[Трезвенник]

[quote name='meteese'] Ну возьмем не Вильгельма Завоевателя, а Бернадота, сына французского адвоката, маршала Наполеона, и, внезапно, короля Швеции и Норвегии. [/quote]А разве кто-то где-то говорил, что Швеция началась с “приглашенного” Бернадота? А Генриха Валуа вон поляки позвали.Нет, тут другое, норманисты- русофобы своими теорийками хотят подвести к аксиоме о невозможности создания нашими предками собственной цивилизации без руководящей воли извне. Этой идеей о якобы беспомощности русских пытаются кусать на форумах в основном поляки, мигрировавшие на историческую родину новички и гордые орлы с “курортов Северного Кавказа”. Реже прибалты и заподноукраинцы. Ну еще интеллигентствующие “гусские” либералы- у этих вобще полный декаданс головного мозга на почве ненависти к России.[quote name='Новичок'] Я-то?Я – Ваш соотечественник, проживающий за границей…не знаете таких? [/quote]Какой же Вы соотечественник, если давно уже онлайн гадите на страну, где раньше жили и на людей, ныне в ней живущих.[quote name='Новичок'] А историей Руси всегда интересовался…особенно периодом с крещения до татаро-монгольского ига…Самый неразгаданный период в нашей истории…тем он и интересен… [/quote][quote name='Новичок'] А что здесь плохого в подлинной истории происхождения Руси… [/quote]Лукавите 🙂 То у Вас “неразгаданный период”, то свою точку зрения выдаете за “подлинную историю Руси” 🙂 Где же объективность? 😀 [quote name='Новичок'] Опять у нас, русских, кто-то “виноват”… [/quote]То, что Вы научились писать на русском языке, русским Вас не сделало.[quote name='Новичок'] а что мешало тогда в XVIII веке , так вроде, самим русским написать эту историю? [/quote]Вы так рьяно “историей Руси всегда интересовался”, что не слышали о [link url='http://statehistory.ru/books/Mikhail-Lomonosov_Drevnyaya-Rossiyskaya-Istoriya-ot-nachala-Rossiyskogo-naroda-do-konchiny-Velikogo-Knyazya-YAroslava-Pervogo-ili-do-1054-goda/'] Ломоносове [/link] или [link url='http://statehistory.ru/books/Mikhail-Lomonosov_Drevnyaya-Rossiyskaya-Istoriya-ot-nachala-Rossiyskogo-naroda-do-konchiny-Velikogo-Knyazya-YAroslava-Pervogo-ili-do-1054-goda/'] Татищеве [/link]

[Волейболер]

[quote name='Новичок'] Ничего против Вас я не имел, сообщая, что теперь в истории Государства Российского такого образования, как Киевская Русь, нет…считайте, что поставил Вас в известность…И это соответствует действительности… [/quote]Точно так же, как не было государства Израиль … 😀 Трёхтысячелетней историей которого Вы кичитесь … 😉 [quote name='Новичок'] Просто для меня гипотеза норманистическая имеет больше доказательств в имеемых древних рукописных летописях [/quote]Здрасьте! Можете наглядно показать, что упоминаемые в летописи правители – вообще иностранцы? Или откуда рассказ о Киеве мог появиться в Армянских хрониках VIII века? Может объясните и тот факт, что сто лет назад в Киеве было найдено ведро (целый пуд) римских монет первых веков, не говоря уже об отдельных “потерянных” монетах? И что написано об этом византийскими летописцами? 😀 [quote name='Новичок'] Сначала раскопали, что была Киевская Русь…потом, тщательней покопавшись, обнаружили, что не было такого сообщества… [/quote]Это Вам господин Ющенко рассказал или сам Обама поведал? 😀 [quote name='Новичок'] Нет, не хочу…Это не соответствует действительности…В 1948 году они только восстановили своё государство, о чём мечтали и хранили память, не изменяя своей сути, на протяжении около 2 тысяч лет до наших времён с момента разрушения государства Иудеев римлянами …достойный пример для подражания… [/quote]Не было государства Израиль, а жили семитские, финикийские, шумерские народы и прочие селевкиды, а сказочку Вы сочинили, СССР для Вас её реализовал в реале … Американский же преступный мир вооружил Вас до зубов так, что Вы можете теперь поплёвывать во все стороны … Даже в сторону того, кто Вас создал … Это соответствует действительности? Может и жило в древности там несколько десятков тысяч семитов, и что? Что Вы можете предложить в качестве своей истории, кроме библейских бредней? В отличие от истории России …[quote name='Новичок'] Не каждый народ в состоянии создать своё государство…например, те же цыгане… [/quote]Отдать им территории размером с Израиль, вооружить и поддержать материально – и всё будет, не считайте свою нацию чем-то исключительным, а ещё меня обвиняете в великодержавности … 😀 , а тут: “… не каждый народ …” 😀 [quote name='Новичок'] Я – Ваш соотечественник, проживающий за границей…не знаете таких?А историей Руси всегда интересовался…особенно периодом с крещения до татаро-монгольского ига…Самый неразгаданный период в нашей истории…тем он и интересен… [/quote]Только учебники, по которым мы учимся у нас разные, так? 🙂 [quote name='Новичок'] Да и откуда у Вас вдруг появились славяне (русские)…племена славян были, а вот племён русских не было…если верить историческим источникам? [/quote]А чем Вам не нравится официальная версия объединения племён, говорящих на одном языке по имени правого притока Днепра реки Рось – Россия, Русь?.. Тем более, я могу выдвинуть гипотезу о том, что русские и есть норманны – (чего только не может быть во время великого переселения народов) и именно они наводили страх не только на Византийцев, но и на англичан, французов и даже итальянцев (извините, что использую современные названия этих народов 😀 .[quote name='Новичок'] Отказываете мне в познании прошлого моей Родины? [/quote]Отнюдь. Я, например, просто помогаю Вам в её познании …[smile cool]

