машиной, способной одним залпом уничтожить всю Великобританию, при этом саму лодку утопить тяжело. Отечественное оборудование произведено профессионалами-рабочими и не могло подвести. Патриотизм и гордость!Первая версия очень ранит многих русских. “Курск”, оказывается, имеет множество изъянов в конструкции, которые привели сначала к аварии, затем к невозможности самостоятельно эвакуироваться. Личный состав не был подготовлен на правильное определение и реагирование на утечки взрывчатых веществ, не был подготовлен к самоэвакуации. Наши адмиралы не способны спасать своих моряков, для них они – пушечное мясо, даже на учениях. И вообще они сильно зависимы от сухопутных начальников и несамостоятельны. Гордиться нечем. Но от осознания собственной ущербности появляется стремление к росту и более скептическое отношение к мнениям “наша лодка непотопляема, а мы всё знаем и умеем, и само собой всех сильнее, ведь мы же русские и лодка русская, и наши бравые адмиралы за нас стоят горой”.
ФатЪ[quote name='Новичок'] А недавно добавил, что-де историю России надо освободить от идеологического мусора…пророческие слова [/quote]Не слышал, но …Вы что имеете в виду под идеологическим мусором? Совок?А излишнюю религиозность можно считать идеологическим мусором истории?Отвечая да, ув. г-н Новичок, знайте, что там может и евреям достаться. 🙂 [quote name='Новичок'] С интересом жду новую Историю Государства Российского…что-то будет [/quote]Думайте Путин будет спихивать Карамзина с его насиженного места?Хотя альтернативных точек зрения много. И карамзинские исторические теории попали под удар информационной свободы.Ну, покупайте поп корн, г-н ув. тов. Новичок, дай вам Б-г. Занимайте место, исполняйтесь приогромнейшего уважения к Владимиру нашему Всему, и лицезрейте. 🙂 Мне тоже будет дюже интересно почитать.[quote name='rambo'] Например, давайте в единый учебник истории напишем о трагедии с АПЛ “Курск”, случившейся в 2000 г. [/quote]Мне трудно с вами полемизировать по той простой причине, что я не владею информацией.По просторам гуляют страшные ролики о вине Путина, но добраться до фактов никогда не хватало ни желания ни сил.Любое описываемое историческое событие должно опираться на факты.А не на[quote name='rambo'] 1) Официальная версия [/quote][quote name='rambo'] 2) Народная версия [/quote]В народные версии я не верю. Народные версии могут расстреливать, казнить, ссылать, кастрировать и вешать за одно только слово.Так что. Посмотрим.
Новичок[quote name='ФатЪ'] Новичок писал: А недавно добавил, что-де историю России надо освободить от идеологического мусора…пророческие словаНе слышал, но …Вы что имеете в виду под идеологическим мусором? Совок? [/quote]Не я это имею, а Путин…и даже не “освободить”, а “избавляться от идеологического мусора”…[quote] 16 января президент России Владимир Путин встретился с разработчиками концепции нового учебника по отечественной истории с эпохи Древней Руси до 2012 года. Во встрече приняли участие председатель Госдумы и Российского исторического общества Сергей Нарышкин, помощник президента Андрей Фурсенко, министры образования Дмитрий Ливанов и культуры Владимир Мединский, а также представители научного, образовательного и экспертного сообществ.На встрече обсуждались итоги разработки концепции учебника, подходы к содержанию школьного курса истории и учебной литературы. [/quote][quote]На встрече президент напомнил, что потребность в новом едином учебнике истории была вызвана тем, что большое количество пособий по истории пестрило идеологическим мусором. В учебники проскакивали такие вещи, которые абсолютно неприемлемы не только для нашей страны, а для любой страны и любого народа. В частности, это касается оценок истории Второй мировой войны. Именно от такого идеологического мусора нужно избавляться, отметил президент. [/quote]Более конкретно можете спросить у Путина… 🙂 и об излишней религиозности тоже…[quote name='ФатЪ'] Отвечая да, ув. г-н Новичок, знайте, что там может и евреям достаться [/quote]Знаю, знаю [smile redface]Наследили в Истории по самое никуда…а Вы знаете, ув. ФатЪ, быть евреем – это лестно, это дар Б-жий, имхо (сам-то я русский)…[quote name='ФатЪ'] Занимайте место, исполняйтесь приогромнейшего уважения к Владимиру нашему Всему, и лицезрейте. Мне тоже будет дюже интересно почитать. [/quote]По причине въедливости всегда интересовался историей Государства Российского…Карамзина и прочих прочитал от корки до корки, когда появилась возможность свободно их купить…Особенно запало в душу некое “откровение” историка (за давностью уж фамилию забыл, не то Соловьев, нет, не помню) и книга-то писалась до революции, и предназначалась она для юношества…для гимназий наверное…Так вот там было написано буквально следующее (за смысл отвечаю, за точность фразы – нет)…[quote] Славянские племена отличались беспутством, многожёнством и пристрастием к крепким напиткам [/quote]Вот что-то в этом роде…видимо, что есть, то есть…[quote name='ФатЪ'] А излишнюю религиозность можно считать идеологическим мусором истории? [/quote] Нет, так как считаю религиозность русского общества неотъемлемой частью истории страны…Как только появилась возможность, купил и читал своей младшей дочери “Моя первая священная История”, переизданной с издания Товарищества М.О.Вольф, С.-Петербург – Москва 1899…она и сейчас передо мной…Тогда, до революции, на это – на религиозность – при воспитании подрастающего поколения обращалось большое внимание…И это тоже наша история…
