Folker.
Страшила[quote name='Новичок'] С тем, как это претенциозно, в духе советских времён, подано академиком Б.А.Рыбаковым относительно норманнистической гипотезы – я не согласен… [/quote]Само собой. Вы ведь уже который год обрабатываетесь антироссийской пропагандой. А проживающие в России, уже давно поняли, что антисоветчина – не панацея. Если есть голова на плечах можно успешно реализовывать обе системы, причём даже одновременно и, кстати, именно Скандинавия, которую я хочу упомянуть сегодня, этому пример. В диком же капитализме любой страны превалируют человеконенавистнические черты. Если Вы мне будете ставить в упрёк Сталина 😀 , то я вам поставлю в упрёк Гитлера и Геббельса, которые и являлись превозносителями и проводниками “норманнистской” теории. [quote name='Новичок'] Никто не считал русских дикарями…так как русских племён в то время, в IX веке, не было, были славяне и прочие племена…Также не было и Киевской Руси как таковой [/quote]Как раз были, неужели Вы не знаете, что славяне, населявшие северные и южные районы Восточной Европы и есть русские. Западные славяне – это Поляки, Чехи, Хорваты, Сербы, а восточные – это белорусы, украинцы, и русские – как раз мы. 🙂 По поводу того, кто-кого считал дикарями, есть очевидные исторические свидетельства. Побитых Михайло учёных я уже упоминал, но они были не одни и всегда вопрос норманнизма возникал в связи с противостоянием России и западных стран. Этим, например, пользовались фашисты, они считали, что даже само слово “славяне” происходит от слова slave – рабы. Но начиналось всё гораздо раньше. Например в начале Первой Мировой 1914 году родился псевдоархеологический опус Т.Ю.Арне – “La Suede et l’Orient” (“Швеция и Восток”), где говорилось, что в Петербургской, Новгородской, Владимирской, Ярославской, Смоленской, Черниговской, Киевской губерниях “расцвели шведские колонии”. 😀 Ту же мысль Арне повторил в 1917 году в сборнике своих статей “Det stora Svitjod” (“Великая Швеция”) 😀 Его русский подпевала С.Сабинин утверждал, что норманны на Руси своей массой превосходили славян (население Киевской Руси около 1000 г. составляло, по подсчетам специалистов, как минимум 4,5 миллиона) (!!!) Остаётся только спросить, у господ норманнистов – почему же мы разговариваем не на шведском языке, а на русском? 😀 С приходом к власти большевиков, Европу вообще захлестнул “норманнистический экстаз” 🙂 Однако, среди западных учёных были и трезвые головы. Так в 1962 году английский ученый и крупнейший скандинавист П. Сойер, говорил, что “нет никаких археологических свидетельств, способных оправдать предположение о наличии на Руси обширных по территории колоний с плотным населением”. Но так будут говорить только много лет спустя после того, как в науке, благодаря Арне, прочно закрепилось еще одно ложное направление в изучении русских древностей, породившее большое число мнимых доказательств норманства Руси. В 1950-1960-х годах шведский археолог Х. Арбман, закрепляя в западной историографии теорию норманской колонизации Руси, и доказывал, что главной областью колонизации военно-торгового и крестьянского населения Скандинавии “первоначально было Приладожье”.Затем Смоленск, Киев, Чернигов … Причём Арбман обращался с археологическим материалом так же вольно, как и как и Арне. Найденные в кургане два меча франкского производства(!!!) выдаёт их за скандинавские почему-то, хотя они имели хождение как раз в центральной и восточной Европе, а в Скандинавии как раз не находились ни разу … Англичанин П. Сойер назвал это “наиболее характерным примером тенденциозной и неубедительной аргументации…”Во времена фашистской оккупации существовала инструкция “12 заповедей поведения немцев на Востоке и обращения их с русскими”, предназначавшейся в качестве руководства к действию при ограблении советского населения, в ней настойчиво повторялась перифраза из “русской” летописи: “…Наша страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите и владейте нами!”