Folker.
pavelz[quote name='Новичок'] Так вот сразу и стало понятно, почему норманнской теории в советское время, да и сейчас, говорят “нет”…Нет и всё, не принизите нас, супостаты такие-сякие… [/quote] Совершенно верно, мы до сих пор питаемся советскими догмами, только сейчас они стали принимать какой-то извращенный характер и называться патриотизмом и национальным самосознанием. Но любой мало мальски интересующийся историей школьник сам легко может узнать, что на Руси было множество норманнских поселений и тому огромное количество археологических находок . Под Черниговом есть известное большое норманнское поселение, которое своим возрастом возникновения относится как раз ко времени прихода варягов на Русь. Повторюсь уже который раз, но если Вы вспомните мировую историю , то увидите что в то время когда зарождалось первое Киевское государство в это же время другие варяги-викинги вовсю хозяйничали в Европе и никто там не борется с сим фактом как у нас 🙂 . Ну короче интересоваться же нужно хоть чуть чуть, а не пересказывать тупо совковые учебники как в той же теме о христианстве 🙂 .
Страшила[quote name='Новичок'] писатель Эрде Анна в своём очерке-исследовании “Избрание Михаила Романова на царство” пишет… [/quote]Уважаемый Новичок, Вам же сказали, что нет такого историка, как Вы не понимаете? 😀 То есть генеалогического древа Вы нарисовать не можете? Сплошное бла-бла-бла?[quote name='Новичок'] Ну, вот видите, г-н Страшила…чего стесняться-то и отнекиваться от такого происхождения [/quote]Да, боже упаси, где Вы всё это усматриваете? Просто я хочу вернуть Вас с тропинки русофобской и расистской, на тропинку историческую. Чтобы Вы признали, что были не правы, говоря:[quote name='Новичок'] А всё дело, как мне думается, в нашей, русской, черте характера, если не сказать национальной, в наших завистничестве и нетерпимости к успехам соперника или просто живущего рядом соседа [/quote][quote name='Новичок'] Не смогли древние новгородцы преодолеть в себе эти алчные черты и выбрать достойнейшего из своей среды на княжение [/quote][quote name='Новичок'] Так вот заявки от России всегда, как правило, с претендентами из иностранцев…надо думать, не случайно – не могут учёные преодолеть в себе эту самую гордыню…поставить другого выше себя… [/quote]Скажите, удалось мне Вас убедить, что это не так? Или Вы настаиваете на этой ущербности русского характера?[quote name='Новичок'] И удивляться не приходится, некто, уже в XXI веке, через чеченский бунт, подавить который всюду, вплоть до сортира, он обязался на радость россиян, захватил власть в России и выпускать отнюдь не намерен… [/quote]Ну, а это какое отношение имеет к норманнистической теории? Типа нужно изгнать Путина и пригласить варягов? Вроде был уже такой этап в современной истории России. 😀 Путин поэтому и держится, что никто не хочет повторения девяностых …[quote name='Новичок'] ..вопрос о личности Рюрика-Рерика пока нельзя считать решенным. Между его русской и датской “ипостасями” немало противоречий. Например, согласно нашей летописи умер он как будто на Руси, а западные хронисты пишут о его возвращении… [/quote]Вы почему-то не можете понять, кто был Рюрик, швед, датчанин, норвежец, литовец, немец, и был ли он вообще – дело десятое. Ведь норманнистическая гипотеза она заключается не в этом, а в том, что, как писал Б.А. Рыбаков: “Во времена бироновщины, когда отстаивать русское начало в чем бы то ни было оказалось очень трудно, в Петербурге, в среде приглашенных из немецких княжеств ученых, родилась идея заимствования государственности славянами у северогерманских племен. Славяне IХ-Х веков были признаны “живущими звериньским образом” (выражение норманнистов), а строителями и создателями государства были объявлены северные разбойничьи отряды варягов-норманнов, нанимавшихся на службу к разным властителям и державших в страхе Северную Европу.” Вот и всё. Вы тоже так считаете?