НовичокОсторожности ради, чтоб без оффтопика…Вы, уважаемый [nick ‘Сашка-кум’:24900], в теме “Передача островов Китаю и Японии – политическая мудрость или политическая глупость? ” пишите…[quote] Он,Александр Невский не торговал землями русскими,не раздаривал чужеземцам..не разбазаривал казну.. [/quote]Надо Вам сказать, любезный, он делал гораздо хуже…Он, да его отец, первыми из русских князей признали власть татаро-монгол…Для этого приехали в ставку хана Батыя, а отец ко всему обрился наголо, чем удивил татар, так как Русь ещё не вся была захвачена…от них и пошло прозвание иго – уздечка на шею…Ваш герой Александр Невский стал сыном хана Батыя и названным братом царевича (имя забыл)…а потом с войсками татаро-монгол отец, а затем после его смерти, Александр Невский, громили тех русских князей, которые не признали иго…да так, с такой жестокостью, что татары удивлялись…Всё это прописано в летописях и давно не секрет…Но Россию, как всегда не понять, предатель земли русской по воле Сталина стал национальным героем…чушь какая-то…Когда-то Лев Гумилёв, сын поэта Гумилева, расстрелянный не за что большевиками, сам не вылазивший из Гулага, давая интервью “Известиям”, сказал…ну, как я скажу читателям газеты, что Александр Невский был приемным сыном хана Батыя…того хана, с которого и началось татаро-монгольское иго…того иго, на которое любят ссылаться историки, когда надо оправдаться – почему Россия так отстала от Запада в своём развитии…Зря он беспокоился, всё пришлось к месту…и герой он, и орден его имени…и церковь даже нашла оправдательный мотив в его, Александра Невского, предательстве…видишь ли он тем самым спас православие, тевтоны двигались тучей…тут и эпизод на Чудском озере пришелся к месту, разбили, мол, много тевтонов…а в летописях зарубежных это событие не нашло отражения, сколь незначительным был этот эпизод…даже российские историки не могут найти то место на Чудском озере, где была “битва” … А к чему я пишу…мне неприятно, что в моей Родине такие “герои”…правда, ещё один герой, да похлеще, лежит в мавзолее…а уж за мавзолеем зарыт преступник из преступников, но тоже национальный герой уже №1…Вот как всё это понять!?
FolkerУважаемый Новичок, Вы тут как-то на форуме обмолвились, что История государства российского у Вас чуть не настольная книга… А “ведётесь” на интернетную дешёвку. [quote name='Новичок'] .Ваш герой Александр Невский стал сыном хана Батыя и названным братом царевича (имя забыл)…а потом с войсками татаро-монгол отец, а затем после его смерти, Александр Невский, громили тех русских князей, которые не признали иго…да так, с такой жестокостью, что татары удивлялись…Всё это прописано в летописях и давно не секрет.. [/quote] В каких летописях прописана эта ересь? Многие русские князья пресмыкались перед ордынцами, таковы были реалии времени. Только раздача ясака сдерживала взаимную резню между ними за великое княжение. Не был Невский [link url='http://molchanof.com/maloizvestnie-fakti-iz-istorii/mif-o-tom-chto-sv-aleksandr-nevskij-bil-prijomnim-sinom-hana-batija-i-nazvanim-bratom-sar.html'] сыном Батыя [/link] это как раз евразиец Гумилёв и сочинил, потому что это он, а не церковь, считал “иго” спасением православия от тевтонско-католической напасти. И не громил Александр не признавших иго (потому что не было таких, как и понятия такого в те времена – “иго”), а использовал внешнюю силу, как и все остальные в те годы (и пару веков ранее). приводившие на Русь половцев, печенегов, литовцев и пр. Потому что самосознание русского народа и его князей только формировалось и это считалось нормальным. А Невский был талантливый дипломат и неплохой полководец, который ни одной битвы не проиграл. И никакой он не предатель, так как нельзя предать страну или народ, которых ещё нет. Он всего лишь выбрал путь прогибаться перед Ордой и воевать с Западом. А Даниил Галицкий, например, метался, и выбрал в итоге противоположный. И тоже не предатель. Каждый из них ещё не за Русь воевал, а за Новгородский или Волынский стол.[quote name='Новичок'] тевтоны двигались тучей…тут и эпизод на Чудском озере пришелся к месту, разбили, мол, много тевтонов…а в летописях зарубежных это событие не нашло отражения, сколь незначительным был этот эпизод [/quote] Так-то завирать не надо. Можете ознакомиться, где оно [link url='http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/index.htm'] нашло отражение [/link] у тевтонов. Что касается оценки значения, то вполне закономерно, что для них взятие Изборска и Пскова поважнее будет, т.к. там они типа победили. Кстати, в мемуарах Манштейна сражение под Прохоровкой тоже “незначительный эпизод”, где он мол “отбросил с дороги” русские танки. Если Вам нравится верить, что у русских всё ничтожно, Ваше дело, только зачем тогда дальше так высокопарно о Родине?[quote name='Новичок'] .мне неприятно, что в моей Родине такие “герои”…правда, ещё один герой, да похлеще, лежит в мавзолее…а уж за мавзолеем зарыт преступник из преступников, но тоже национальный герой уже №1…Вот как всё это понять!? [/quote]А понять это надо так, что есть исторические деятели, а есть мифологема вокруг их имени и действий, которая соответствует массовому архетипу сознания. Сталин и Невский антизападные герои народного мифа. И потому Вам как ярому и убеждённому “западнику” они особенно неприятны. Но к истории это никакого отношения не имеет. И серьёзные историки не вешают на исторические фигуры ярлыки героя или предателя. А оценивают их в историческом контексте.
Copyright ©