. Также внушалось, что “русские всегда хотят оставаться массой, которой управляют. В этом смысле они воспримут и немецкое вторжение. “Приходите и владейте нами” – Тогда русские будут вам услужливо подчиняться.[quote name='Новичок'] И создать государство варяги на пустом месте тоже не смогли бы, оно уже было…они, варяги, только поспособствовали дальнейшему его развитию в государство Русь…Что здесь плохого? [/quote]Вы считаете, что ложь – это хорошо? 😀 Из той же летописи следует, что Синеус стал княжить на Белоозере, Трувор – в древнем Изборске, а Рюрик стал князем в Новгороде. Однако Рыбаков давно рассказал об аннекдотичности этого предания, когда шведское “sine hus” (свой род) и “thru waring” – верная дружина, было принято за имена собственные – Синеус и Трувор, осталось идентефицировать Рюрика… 😀 [quote name='Новичок'] приход варягов сыграл здесь положительную роль – прекратились междоусобица и распри родов за княжество… [/quote] Какая усобица, что Вы выдумываете? Древнерусское слово “наряд” юридический термин, а не какой-то там “порядок”, которого, якобы, не было. Он существовал, как и свод законов (Русская правда), как и демократия – вече. Так что государствообразующая роль Рюрика там, викингов равна нулю и используется она только в антирусском и антиславянском смысле …
pavelz[quote name='Страшила'] Какая усобица, что Вы выдумываете? Древнерусское слово “наряд” юридический термин, а не какой-то там “порядок”, которого, якобы, не было. Он существовал, как и свод законов (Русская правда), как и демократия – вече. Так что государствообразующа- я роль Рюрика там, викингов равна нулю и используется она только в антирусском и антиславянском смысле … [/quote] Т.е Вы считаете , что до прихода варяг на Русь междоусобица славянам была неведома ? А потом после Рюрика они как с цепи сорвались и давай друг друга в междоусобице резать 🙂 ? Хочу напомнить кстати, что в Европе правители отдавали на откуп целые области норманам, слово “нормандия” во Франции Вам ни о чем не говорит ? Викинги в те времена четко контролировали все торговые пути в Европе, поэтому совсем не нужно исключать влияние варягов на первое русское государство. [quote name='Страшила'] Если Вы мне будете ставить в упрёк Сталина , то я вам поставлю в упрёк Гитлера и Геббельса, которые и являлись превозносителями и проводниками “норманнистской” теории. [/quote] И зачем Вы постоянно политику в историю тянете, то фашисты , то националисты 🙂 ? без них никак ? Фактов наличия норманнов навалом из археологии на земле славянской и есть самое большое поселение норманнов в Европе под Черниговом. Естественно свою историю наши предки творили сами, но от факта наличия варягов-викингов на нашей земле не отмахнуться как и от факта наличия татаро-монгол позднее.
Новичок[quote name='Страшила'] Вот и поделитесь, как носитель сокровенных знаний и тайн о России, а я попробую задать вопросы, если они возникнут … [/quote][quote name='Трезвенник'] Ну уж и засыпка)) любая победа русского народа важна. А что касается деталей самой битвы- где она происходила и сколько человек в ней участвовало- этого никто не узнает. [/quote]Понятно, первое слово предоставляете мне…хорошо…Значит по Вашему, ув. Трезвенник, победа в Куликовской битве – это ни что иное, как победа русского народа…А вестимо ли Вам, что по мнению многих историков Куликовская битва – это ни что иное , как борьба татар, русских и литовцев за сферу влияния на Московское княжество…На стороне “татар” были собственно татары (эмир Мамай), русские (Олег Рязанский) и литовцы (князь Ягайло)…и ещё много разного люда…На стороне “русских” татары (находившиеся в ту пору в Московском княжестве и поддерживающих законного хана Тохтамыша…Даже больше, так как Дмитрий Московский почему-то самоустранился от управления войском в Куликовской битве, существует мнение, что всем войском “русских” командовал татарский военноначальник…), русские (князь Дмитрий Московский) и литовцы ( литовские князья — сыновья Ольгерда Андрей и Дмитрий)…Новгород и Тверь не прислали войск вообще на помощь Дмитрию Московскому…Каждый из противоборствующих сторон имел свои цели: Как считает историк Александр Широкорад…”… ходил