[Новичок]

[quote name='Новичок'] А кто он был, варяг ли и ещё кто ( по летописи Нестора Летописца он был варягом)…какая разница…главное, он стал княжить в Новгороде…от него и всё пошло… [/quote]Давно хотел прокомментировать одно обстоятельство, имеющее, по моему мнению, значимое влияние на судьбоносные события в истории Руси…Как Вы думаете, почему новгородцы не пришли к единому мнению и не избрали князя из своей среды?…В то, что таких представителей среди новгородцев, могущих с пользой для дела княжить в Новгороде, не было – я не верю…Только что были изгнаны из города варяги и, естественно, доблестные военноначальники были…Конечно, были…Так почему же, как глаголит Нестор Летописец… “В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: “Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву”(с) , то есть не смогли избрать из своей среды князя, который бы устраивал всех…А всё дело, как мне думается, в нашей, русской, черте характера, если не сказать национальной, в наших завистничестве и нетерпимости к успехам соперника или просто живущего рядом соседа, или, проще говоря, гордыне…Не смогли древние новгородцы преодолеть в себе эти алчные черты и выбрать достойнейшего из своей среды на княжение – как говорится, не мне, так никому – и пошла междуусобица, и вынуждены были пригласить на княжение только что побитого врага, варяга со товарищами…который, конечно, всех устроил…Не мне, так никому – принцип, прослеживающийся на всём протяжении всей истории Руси, России и наших времён тоже…А мы тут копья ломаем, споря друг с другом – отчего наша история пошла от варягов…кто-то всё сводит на козни каких-то немцов, не так писавших историю и, тем самым, унизивших россиян…а кто-то по другому – видит в этом Провидение…А всё дело-то в нас самих, не способных обуздать свои низменные чувства…Вот наша оппозиция нынешняя…как только на носу выборы – клич: нужен единый представитель от оппозиции…А его как не было, так и нет…и не будет…Каждый из мало-мальски значимых оппозиционеров видит в этой ипостаси только себя, любимого…и на “сделку” с другим оппозиционером не идёт, даже во вред общему делу…Вот почему власть не боится оппозиции и даже разрешила осуждённому Навальному голосовать, зная, что он проиграет обязательно…свои же и завалят…Это тоже наша история…история новейшей России…и деться от неё некуда…И думается, что через несколько столетий уже те, другие пользователи интернета или чего-либо там другого, зайдутся в спорах – так почему же всё так получилось, а не иначе…и опять кто-то обвинит во всём этом происки этого вездесущего Госдепа, “вашингтонского” обкома, а кто-то опять всё свалит на особый путь развития страны…и только не себя…и так во всём и вся…Вот сейчас на ТВ идёт празднование 400-летия династии Романовых…показывается сериал…всё бы ничего, но…Почему этого тщедушного, ничем себя ещё не показавшего и непримечательного малолетнего человечка, как пишут современники, и ко всему, если говорить по-правде, не имеющего корней от Рюрика – его сестра была первой женой царя Ивана Грозного и всё, а надо было избрать непременно потомка Рюриковичей – избрали на царство Российское?Претендентов на престол было хоть отбавляй – даже хотели опять иноземца посадить на престол – и главный из них, достойнейший из них – это князь Дмитрий Пожарский, герой смутных времён, освободивший во главе ополчения с Мининым, Москву и прекративший смуту…да и родословную он вёл по прямой линии от Рюрика…Всё было за него…Ан, нет…избрали на царство другого, неприметного, зато для всех равного, всех устраивавшего…Сработал, как мне думается, тот же принцип – не мне, так никому…гордыня бояр заела, не смогли преодолеть зависти к более успешному сопернику…Не мне, так никому, вот так и живём….Такие мои мысли вслух… Или вот ещё…это тоже история, уже новейшей России…Как-то в одной статье задаются вопросом – а почему в России так мало лауреатов Нобелевской премии?…Ведь земля российская полна гениями и самородками…Там же и ответ…Оказывается, на Нобелевскую премию должна быть подана заявка с претендентом от имени учёных желательно этой страны…Так вот заявки от России всегда, как правило, с претендентами из иностранцев…надо думать, не случайно – не могут учёные преодолеть в себе эту самую гордыню…поставить другого выше себя…не меня, так никого…А мы тут Рюрик, Рюрик…ищем причины, спорим…а тут рядом и ответ…

[Страшила]