ТрезвенникСобственно, у апологетов “норманнской” теории цель одна- оправдание будущего геноцида всех славян и, в первую очередь, русских. Так сказать, подводят теоретическую базу.[link url='http://actualhistory.ru/race_theory_origins'] Герберт Бакке [/link]: «Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами». Это изречение появилось уже в самом начале образования русского государства, когда русские звали норманнов приходить и управлять ими. Эта установка красной нитью проходит через все периоды истории русского государства: господство монголов, господство поляков и литовцев, самодержавие царей и господство немцев, вплоть до Ленина и Сталина. Русские всегда хотят быть массой, которой управляют. Так они воспримут и приход немцев, ибо этот приход отвечает их желанию: «приходите и владейте нами»Генрих Гиммлер ([link url='http://actualhistory.ru/race_theory_origins'] там же [/link]): «Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков»Он же тогда же в Познани: «Известно, что такое славяне. Славянин никогда не был способен сконструировать что-либо»И снова Гиммлер: «Славяне – смешанный народ на основе низшей расы с каплями нашей крови, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению»Когда подобные теорийки двигали гиммлеры и прочие явные враги, то тут ничего странного не было. А когда же наши доморощенные невольные последователи нацистских вождей льют воду на их мельницу, то это говорит о их полном вырождении и душевном мазохизме.
Новичокpavelz[quote name='Новичок'] Лично я считаю статью историка Бориса Крутицкого “А был ли Рюрик” достойной быть в новом учебнике истории России, настолько он непривзято к обоим теориям и доходчиво изложил своё видение становления древнерусского государства… [/quote] Я Вам предлагаю лучше почитать огромный труд о становлении Кивской Руси, поверьте очень интересно. [link url='http://oldru.narod.ru/'] Там [/link] автор очень грамотно упоминает практически все теории о Рюрике и приводит множество источников. Вообще мне конечно жутковато становиться от того, во что превращается историческая наука в России в какую-то пародию советского с красно-коричневым оттенком [smile :(].
СтрашилаСтрашила[quote name='Новичок'] Мне по душе коммент ув. meteese , написавшего… [quote name='meteese']Так что, приглашение иностранцев на высокие и высочайшие посты – мировая практика государствостроения. Если такое случилось, стыдиться этого не нужно. Просто принять как факт. [/quote][/quote]Странная избирательность. Тогда почему же Вам не нравится фраза Ключевского?[quote name='В.О.Ключевский']“Припомним значение князя, вождя дружины, в старинных торговых городах Руси IX века. Это был наемный военный сторож города и его торговли. Точно такое же значение сохранял для Новгорода и князь удельного времени… Значение князя как наемника новгородцы, верные своей старине, старались поддерживать договорами до конца своей вольности” [/quote]Новгород – торговый город и у него не было своей дружины, поэтому приглашались варяги, при чём варяги здесь имя нарицательное – наёмники, что и было в действительности – даже великий русский язык это отразил, а “Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет, приходите и владейте нами” – это как раз выдумка норманнистов, которые уже много веков стараются принизить и умалить культурные, духовные и даже технические достижения славян, как народа. Если б это было так, они не топтались бы до сих пор у Российских границ … 😀 [quote name='Новичок'] Вам это надо? [/quote]Да, это. Генеалогическое древо Пожарского – в студию пожалуйста. Кстати, как написано в вашей ссылке, история возникновения этой фамилии и то не ясна историкам, так … одни гипотезы 😀 К тому же знатность предполагает ещё очень многое, кроме происхождения … к тому же, должно суметь пронести её через века. Я же привёл вам результат ДНК – много бомжей в России сейчас могут объявить о своей “знатности” 😀 Я бы тоже, не стал приглашать на царство вчерашнего стольника, к тому же раненого, больного эпилепсией, человека …