Мамай на Русь за… «зипунами», то есть попросту подкормиться и приодеть свою орду, а на награбленные деньги нанять еще войско”…и идти на Тохтамыша…А князь Дмитрий Московский, как верный вассал Золотой Орды, защищал свою вотчину от татарского изгоя, эмира Мамая…что следует из того, что после разгрома орды Мамая в Куликовской битве, сразу же был послан вестник с доброй вестью в Золотую Орду, а Дмитрий Московский, как верный вассал татар, продолжил платить им дань…Победил бы Мамай и Дмитрий Московский с данью прибежал бы к Мамаю… На официальном уровне считается, что следствием похода Мамая на Русь стала грандиозная Куликовская битва, «переломившая хребет Золотой Орде»…Однако, уже сама эта фраза, вошедшая во все школьные учебники истории, сомнительна … Каким же образом и почему Русь платила дань еще сто лет государству с переломанным хребтом?Меня всегда интересовал вопрос: почему буквально через 2 (!) года после судьбоносной, как теперь говорят, победы русского народа над татарами, те же татары под предводительством уже хана Тохтамыша разгромили тех же русских и сожгли Москву…? Ведь князь Дмитрий Московский, как верный вассал, был всецело на их стороне и продолжал исправно платил дань…Много неизвестного в этой истории…Хотя…В одной монограмме я прочёл..”…после Куликова поля Тохтамыш понял, что у русских произошел определенный психологический перелом. Исправить ситуацию мог только поход-реванш.” Сработал рефлекс – разбили-то они всё же татар, пусть и негодников, отколовшихся от Золотой Орды, но татар…надо было наказать…Ещё я в той же монографии прочитал, что…[quote] В конце рассказа о Куликовской битве стоит заметить, что на современников она произвела несравненно меньшее впечатление, чем на потомков, воспитанных на трудах Карамзина и Соловьева. Так, к примеру, Псковская летопись под 1380 годом кратко упоминает сражение на Куликовом поле в длинном списке житейских событий за год: 6 ладей на Чудском озере потопло и т. д. Посмертная слава придет к Дмитрию Донскому в XIX века, а в 1989 г. его причислят к лику святых. [/quote]На это, на пониженное, чем сейчас, восприятие современниками значения Куликовской битвы, указывает ещё одно обстоятельство…[quote] Если говорить честно, то сейчас никто не знает, где конкретно произошла знаменитая Куликовская битва. [/quote]
pavelz[quote name='Новичок'] А вестимо ли Вам, что по мнению многих историков Куликовская битва – это ни что иное , как борьба татар, русских и литовцев за сферу влияния на Московское княжество… [/quote] Любая война это борьба за сферу влияния 🙂 , а каких историков , а то что-то непонятно стало 🙂 ?[quote name='Новичок'] На стороне “русских” татары (находившиеся в ту пору в Московском княжестве и поддерживающих законного хана Тохтамыша.. [/quote] Ни в одном официальном источнике говорящем о составе русского войска нет упоминания о татарах в нашем войске, откуда тогда у Вас такие данные 🙂 ? Причем многие источники писались аж в 16 веке, а то и более о мамаевом побоище. Думаю Вы излагаете всего лишь жаренную версию для любителей переворачивать все с ног на голову, чтобы продавались их книжки в наших магазинах. Вы же знаете , что о куликовской битве известно на самом деле довольно мало и даже точно не известно где именно она произошла. [quote name='Новичок'] Меня всегда интересовал вопрос: почему буквально через 2 (!) года после судьбоносной, как теперь говорят, победы русского народа над татарами, те же татары под предводительством уже хана Тохтамыша разгромили тех же русских и сожгли Москву…? Ведь князь Дмитрий Московский, как верный вассал, был всецело на их стороне и продолжал исправно платил дань…Много неизвестного в этой истории…Хотя… [/quote] Ну это же известный факт почему, потому что князь Дмитрий от дани отклонился и от признания покорности. А к приходу Тохтамыша русские просто не успели собрать войско как в случае с мамаем да и не невозможно это было сделать быстро в период постоянных междоусобиц и феодального характера власти, а так возможно что власть золотой орды на Русью закончилась бы в эти годы.