[quote name='Новичок'] Давно хотел прокомментировать одно обстоятельство, имеющее, по моему мнению, значимое влияние на судьбоносные события в истории Руси…Как Вы думаете, почему новгородцы не пришли к единому мнению и не избрали князя из своей среды?. [/quote][quote name='Новичок'] Не смогли древние новгородцы преодолеть в себе эти алчные черты и выбрать достойнейшего из своей среды на княжение – как говорится, не мне, так никому – и пошла междуусобица, и вынуждены были пригласить на княжение только что побитого врага, варяга со товарищами…который, конечно, всех устроил… [/quote]Не нужно судить о древних новгородцах, по отдельным представителям народа, который окружает сейчас Вас. Не нужно обвинять русских в какой-то особенной алчности, а лучше изучать историю, как можно тщательнее и беспристрастней. А изучив её достаточно хорошо, вы можете узнать, что Новгород – демократическая республика. Вечевая … И не только Новгород, очень многие города древней Руси … почти все … Например, когда новгородцы приглашали князя, резиденцию ему строили не в Новгороде, а за пределами границ города. Таким образом новгородцы подчеркивали ограниченность княжеских прав. В Великом Новгороде основой государственного строя издревле являлись вечевые институты власти – князь был вторичен. “Припомним значение князя, вождя дружины, в старинных торговых городах Руси IX века. Это был наемный военный сторож города и его торговли. Точно такое же значение сохранял для Новгорода и князь удельного времени… Значение князя как наемника новгородцы, верные своей старине, старались поддерживать договорами до конца своей вольности” (В.О. Ключевский)”Призвание и прием князя имели до некоторой степени подобие усыновления земством. Князь был чужое лицо, входившее в новгородскую семью с известными условиями, которые ему семья имела право предложить” (Н.И. Костомаров) Власть князя могла усиливаться, но никогда не являлась решающей … Вы же помните, новгородцы изгоняли и Александра Невского и его сына и вообще, как могли сопротивлялись ордынским холуям, аж до времён Ивана III, пока даже сам колокол не был увезён в Москву … А князья призывались на службу отовсюду – Суздаль, Москва, Владимир, и даже из Литвы были приглашённые. Та битва, якобы выигранная у шведов на Неве, было обыкновенное уничтожение Александром сторожевого отряда шведского конкурента … История вообще могла пойти по другому пути, если бы в борьбе за Русь выиграли не ордынские ставленники, а западно-русские, Литовские или Шведские.[quote name='Новичок'] А всё дело, как мне думается, в нашей, русской, черте характера, если не сказать национальной, в наших завистничестве и нетерпимости к успехам соперника или просто живущего рядом соседа, или, проще говоря, гордыне… [/quote] То есть, Вы – расист? [quote name='Новичок'] Претендентов на престол было хоть отбавляй – даже хотели опять иноземца посадить на престол – и главный из них, достойнейший из них – это князь Дмитрий Пожарский, герой смутных времён, освободивший во главе ополчения с Мининым, Москву и прекративший смуту…да и родословную он вёл по прямой линии от Рюрика…Всё было за него…Ан, нет…избрали на царство другого, неприметного, зато для всех равного, всех устраивавшего… [/quote]Во-первых. Ещё с древнейших времён, не только на Руси, правителями не могли быть люди не знатного происхождения. Так что Пожарский и Минин исключались автоматически. Многие знатные роды не прошли по моральным качествам. Шведы, Литовцы, Поляки не проходили в связи со свежестью только что произошедшего казуса, но “… не было тогда никого милее народу русскому, как род Романовых. Уж издавна он был в любви народной. Была добрая память о первой супруге Ивана Васильевича, Анастасии, которую народ за её добродетели почитал чуть ли не святою. Помнили и не забыли её доброго брата Никиту Романовича и соболезновали о его детях, которых Борис Годунов перемучил и перетомил. Уважали митрополита Филарета, бывшего боярина Фёдора Никитича, который находился в плену в Польше и казался русским истинным мучеником за правое дело” (Н.И.Костомаров). Поэтому Земский собор и избрал Романова, а не из каких-то там придуманных Вами, вследствие невежества, низменных “национальных” черт характера … Выбираем из иностранцев – не нравится, выбираем из своих – тоже не нравится 😀 Что Вы хотели сказать-то? В чём Ваша логика?[quote name='Новичок'] Как-то в одной статье задаются вопросом – а почему в России так мало лауреатов Нобелевской премии?…Ведь земля российская полна гениями и самородками…Там же и ответ…Оказывается, на Нобелевскую премию должна быть подана заявка с претендентом от имени учёных желательно этой страны…Так вот заявки от России всегда, как правило, с претендентами из иностранцев…надо думать, не случайно – не могут учёные преодолеть в себе эту самую гордыню…поставить другого выше себя…не меня, так никого… [/quote]А Вам не приходило в голову не русофобское, а реальное объяснение этих событий – скромность? Ну, и ещё то, что в СССР как-то неприлично было гоняться за иностранными премиями … Помните, этот период? 😀

[Шариков]

“Во-первых. Ещё с древнейших времён, не только на Руси, правителями не могли быть люди не знатного происхождения. Так что Пожарский и Минин исключались автоматически”Минин исключался, а Пожарский вполне мог бы (род от Рюриков вёл). Более того, на Земском соборе был вторым человеком, так что при должных амбициях вполне мог бы. Скорее всего, сам не хотел.

[Новичок]