VaIerikНовичок[quote name='Страшила'] Странная избирательность. Тогда почему же Вам не нравится фраза Ключевского?В.О.Ключевский писал(a): “Припомним значение князя, вождя дружины, в старинных торговых городах Руси IX века. Это был наемный военный сторож города и его торговли. Точно такое же значение сохранял для Новгорода и князь удельного времени… Значение князя как наемника новгородцы, верные своей старине, старались поддерживать договорами до конца своей вольности” [/quote]Непонятно, почему Вы считаете, что эта фраза историка Ключевского мне не по нраву?Вполне нормальная фраза…так оно и было тогда…варягов приглашали на охрану торговых путей или, как в этом случае, военачальником в город, в тот же Великий Новгород: “В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».Только рассуждаем мы здесь с Вами не столько о новгородцах или славянах, как таковых…они остались теми же, как до и после прихода варягов во главе с Рюриком…славяне и новгородцы остались теми же славянами и новгородцами вне зависимости от прихода варягов…Мы обсуждаем становление государства славян, как Русь, и династию Рюриковичей, основателем которой является конунг Рюрик, вполне возможно призванный в начале новгородцами вроде как наёмником, а потом захватившим власть, скажем так, что бывает и сейчас и называется это военным переворотом…и правившей Русью – это о династии – аж целых 700 лет – с IX по XVI век…[quote name='Страшила'] Новичок писал: Вам это надо? Да, это. Генеалогическое древо Пожарского – в студию пожалуйста. [/quote]Давайте не будем… 🙂 [quote name='Страшила'] Я бы тоже, не стал приглашать на царство вчерашнего стольника, к тому же раненого, больного эпилепсией, человека … [/quote]Воля Ваша…в чём вопрос… 🙂 [quote name='dimasster'] Конечно, это выдумка. А нам в головы вталкивают, что летопись Нестора “Повесть временных лет”. Вы вчитайтесь в название – это же литературное произведение, что подразумевает вымысел. […] Как и Карамзинская “История государства российского” – считавшаяся во времена её написания просто занимательным чтивом вроде детективов Данцовой. А сейчас сей труд считается основой нашей исторической науки. [/quote]Мелко копаете, сударь…что не по Вам – это выдумка или фальшивка… 🙂 Что-то подобное я уже слышал во времена оны, во времена большевиков…____Надо понять одно…Я не стараюсь переубедить вас, господа Страшила, Трезвенник и Димасстер…это бесполезно…И пишу я здесь не столько для вас, сколько для посетителей форума, которые, я надеюсь, прочтут и поймут что к чему…____ А вот теперь вопрос на засыпку…Г-да Страшила и Трезвенник, что такое Куликовская битва и какое значение имела победа в ней для истории Российского государства, с годовщиной которой – Куликовской битвы – то и дело поздравляют россиян?Хотелось бы знать Ваше мнение…
pavelz[quote name='dimasster'] Летопись это когда: “Гражданин Иванов пошёл к гражданину Петрову и нанёс удар бутылкой по голове”. Простая констатация факта, без разных литературных украшательств [/quote] Это милицейский протокол , а не летопись 🙂 . Летопись это самостоятельный жанр в древнерусской литературе, повествующий о каких-то событиях. Были еще списки событий, но до наших дней оригиналы не дошли о событиях становления древней Руси. Поэтому пользуемся летописью и сопоставляем с археологическими находками. Отсюда и пишем историю государства. [quote name='dimasster'] Как и Карамзинская “История государства российского” – считавшаяся во времена её написания просто занимательным чтивом вроде детективов Данцовой. [/quote] Глупости какие то пишите, именно с Карамзина и можно начинать отсчитывать момент, когда мы стали осознавать свою историческую сущность и обладать определенным кругом исторических представлений о своем народе, его роли в истории и сопоставлять свою историю и историю других народов 🙂 . Сравнивать Карамзина с Донцовой, то же самое, что сравнить Эльбрус и пиванские сопки 😀 . [quote name='dimasster'] сейчас сей труд считается основой нашей исторической науки. [/quote] Именно так 🙂 .