Новичок[quote name='pavelz'] Новичок писал: А вестимо ли Вам, что по мнению многих историков Куликовская битва – это ни что иное , как борьба татар, русских и литовцев за сферу влияния на Московское княжество…Любая война это борьба за сферу влияния , а каких историков , а то что-то непонятно стало [/quote]Понимаете – это мой свободный пересказ после читки многочисленных источников…По многим источникам, раздор между эмиром Мамаем и князем Дмитрием Московским начался после отказа князя передать сбор дани генуэзцам…что-то вроде разборки по понятиям…”крышевание” на современный лад…[quote name='pavelz'] Новичок писал: На стороне “русских” татары (находившиеся в ту пору в Московском княжестве и поддерживающих законного хана Тохтамыша..Ни в одном официальном источнике говорящем о составе русского войска нет упоминания о татарах в нашем войске, откуда тогда у Вас такие данные [/quote]Так в летописях нет и имени предводителя “русской” стороны, так как князь Дмитрий Московский (потом он стал Донским) самоустранился от управления войском в битве…То, что нет – не значит, что его не было…есть предположение историков, что предводитель был от татар…потому-то летописцы и не указали его имени…и про татар тоже, сам понимаешь почему…Вот что пишет историк Рафаэль Хакимов в своей статье “[link url='http://www.business-gazeta.ru/readblog/2791/506/'] Куликовская битва – более чем странная победа [/link] “…[quote] 20-тысячная конница Дмитрия Донского состояла из крещеных татар, литовцев и русских, обученных бою в татарском конном строю [/quote]Далее…[quote name='pavelz'] Думаю Вы излагаете всего лишь жаренную версию для любителей переворачивать все с ног на голову, чтобы продавались их книжки в наших магазинах. Вы же знаете , что о куликовской битве известно на самом деле довольно мало и даже точно не известно где именно она произошла. [/quote]Много-не-много, но три источника есть…я не буду их перечислять…они указаны в любой статье на тему Куликовской битвы…Да, конечно, сшибает…входит в противоречие с тем, что нам постоянно твердили на уроках истории, в СМИ, по радио и ТВ…даже и сейчас многие не избавились от такого “героического” эпизода в истории Руси, для современников же это был обычный эпизод, так явствует из летописи…Для меня это тоже было неожиданным откровением, как то, что я прочитал когда-то в интервью историка Льва Гумилёва “Известиям” – А что подумают читатели газеты, если я напишу, что князь Александр Невский был приёмным сыном хана Батыя…Ну, как, не сшибает…был, летописцы об этом прописали, как и о том, что отец Александра Невского первым из русских князей признал над собой иго монгольско-татарское и даже по этому случаю, на удивление монголов, приехал в ставку хана Батыя обритым наголо…И это было ещё до полного завоевания монголами Руси…Да, что там признал, он и сын его, Александр Невский, гнобил русских, ещё боровшихся с монголами, с помощью монголов с такой жестокостью, что монголы удивлялись…выкалывал собственноручно глаза пленным – тоже прописано в летописях…А он у нас сейчас герой…церковь даже нашла оправдание его предательству…он-де остановил с помощью монгольского ига продвижение католичества на Восток…во, как…Получается, что те из русских князей, кто продолжал бороться с напастью, с татаро-монголами, и которых Александр Невский гнобил изо всех сил, были на стороне католиков…и только он, князь Александр Невский, остановил продвижение католичества на Восток…Невольно приходит на ум аналогия…Победи фашисты в войне против Советского Союза, глядишь, через несколько веков генерал Власов был бы церквью обьявлен героем – как же, спас русских от полного уничтожения, прислуживая фашистам…но мы-то знаем, что он предатель, перешедший на сторону врага и нет ему прощения…Ну, и в заключение…Историк Валерий Захаров пишет:[quote] «Спросят: а с кем же воевала Русь на Куликовом поле? Ну, разумеется, не с Ордой, если лучшие ордынские конные лучники – наиболее профессиональные воины того времени – сражались на стороне Дмитрия Донского и практически обеспечили русским победу против Мамая. Смешно? Да, смешно, если осознать, до какой степени можно было нас дурачить постоянными извращениями великорусской истории». [/quote]И ещё…как же можно так считать, что Русь на Куликовом поле боролась с татарами против ига, если после битвы в ставку хана Тохтамыша были посланы вестники о победе над Мамаем…абсурд полнейший, не так ли… Далее…[quote name='pavelz']Ну это же известный факт почему, потому что князь Дмитрий от дани отклонился и от признания покорности. А к приходу Тохтамыша русские просто не успели собрать войско как в случае с мамаем да и не невозможно это было сделать быстро в период постоянных междоусобиц и феодального характера власти, а так возможно что власть золотой орды на Русью закончилась бы в эти годы. [/quote]Ну, да, конечно…Только действительность-то другая…[quote name='историк Рафаэль