[quote name='Страшила'] Не нужно судить о древних новгородцах, по отдельным представителям народа, который окружает сейчас Вас. [/quote]А я и не сужу по нынешным временам, хотя в них есть отголоски той поры…они в нас на генном уровне…я обращаюсь к древним рукописям и что же…[quote] как глаголит Нестор Летописец… “В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: “Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву” [/quote] “…и стали воевать друг с другом.” – где тут вече, о котором Вы пишите…Я согласен с Вами насчет Новгорода, известном тогда, в XIII веке, как городе с общественным правлением, с так называемым вече…но те события, судьбоносные для Руси, хотя тогда она ещё не называлась Русью, происходили в IX веке и было ли тогда это вече – это вопрос…[quote name='Страшила'] А князья призывались на службу отовсюду – Суздаль, Москва, Владимир, и даже из Литвы были приглашённые. [/quote]И я согласен с Вами…и считаю, что нет ничего обидного и постыдного в том, чтоб приглашать со стороны правителя, если это идёт на благо общества и страны в целом…Вот и ув.[nick ‘meteese’:42839] о том же пишет…[quote name='meteese'] Так что, приглашение иностранцев на высокие и высочайшие посты – мировая практика государствостроения. Если такое случилось, стыдиться этого не нужно. Просто принять как факт. [/quote]Понятно и то, что сей факт некоторыми воспринимается как оскорбление национальных чувств, как например…[quote name='Трезвенник'] Вся эта “норманнская теория” запущена у нас немцами, чтобы лишить нас собственных корней, показать выдуманную изначальную зависимость славян (русских) от других народов, ложно приписав нам вековую беспомощность и подчиненность. [/quote][quote name='Трезвенник'] Нет, тут другое, норманисты- русофобы своими теорийками хотят подвести к аксиоме о невозможности создания нашими предками собственной цивилизации без руководящей воли извне. [/quote]Просто будем терпимо относиться к мнению других…[quote name='Страшила'] Та битва, якобы выигранная у шведов на Неве, было обыкновенное уничтожение Александром сторожевого отряда шведского конкурента … [/quote]Интересная интерпретация того события…[quote name='Страшила'] История вообще могла пойти по другому пути, если бы в борьбе за Русь выиграли не ордынские ставленники, а западно-русские, Литовские или Шведские. [/quote]Несомненно…[quote name='Страшила'] Новичок писал: Претендентов на престол было хоть отбавляй – даже хотели опять иноземца посадить на престол – и главный из них, достойнейший из них – это князь Дмитрий Пожарский, герой смутных времён, освободивший во главе ополчения с Мининым, Москву и прекративший смуту…да и родословную он вёл по прямой линии от Рюрика…Всё было за него…Ан, нет…избрали на царство другого, неприметного, зато для всех равного, всех устраивавшего…=== Во-первых. Ещё с древнейших времён, не только на Руси, правителями не могли быть люди не знатного происхождения. Так что Пожарский и Минин исключались автоматически. [/quote]Зря Вы так…С Мининым понятно, а с вот оценкой рода Пожарских – не соглашусь…Почему-то историки «проглядели», что род Пожарских имел в своих предках Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого. В отличие от тех же Романовых Дмитрий Пожарский был Рюриковичем, то есть царского рода…Г-жа [link url='http://samlib.ru/e/erde_a_l/suzdal.shtml '] Эрде Анна [/link] пишет…[quote] Тем не менее, издательское общество Брокгауза-Ефрона в своём знаменитом энциклопедическом словаре, основываясь на негативных мнениях о Д.М. Пожарском историков Костомарова и Ключевского, написали о победителе Смуты как о незначительной фигуре, снискавшим незаслуженную славу. А оттуда эта оценка деятельности Пожарского, то припомаженная и смягчённая, то доведённая до полного отрицания его заслуг, пошла гулять по монографиям, учебникам и статьям. [/quote]Может быть дело-то в том, что известные историки Костомаров и Ключевский были “повязаны по рукам и ногам” царствовавшей тогда династией Романовых, то есть писали под их “диктовку”…которые, вот уж действительно, к Рюриковичам имели отношение весьма посредственное, если не сказать никакого…[quote name='Страшила'] Поэтому Земский собор и избрал Романова, а не из каких-то там придуманных Вами, вследствие невежества, низменных “национальных” черт характера [/quote]Как сказать…Тогда скажите, чем же этот никчёмный отрок так всех прельстил…невежества тут нет, а вот своекорыстия бояр в этом можно усматривать…[quote name='Страшила'] Выбираем из иностранцев – не нравится, выбираем из своих – тоже не нравится [/quote]Как раз я к этому отношусь ровно… [quote name='Страшила'] Ну, и ещё то, что в СССР как-то неприлично было гоняться за иностранными премиями … Помните, этот период? [/quote]А что сейчас им мешает?[quote name='Страшила'] А Вам не приходило в голову не русофобское, а реальное объяснение этих событий – скромность? [/quote] Хорошо, с учёными можно и так обьяснить сей факт…Но как обьяснить другой факт, что видные оппозиционеры вот никак не могут найти согласия между собой…уж здесь-то скромностью и не пахнет… 🙂

[Страшила]

[quote name='Шариков'] “Во-первых. Ещё с древнейших времён, не только на Руси, правителями не могли быть люди не знатного происхождения. Так что Пожарский и Минин исключались автоматически”Минин исключался, а Пожарский вполне мог бы (род от Рюриков вёл). Более того, на Земском соборе был вторым человеком, так что при должных амбициях вполне мог бы. Скорее всего, сам не хотел. [/quote][quote name='Новичок'] С Мининым понятно, а с вот оценкой рода Пожарских – не соглашусь…Почему-то историки «проглядели», что род Пожарских имел в своих предках Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого. В отличие от тех же Романовых Дмитрий Пожарский был Рюриковичем, то есть царского рода… [/quote]Вы думаете, Ваше “несогласие” может изменить историю? 😀 Пожарские – младшая ветвь стародубских княжат, в том числе и среди князей Пожарских. Наивысшее достижение представителей их ветви – это должность объезжего головы у дяди Пожарского и включение деда Дмитрия – в тысячу “лучших слуг” в середине XVI века. Отец Дмитрия Пожарского не дослужился даже до чина дворянского головы, не говоря о каком-либо скромном воеводском чине (например, третий воевода полка левой руки). Родовитым князьям и старомосковской знати не в “место” было подчиняться вчерашнему стольнику, который только незадолго до избирательного Земского собора получил боярский чин.К тому же Пожарский был тяжело ранен в голову в ходе “московского восстания” в марте 1611 года. Ранение в голову привело к тому, что воевода заболел “черным недугом”. Так называли в те времена одну из разновидностей эпилепсии, которая сопровождалось полным обессиливанием. Пожарского, бывало “послужильцы” выносили его с театра боевых действий практически без сознания. А тяжелая рана на ноге привела к хромоте князя – поэтому Пожарский получил прозвище Хромой… А вообще, есть и другие причины “неизбрания” Пожарского, например, он был “беспартийным”, опальным, ну, и та причина, которую Вы указали – сам не хотел …[quote name='Новичок'] как глаголит Нестор Летописец… “В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: “Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву” [/quote]Здесь описано заурядное событие, такое было двадцать раз до этого. Тем более, Нестор, вероятно, тоже был иностранец (византиец). К тому же “В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести Временных Лет монаха Нестора утрачена, и до нашего времени дошли лишь доработанные версии. До-ра-бо-тан-ны-е (!!!) Ключевский в “Лекциях по истории Руси” по поводу легенды о призвании Рюрика новгородцами, говорит так: “Водворившись в Новгороде, Рюрик скоро возбудил против себя недовольство в туземцах”. В том же летописном своде записано, что через два года по призвании новгородцы “оскорбились”, говоря: “быть нам рабами и много зла потерпеть от Рюрика и земляков его”. Составился даже заговор: Рюрик убил вождя крамолы, “храброго Вадима”, и перебил многих новгородцев, его соумышленников. Через несколько лет ещё множество новгородских мужей бежало от Рюрика в Киев к Аскольду. Все эти черты говорят не о благодушном приглашении чужаков властвовать над безнарядными туземцами, а как раз о военном найме. И считать наём Рюрика началом Руси я бы не стал. А что же остальные города по пути “из Варяг в Греки” – Торговый путь по Днепру стал причиной появления городов в 8-9 веках н.э., основное число которых расположено именно вдоль этого пути: Киев, Перея-славль, Чернигов, Смоленск, Любеч, Ростов, Полоцк? В них тоже сидели князья Рюриковичи? А на части Руси, которая была под Хазарами? Как-то вы просто представляете себе историю государств…[quote name='Новичок'] Может быть дело-то в том, что известные историки Костомаров и Ключевский были “повязаны по рукам и ногам” царствовавшей тогда династией Романовых, то есть писали под их “диктовку”…которые, вот уж действительно, к Рюриковичам имели отношение весьма посредственное, если не сказать никакого… [/quote]А с чего Вы взяли, что Рюрик вообще существовал? Это вообще имя нарицательное и означает оно “князь” с древнескандинавского … История – не геометрия, аксиом в ней нет, на которых хотя бы можно строить гипотезы. Тем более ваши гипотезы, которые так и норовят одних обвинить в предательстве и малодушии, других в деспотизме … Расскажите тогда, как “повязали по рукам и ногам” профессора В.О. Ключевского императоры Александр III и Николай II ? 😀 Ответьте за свои слова? Зачем бросать бездумные фразы?[quote name='Новичок'] Г-жа Эрде Анна пишет… [/quote]Я не знаю такого историка … А Вы?[quote name='Новичок'] Тогда скажите, чем же этот никчёмный отрок так всех прельстил…невежества тут нет, а вот своекорыстия бояр в этом можно усматривать.. [/quote]Ответ уже был дан – народная любовь. А своекорыстие можно усмотреть где угодно. Кто что захочет, тот и может “усмотреть” что захочет. Вам же известно, что усматривало человечество,например, в вашей нации? Неужели это правда?[quote name='Новичок'] Но как обьяснить другой факт, что видные оппозиционеры вот никак не могут найти согласия между собой…уж здесь-то скромностью и не пахнет… [/quote]Какие оппозиционеры?