Страшила[quote name='Новичок'] Непонятно, почему Вы считаете, что эта фраза историка Ключевского мне не по нраву? [/quote]Потому что Вы её не цитируете. 🙂 [quote name='Новичок'] Мы обсуждаем становление государства славян, как Русь, и династию Рюриковичей, основателем которой является конунг Рюрик, вполне возможно призванный в начале новгородцами вроде как наёмником, а потом захватившим власть, скажем так, что бывает и сейчас и называется это военным переворотом [/quote]Вот именно.То есть ту самую Русь, которая была задолго до всяческих, Труворов, Синеусов, и Рюриков. Ту Русь, которая описана ещё в армянских хрониках VIII века. Русь дохристианскую, периода походов на Дунай и Византию. Русь Щека, Хорива и Кия …И не надо подгонять все более-менее важные исторические события, в том числе и русскую государственность, под приглашение скандинавской секьюрити … 😀 А сохранились, так называемые “рюриковичи”, отнюдь не благодаря Скандинавии или каким-то варяжским дружинам, а благодаря монголо-татарскому нашествию, к которому они, начиная с Александра Невского и пошли в услужение. Изживая древнерусскую вечевую свободу, убивая русских непокорных князей и уничтожая русских людей …[quote name='Новичок'] Что-то подобное я уже слышал во времена оны, во времена большевиков… [/quote]Вы уж пожалуйста говорите конкретно, что вы слышали, чтобы потом не отказываться, как в случае с Ключевским и Костомаровым, о которых Вы ранее сказали, что они говорили так потому, что “были “повязаны по рукам и ногам” царствовавшей тогда династией Романовых”, а теперь, оказывается, Вы согласны? 😉 Так что же говорили большевики?Передо мной “История СССР с древнейших времён до конца XVIII века”. Под редакцией академика Б.А. Рыбакова. Москва. “Высшая школа” 1983 г.Читаем:”Некоторые из приглашённых в Россию немецких учёных (это которым Ломоносов бил лицо 😀 ), высокомерно относившихся ко всему русскому (кроме денег, разумеется), создавали предвзятую историю о несамостоятельном развитии русской государственности. Опираясь на недостоверную часть русской летописи, передающую легенду о призвании славянскими племенами братьев Рюрика, Синеуса и Трувора, эти учёные стали утверждать, что норманны, разбойничавшие в IX веке на морях и реках, были создателями Русского государства… Они полагали, что славяне в IX – X веках были дикими людьми, которые будто бы не знали ни земледелия, ни ремёсел, ни оседлых поселений, ни военного дела, ни правовых норм. Всю культуру Киевской Руси они приписывали варягам, самое имя Русь связывали только с варягами.” (Прим. в скобках мои 🙂 )Так Вы не согласны с Рыбаковым? Вы тоже считаете русских дикарями? Как делает это патриарх Кирилл, но уже в контексте Христианства? 😀 Кроме всего прочего. Криминалистическая техника достигла такого уровня, что можно легко распознать где-что стёрто, подчищено, дописано в древних рукописях и когда. И можно предъявлять претензии к конкретным их хранителям и учёным с ними работавшими …[quote name='Новичок'] Г-да Страшила и Трезвенник, что такое Куликовская битва и какое значение имела победа в ней для истории Российского государства, с годовщиной которой – Куликовской битвы – то и дело поздравляют россиян? [/quote]Вот и поделитесь, как носитель сокровенных знаний и тайн о России, а я попробую задать вопросы, если они возникнут … 🙂
Трезвенник[quote name='Новичок'] так оно и было тогда…варягов приглашали на охрану торговых путей или, как в этом случае, военачальником в город, в тот же Великий Новгород: “В год 6370 от сотворения мира (в 862 году н.э.) изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». [/quote]А западные славяне не могли быть варягами?Нет ни одного источника, в котором скандинавы называли бы себя русью или варягами. Нет ни одной саги о призвании какого-либо ярла или конунга на восток править местными. Нету. Вообще нету.Смотрим внимательно ПВЛ. 6370 год (862) “…Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си…” (Пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти).6406 год (898) “…А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ….” (А славянский народ и русский един.)[quote name='Новичок'] Мы обсуждаем становление государства славян, как Русь, и династию Рюриковичей, основателем которой является конунг Рюрик, вполне возможно призванный в начале новгородцами вроде как наёмником, а потом захватившим власть, [/quote]А вопрос на засыпку- а что за “конунг Рюрик” такой? Единственный исторический персонаж того времени с похожим именем- Хрорик Ютландский (он же Фрисландский, он же Язва христианства). Но его биография достаточно известна и про призвание на восток там нет ничего. И брата его звали Харальд.Герберштейн С (16 век). Записки о московитских делах- “…Сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию. На основании этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее от вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком…”Создатель “мекленбургских генеалогий” Иоганн Хемниц (17 век) называет Рюрика сыном князя бодричей Годслава.Ксавье Мармье (19 век) записывает в Мекленбурге [link url='http://byslaikyr.livejournal.com/6007.html'] легенду о Рюрике и его братьях [/link] – “…В VIII веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трех юношей, одинаково сильных, смелых и жаждущих славы. Первый из них звался Рюриком Кротким, второй – Сиваром Победоносным, третий – Трувар Верный……….Тогда Рюрик получил княжество Новогород, Сивар – Плесков, Трувор – Билоезеро.”[quote name='Новичок'] Надо понять одно…Я не стараюсь переубедить вас, господа Страшила, Трезвенник и Димасстер…это бесполезно… [/quote]Скажу более- подобным нацистским враньем Вам никого переубедить не удастся.[quote name='Новичок'] И пишу я здесь не столько для вас, сколько для посетителей форума, которые, я надеюсь, прочтут и поймут что к чему… [/quote]Посетители форума, наверное, уже поняли- кто Вы и что Вам нужно 🙂 Но пассаран, как говорится 🙂 [quote name='Новичок'] А вот теперь вопрос на засыпку…Г-да Страшила и Трезвенник, что такое Куликовская битва и какое значение имела победа в ней для истории Российского государства [/quote]Ну уж и засыпка)) любая победа русского народа важна. А что касается деталей самой битвы- где она происходила и сколько человек в ней участвовало- этого никто не узнает.