[Новичок]

[quote name='Страшила'] Вы думаете, Ваше “несогласие” может изменить историю? [/quote]Смешно даже об этом говорить 🙂 Просто, как я понимаю, здесь идёт диспут об истории России…соответственно мы обмениваемся своими мнения о тех или иных событиях, без навязывания своего мнения оппонентам…[quote name='Страшила'] А вообще, есть и другие причины “неизбрания” Пожарского, [/quote]История не терпит сослагательного наклонения…Случилось то, что случилось…Что тут гадать…истинных причин неизбрания князя Пожарского на царство Российское мы не можем знать…мало тогда было информационное поле, не то, что сейчас…[quote name='Страшила'] К тому же “В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести Временных Лет монаха Нестора утрачена, и до нашего времени дошли лишь доработанные версии. [/quote]Понятно…Что не по нам, то обязательно неправда…[quote name='Страшила'] Ключевский в “Лекциях по истории Руси” [/quote]А что…он не мог ошибаться?[quote name='Страшила'] А с чего Вы взяли, что Рюрик вообще существовал? [/quote]Ну, вот началось… 🙂 Я-то – так следует из текстов древних рукописей Нестора Летописца…А с чего Вы взяли, что Рюрик не существовал?[quote name='Страшила'] Расскажите тогда, как “повязали по рукам и ногам” профессора В.О. Ключевского императоры Александр III и Николай II ? [/quote]В прямом смысле, конечно, не были они “повязаны”…но мыслили они категориями той эпохи, в которой нам очень трудно, если вообще возможно, себя представить…Сейчас, задним умом, нам легко рассуждать как и почему они писали так, а не так, как мы сейчас представляем…поэтому и фраза моя начинается с двусловия – может быть…[quote name='Страшила']Новичок писал: Тогда скажите, чем же этот никчёмный отрок так всех прельстил…невежества тут нет, а вот своекорыстия бояр в этом можно усматривать.. Ответ уже был дан – народная любовь. [/quote] Ну, да, конечно…как же иначе…Когда-то в будущем тоже будет писаться история нынешней России…так вот там, для примера, тоже, наверное, напишут…на президентство Путина избрал народ…и пользовался он так народной любовью, что избирался трижды, а то и больше…уж сколько сейчас не отгадаешь…Как Вам такой вариант повествования истории для восприятия потомками лет этак через 400 событий нашего времени, как в то смутное время…?[quote name='Страшила'] Новичок писал: Но как обьяснить другой факт, что видные оппозиционеры вот никак не могут найти согласия между собой…уж здесь-то скромностью и не пахнет… Какие оппозиционеры? [/quote]Сейчас тоже пишется история…новейшая история России…и Вы прекрасно знаете, кого я имел ввиду…не надо меня разыгрывать, сударь…

[Пришлый]

Истории нет и не может быть в несвободном государстве. В государстве с монопольной властью всегда будет та история, которая выгодна властителям. Нет и не может быть единой истории, поскольку сколько людей, столько и мнений. Хронология событий, без их объяснения и толкования, вот истинная история. Но многообразие событий в любом обществе и государстве делают невозможным для людей обработать весь массив информации, что бы сказать, что он знает историю. Поэтому весь спор в истории и по вопросам истории идет в отношении толкования основных переломных событий и личностей и их роли в этих событиях. В России как правило это приводит к спорам в основном кто виноват и как правило спор идет между теми, кто считает, что виноваты во всем -,,,,,,,,,,, в общем все нерусские и зарубежные и теми, кто считает, что развитие общества слишком сложная вещь, что бы отдельные личности могли кардинально повлиять на ход развития страны. История – это относительное понятие. Вот например в 40-е годы считалось, что видные военачальники – это враги народа, а в более позднее время уже писалось, что они жертвы сталинского режима. Что будет написано в будущей истории зависит от всех нас и от нашего поведения.