Ever4Уважаемый Трезвенник расскажите про дань мечами)
Трезвенник[quote name='Ever4'] Уважаемый Трезвенник расскажите про дань мечами) [/quote]Деталей не знаю- меня там не было 🙂 Скифы Дарию дань стрелами, лягушками, птицами и мышами платили)
Новичок[quote name='Страшила'] Передо мной “История СССР с древнейших времён до конца XVIII века”. Под редакцией академика Б.А. Рыбакова. Москва. “Высшая школа” 1983 г.Читаем:”Некоторые из приглашённых в Россию немецких учёных (это которым Ломоносов бил лицо ), высокомерно относившихся ко всему русскому (кроме денег, разумеется), создавали предвзятую историю о несамостоятельном развитии русской государственности. Опираясь на недостоверную часть русской летописи, передающую легенду о призвании славянскими племенами братьев Рюрика, Синеуса и Трувора, эти учёные стали утверждать, что норманны, разбойничавшие в IX веке на морях и реках, были создателями Русского государства… Они полагали, что славяне в IX – X веках были дикими людьми, которые будто бы не знали ни земледелия, ни ремёсел, ни оседлых поселений, ни военного дела, ни правовых норм. Всю культуру Киевской Руси они приписывали варягам, самое имя Русь связывали только с варягами.” (Прим. в скобках мои )Так Вы не согласны с Рыбаковым? Вы тоже считаете русских дикарями? [/quote]С тем, как это претенциозно, в духе советских времён, подано академиком Б.А.Рыбаковым относительно норманнистической гипотезы – я не согласен…Никто не считал русских дикарями…так как русских племён в то время, в IX веке, не было, были славяне и прочие племена…Также не было и Киевской Руси как таковой…в широкий обиход в XX веке это название вошло с воли учителя всех времён и народов Сталина…сейчас, опять-таки с молчаливого согласия правителя всея России, оно вычеркнуто из истории страны…Мне ближе по духу нейтральная, относительно обоих гипотез, позиция историка Бориса Крутицкого, озвученная в его статье “А был ли Рюрик”…[quote name='Крутицкий'] Итак, варяжский вопрос не решается по принципу “или – или”. Крайности норманизма и антинорманизма одинаково уязвимы, ибо односторонни. В создании единой, общерусской политической власти участвовали и славянские племена вместе с их соседями финнами, и пришельцы-варяги. Последние ускорили централизацию, влились в состав правящего класса, усилили дружинное начало, повлияли на внешнюю политику. Но создать государство на пустом месте, “с нуля”, они, конечно, не могли. [/quote] Я сново повторюсь…у меня создаётся впечатление, что Вы либо не читаете мои комменты, либо попросту их игнорируете…Чем же Вас не удовлетворяет эта формулировка…Она не даёт предпочтения ни теории норманизма, ни теории антинорманизма…Она обобщает их…ведь племена не могли жить обособленно друг от друга…они естественно влияли как-то друг на друга…и приход варягов сыграл здесь положительную роль – прекратились междоусобица и распри родов за княжество…И создать государство варяги на пустом месте тоже не смогли бы, оно уже было…они, варяги, только поспособствовали дальнейшему его развитию в государство Русь…Что здесь плохого?[quote name='Трезвенник'] А вопрос на засыпку- а что за “конунг Рюрик” такой? [/quote]Вы же и ответили на вопрос в своём комменте, дав ссылку на предание, записанное К. Мармье в Макленбурге в 1840 г., о Рюрике, Сиваре и Труворе…Кроме этого, о Рюрике весьма убедительно и доходчиво прояснил в своей статье историк Крутицкий [link url='http://wordweb.ru/2010/01/04/a-byl-li-rjurik.html'] “А был ли Рюрик?” [/link]
Copyright ©