[Страшила]

[quote name='Новичок'] Просто, как я понимаю, здесь идёт диспут об истории России…соответственно мы обмениваемся своими мнения о тех или иных событиях, без навязывания своего мнения оппонентам… [/quote]Ну, каким образом родословная Дмитрия Пожарского, с которой Вы “несогласны”, может зависеть от Вашего мнения? 😀 [quote name='Новичок'] История не терпит сослагательного наклонения…Случилось то, что случилось…Что тут гадать…истинных причин неизбрания князя Пожарского на царство Российское мы не можем знать…мало тогда было информационное поле, не то, что сейчас… [/quote]Ну, если тех, которыми я с Вами поделился, недостаточно, то, флаг в руки – придумывайте новые … Только это, видимо, опять упрётся в вековую отсталость и недееспособность русских, как нации. Больше ведь у вас идей нет? 😀 [quote name='Новичок'] Я-то – так следует из текстов древних рукописей Нестора Летописца… [/quote]Ну а в скандинавских летописях об этом почему-то ничего не сказано, как и в других … 😀 [quote name='Новичок'] А с чего Вы взяли, что Рюрик не существовал? [/quote] Почему я должен опровергать всякий иностранный бред? Человек не виновен, пока вина его не доказана. Рюрик не существовал, пока Вы не доказали его существования … 🙂 [quote name='Новичок'] В прямом смысле, конечно, не были они “повязаны”…но мыслили они категориями той эпохи, в которой нам очень трудно, если вообще возможно, себя представить…Сейчас, задним умом, нам легко рассуждать как и почему они писали так, а не так, как мы сейчас представляем…поэтому и фраза моя начинается с двусловия – может быть… [/quote] А что, рассуждать должно быть трудно?. У Вас вызывает трудности – “рассуждать задним умом” … 😀 Может в этом причина? 😀 Эта фраза употребляется в другом случае … Забывать стали, язык-то? 🙂 Но, как бы то ни было, вы хотите сказать, что и писатели и историки были рабами и боялись Романовых? И это оказывало влияние на их работу? Вам не кажется, что это уже полная чушь? А Вы в курсе, что в России крепостное право отменено раньше, чем рабство в США?[quote name='Новичок'] Что не по нам, то обязательно неправда… [/quote]Это просто констатация факта. Что документик-то не подлинный. Вот и всё, без подвохов …[quote name='Новичок'] Когда-то в будущем тоже будет писаться история нынешней России…так вот там, для примера, тоже, наверное, напишут…на президентство Путина избрал народ…и пользовался он так народной любовью, что избирался трижды, а то и больше…уж сколько сейчас не отгадаешь… [/quote]Ну и пусть даже так. Это же правда, а уж в причинах этой любви нужно разбираться. То ли потому что он войну прекратил, то ли колоссальное повышение цен на углеводороды совпало с его приходом, но вот почему-то и для журнала Forbes, он является самым влиятельным человеком в мире, или Вы опять не согласны? 😀 [quote name='Новичок'] Сейчас тоже пишется история…новейшая история России…и Вы прекрасно знаете, кого я имел ввиду…не надо меня разыгрывать, сударь… [/quote]Кого Вы имели ввиду?

[Новичок]

[quote name='Страшила'] Новичок писал: Просто, как я понимаю, здесь идёт диспут об истории России…соответственно мы обмениваемся своими мнения о тех или иных событиях, без навязывания своего мнения оппонентам… Ну, каким образом родословная Дмитрия Пожарского, с которой Вы “несогласны”, может зависеть от Вашего мнения? [/quote]Странно Вы как-то пишите, сударь…я – одно, а Вы – другое…Причём тут моё мнение и родословная, с которой я, оказывается, по Вашему “несогласен”…Если Вы о родословной князя Пожарского, то она прописана в исторических документах…и в моём мнении и согласии не нуждается…Он вёл свой род от Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого и по знатности рода претендовал на Российский престол более, чем род Романовых …Исторически это неоспоримо…[quote name='Страшила'] Ну а в скандинавских летописях об этом почему-то ничего не сказано, как и в других … [/quote]Если Вы о приглашении Рюрика новгородцами на княжение, то почему Вы считаете, что об этом факте должно быть обязательно упомянуто в скандинавских и других летописях…Для них, для варягов, это был заурядный случай, скажем так…В то же время для новгородцев это было знаковое событие – закончились распри, появился князь – потому и прописан в летописях, я так понимаю…[quote name='Страшила'] Но, как бы то ни было, вы хотите сказать, что и писатели и историки были рабами и боялись Романовых? И это оказывало влияние на их работу? [/quote]И рабами они не были и не боялись…просто писали то, что подходило под веление того времени…Об этом также пишет ув. [nick ‘Пришлый’:30067][quote] Истории нет и не может быть в несвободном государстве. В государстве с монопольной властью всегда будет та история, которая выгодна властителям. [/quote]

[Страшила]

[quote name='Новичок'] Странно Вы как-то пишите, сударь…я – одно, а Вы – другое…Причём тут моё мнение и родословная, с которой я, оказывается, по Вашему “несогласен”…Если Вы о родословной князя Пожарского, то она прописана в исторических документах…и в моём мнении и согласии не нуждается…Он вёл свой род от Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого и по знатности рода претендовал на Российский престол более, чем род Романовых …Исторически это неоспоримо… [/quote]А почему я должен писать то же, что и Вы? А если Вы считаете, что Пожарский был знатного рода, то докажите это. Выложите генеалогическое древо, пусть все убедятся. Это обязанность утверждающего, правда? И почему, интересно, у Земского собора 1613 года было другое мнение? Вы умнее и более информированы, чем современники Пожарского? Тогда создавайте машину времени и отправляйтесь в 1613 год и попытайтесь убедить в этом Земский собор, правда, боюсь, неудобно будет объяснять, сидя на колу … 😀 Зачем бросаться голословными утверждениями? Этот более достоин, этот менее … Вам не кажется, что любое утверждение нуждается в аргументации. Даже отца Дмитрия – Михаила Федоровича, удаётся отследить только с 1571 года, потому, что он обвенчался с Ефросиньей Беклемишевой из знатного старинного дворянского рода … А сам он на государственной службе не служил, и в разрядных книгах того времени, по отзывам историков, нигде не просматривается. Или у вас есть какие-то неизвестные документы? Берестяные грамоты? Выкладывайте, не томите … 😀 А чем Вам так нравятся Рюриковичи? Нравится, когда русские истребляют друг друга? По данным [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8'] ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей [/link] Гаплогруппа R1 встречается у более чем половины мужчин в России, так что каждый второй может смело считать себя Рюриковичем и в связи с этим требовать бонусов, вплоть до царского престола … 😀 [quote name='Новичок'] Если Вы о приглашении Рюрика новгородцами на княжение, то почему Вы считаете, что об этом факте должно быть обязательно упомянуто в скандинавских и других летописях…Для них, для варягов, это был заурядный случай, скажем так… [/quote]А, конечно, убийство какого-нибудь воина и выплата виры за него – незаурядное событие, а воцарение над территориями, превышающими территорию Скандинавии в десять, а то и более раз – заурядное … 😀 Вы вспомните, какой ценой ваш народ получил свой клочок пустыни, и с чьей помощью, а потом говорите о заурядности событий … 😀 [quote name='Новичок'] И рабами они не были и не боялись…просто писали то, что подходило под веление того времени… [/quote]Тогда и не надо нести такую околесицу[quote name='Новичок'] Может быть дело-то в том, что известные историки Костомаров и Ключевский были “повязаны по рукам и ногам” царствовавшей тогда династией Романовых, то есть писали под их “диктовку” [/quote] 😀 Так “веленее времени” или “династия Романовых”? Вы уж определитесь … 😀 А что за зверь такой – “веление времени”, похоже на какой-то коммунистический штамп … 😀 И как это “веление” может заставить писать меня так, а не эдак?

[Новичок]

Уважаемый Страшила, если я писал…[quote] Если Вы о родословной князя Пожарского, то она прописана в исторических документах…Он вёл свой род от Всеволода Большое Гнездо и Юрия Долгорукого и по знатности рода претендовал на Российский престол более, чем род Романовых … [/quote]то я имел основания…Вот они…писатель Эрде Анна в своём очерке-исследовании [link url='http://samlib.ru/e/erde_a_l/suzdal5.shtml'] “Избрание Михаила Романова на царство” [/link] пишет…[quote] А князьям Пожарским не было необходимости придумывать себе мифического прародителя и прицепляться к царям через женщин — они «по прирождению» принадлежали к царскому роду. Их славный в ратной и государственной службе род шел от Рюрика по прямой — мужской — линии. Известный историк В.Б.Муравьев пишет: «От седьмого сына великого князя Всеволода Большое Гнездо, получившего в удел город Стародуб на Черниговщине и поэтому именовавшегося князем Стародубским, в седьмом колене отделилась ветвь князей Пожарских. Их родоначальник князь Василий Андреевич сражался под знаменами Дмитрия Донского на Куликовом поле». К 1613-ому году Пожарские оставались одними из немногих уцелевших Рюриковичей — остальные были истреблены при Иване IV. [/quote]А что из себя представлял на то время род Романовых…[quote name='Эрде Анна'] Вся знатность Романовых состояла в том, что Анастасия Романовна Захарьина стала первой женой Ивана Грозного. Благодаря этому браку и произошло возвышение рода Романовых, никаких иных государственных заслуг за этими людьми не числилось. Ещё кто-то когда-то сочинил сказочку о том, что легендарный прусский вождь Видвунг, предания о котором относят к началу первого тысячелетия, является якобы прародителем рода Кошкиных-Захарьиных-Юрьевых-Романовых. Но в эту фантастическую версию не верили, кажется, даже романовские историки. [/quote]Вам этого мало?Далее…[quote name='Страшила'] Так “веление времени” или “династия Романовых”? Вы уж определитесь … [/quote]Разделять эти понятия не надо…Веление времени – это и есть веление монархической династии Романовых, царствовавших тогда в России…Нам сейчас легко рассуждать что да как…А тогда, как-ни-как, монархический строй обязывал историков-современников подводить как фундамент истории России историю воцарения на престол династии Романовых…И ещё, почитайте в очерке-исследовании Эрде Анны, почему всё же избрали, как она пишет…[quote] Почему воющей и разрушенной стране в тот критический момент на роль главы понадобился шестнадцатилетний болезненный и пугливый юноша, понять без летописей, открытых в последние годы и без материалов, сохранившихся в зарубежных архивах, не представляется возможным. В семидесятых годах прошлого века была открыта рукопись начала XVII века, названная учёными «Повестью о Земском соборе 1613 года». [/quote] Лично для меня – это стало откровением…Вот как, воспользовавшись “народной любовью” – как пишите Вы – через бунт казаков, бояре Романовы, по существу, “приватизировали” царство Российское…И удивляться не приходится, некто, уже в XXI веке, через чеченский бунт, подавить который всюду, вплоть до сортира, он обязался на радость россиян, захватил власть в России и выпускать отнюдь не намерен…

[VaIerik]

[quote name='Новичок'] И удивляться не приходится, некто, уже в XXI веке, через чеченский бунт, подавить который всюду, вплоть до сортира, он обязался на радость россиян, захватил власть в России и выпускать отнюдь не намерен… [/quote]Ну, наконец-то Вы, товарищ из Израиля и провели линию из Российского средневековья в наши дни, мазнули так сказать нынешнюю власть дурно-пахнущей жидкостью.Я уже здесь где-то писал, что впадать в крайность – искажать реальность. Любой правитель в истории делал и хорошее и плохое. И показывать его с одной стороны глупо. К примеру порабощённые Ченгисханом называли бы его последними словами и был бы он для них тиран, деспот и захватчик, а для его сподвижников – гений, великий полководец и государственный деятель. Так и в России, даже такой непопулярный политик как Горбачёв и тот делал что-то хорошее – пытался в СССР бороться с пьянством. Так, что не нужно всех мазать одной краской, необъективно это.

[Новичок]

[quote name='dimasster'] … в России, даже такой непопулярный политик как Горбачёв и тот делал что-то хорошее – пытался в СССР бороться с пьянством. [/quote]И только…ну, даёте… 🙂 А отпустил страны Варшавского договора на все 4-е стороны и вывел оттуда советские войска…это как, хорошо или плохо?…Страны восточной Европы носят его в благодарность на руках, а в России – разве что ленивый не вспомянет его в сердцах…Вот как в новейшей истории России будет прописано его сие действо, вопрос?Далее…[quote name='Новичок'] Страшила писал: А с чего Вы взяли, что Рюрик вообще существовал? Я-то – так следует из текстов древних рукописей Нестора Летописца…А с чего Вы взяли, что Рюрик не существовал? [/quote]Попалась тут мне статья из сайта “История в историях” историка Бориса Крутицкого [link url='http://wordweb.ru/2010/01/04/a-byl-li-rjurik.html'] “А был ли Рюрик” [/link]…Статья таки интересная, с авторским анализом и задействованием зарубежных хроник и письменных источников…Был или не был Рюрик – вот в чём вопрос…И ответ на него сразу-то и не дашь, прямых-то свидетельств нет…только косвенные из древних летописей как бы…Вот и Крутицкий пишет…[quote] Прежде чем думать, был ли Рюрик (Рерик) датчанин или швед, надо понять – могли ли вообще оказаться скандинавами первые устроители Русского государства. Норманнская теория уверенно отвечает “да”. Но вот самой норманнской теории у нас в последние десятилетия не менее уверенно говорили “нет”… [/quote]И вот почему…об этом писали и Вы, ув.Страшила…[quote name='Крутицкий'] Пройдемся по советским энциклопедиям. Второе издание БСЭ, 1954 год: “Н.т. (норманнская теория) используется буржуазными историками империалистического лагеря, чтобы опорочить прошлое русского народа, принизить его роль в истории и оправдать политику агрессии против СССР”. Третье издание БСЭ, 1974 год: “Политический смысл Н.т. заключался в том, чтобы представить Древнюю Русь отсталой страной, неспособной к самостоятельному государственному творчеству, а норманнов – силой, которая с самого начала русской истории влияла на развитие России, ее экономику и культуру”. [/quote]Так вот сразу и стало понятно, почему норманнской теории в советское время, да и сейчас, говорят “нет”…Нет и всё, не принизите нас, супостаты такие-сякие… 🙂 Далее…Пожалуй, одной из ключевых спорных проблем является принадлежность имени “русь”: кем изначально были его носители – скандинавами или славянами?Историк Крутицкий в статье вот так однозначно не говорит…[quote] …Так где же истина? Можно ли хоть как-то обобщить пеструю и противоречивую картину, понять, что происходило на самом деле? Кажется, можно. Изучив всю массу источников, некоторые наши исследователи сделали важный вывод. Откуда бы ни пришло имя “русь” и как бы ни толковали ею сами летописцы, под этим именем, по сути, с самого начала действует не столько национальная, сколько социально-политическая группировка, связанная с возникшим государством. То есть его военно-дипломатическая и торговая верхушка. [/quote]С именем Русь, скажем, понятно…а как быть с варягами…Вот как об этом пишет историк…[quote] Итак, варяжский вопрос не решается по принципу “или – или”. Крайности норманизма и антинорманизма одинаково уязвимы, ибо односторонни. В создании единой, общерусской политической власти участвовали и славянские племена вместе с их соседями финнами, и пришельцы-варяги. Последние ускорили централизацию, влились в состав правящего класса, усилили дружинное начало, повлияли на внешнюю политику. Но создать государство на пустом месте, “с нуля”, они, конечно, не могли. [/quote]Интересно и своеобразно, не правда ли…?Ну, а дальше ладан на душу сторонников норманнской теории…[quote name='Историк'] Понятно, что можно сомневаться в достоверности летописной версии (или, допустим, в происхождении ее главного героя), подходить к ней научно-критически. Но есть ли поводы считать ее оскорбительной для патриотических чувств? Действительно – вплоть до революции норманнская теория принималась у нас в целом спокойно. Больше того, здесь наблюдалось редкое, удивительное единодушие по всему “политическому спектру”: среди либералов и консерваторов, официальных историографов и революционных демократов. Даже многих славянофилов привлекала идея о мирном и согласном призвании князя со стороны и добровольной передаче ему всей полноты власти. Туг они усмотрели резко самобытную черту, наше выгодное отличие от Запада, где новые державы на развалинах Римской империи создавались якобы лишь путем вооруженных захватов. [/quote]Ну, вот видите, г-н Страшила…чего стесняться-то и отнекиваться от такого происхождения Государства Российского…наоборот, оно краше других и своеобразней…И все же, как пишет историк Крутицкий…[quote] …вопрос о личности Рюрика-Рерика пока нельзя считать решенным. Между его русской и датской “ипостасями” немало противоречий. Например, согласно нашей летописи умер он как будто на Руси, а западные хронисты пишут о его возвращении… [/quote]А пока, будем ждать новых исследований учёных “белых пятен” в истории России…чтоб, наконец-то, появилась хоть какая, не важно, но заправдашняя история России…Правда, будет ли?

[Автор]

Сообщения