Хакимов'] Русские воевали с Мамаем, поскольку он «исполнил сердце свое злого беззакония», то есть он не только в глазах населения не имел права на власть, не будучи чингизидом, но и выступил против сложившегося порядка взимания дани, отдав это право католикам-генуэзцам. Русские законных ханов Золотой Орды, то есть чингизидов не считали заклятыми врагами. Орда могла не нравиться, но с ней считались, а нередко у нее искали защиты от произвола. Когда чинили обиды, ехали «в Орду – искать правды» («Повесть о Петре, царевиче ордынском»), а великий хан снаряжал посольство и решал вопросы по справедливости. В глазах современников Тохтамыш был законным ханом, которому Мамай должен был подчиниться. В «Повести о нашествии Тохтамыша» он именуется как царь, то есть законный, легитимный повелитель. Москва всегда была лояльна к Орде. [/quote]Есть ещё одна версия историков, даже очень логичная…Она как бы отвечает на вопрос – а почему Дмитрий Донской при приближении Тохтамыша удрал в Кострому, оставив в Москве и жену, и детей?…Так вот есть мнение, что удирал он не от приближающихся татар, а удрал из Москвы, потому что она взбунтовалась…Вот Тохтамыш и поспешил на помощь верному улуснику Дмитрию Донскому…Когда негодники были наказаны, Дмитрий Донской возвратился в Москву и продолжал исправно платить дань…
pavelz[quote name='Новичок'] Понимаете – это мой свободный пересказ после читки многочисленных источников… [/quote] Так Вы сразу пишите , что по мнению историка такого-то и моего личного, чтобы все становилось ясно 🙂 . Лично с моей точки зрения, вся эта вакханалия с пересмотром истории началась с конца 80-х годов, какие то лаборанты кафедр и жулики нарисовавшие себе научные звания начали писать какие то статейки выдавая собственную шизофрению за научные знания. Таким образом появляются вот такие заявления – [quote name='Новичок'] Так в летописях нет и имени предводителя “русской” стороны, так как князь Дмитрий Московский (потом он стал Донским) самоустранился от управления войском в битве…То, что нет – не значит, что его не было…есть предположение историков, что предводитель был от татар…потому-то летописцы и не указали его имени…и про татар тоже, сам понимаешь почему… [/quote] откуда это взято ? что за фантазии ? официально в данный момент историки пользуют следующие источники «Задонщина», «Сказание о Мамаевом побоище» и «Краткой летописной повести о Куликовской битве». Все по большому счету больше ничего нет. Есть еще захоронения погибших в куликовской битве в селе монастырщено, там же существует и большой музейно-мемориальный комплекс, где указаны все места связанные с куликовской битвой и поставлены памятные кресты. Когда я говорил о том, что неизвестно место куликовской битвы я говорил о том, что это место не определено археологическими находками, а не то что его совсем нет 🙂 . Вы эту мысль подхватили и продолжили , ну извините 🙂 . Но например точно не определены по артефактным находкам и почти все битвы Юлия Цезаря, но Вы же не будете утверждать, что их не было 🙂 . [quote name='Новичок'] Вот что пишет историк Рафаэль Хакимов в своей статье [/quote] Это политик ,а не историк сочиняющий свои опусы для привлечения бюджетных денег в его национальный институт, никогда профессиональным историком он не был, почитайте его биографию. а [quote name='Новичок'] Историк Валерий Захаров [/quote] тоже не историк, а Захаров Валерий это не тот, что доцент Московского государственного университета печати, к. ф.-м.н. , у нас такие и на форуме есть [smile :))]. [quote name='Новичок'] Ну, да, конечно…Только действительность-то другая… [/quote] Поэтому так и пишите , что действительность другая у главного историка Татарстана, пытающегося переписать русскую историю и сразу все становится ясным как божий день 🙂 . [quote name='Новичок'] Так вот есть мнение, что удирал он не от приближающихся татар, а удрал из Москвы, потому что она взбунтовалась…Вот Тохтамыш и поспешил на помощь верному улуснику Дмитрию Донскому…Когда негодники были наказаны, Дмитрий Донской возвратился в Москву и продолжал исправно платить дань… [/quote] Мнений думаю всегда много и это хорошо, лишь бы эти мнения не превращались в часть националистической политики российских национальных республик и горе доцентов пишущих “обличительные” статейки для того, чтобы их заметили. Вы же взрослый человек и должны представлять, что для того чтобы человек назвал себя историком он должен для начала разместить свои труды в специализированных научных изданиях, где их сначала будут оценивать настоящие историки использующие весь инструмент истории как науки всю методологию, а это работу с документами, с артефактами, сравнительно-исторический анализ разных источников и прочее прочее. Чего у вышеназванных вами авторов не наблюдается, а сплошные фантазии и передергивание фактов.
НовичокpavelzНовичокpavelz[quote name='Новичок'] Наша беседа неспешно продолжается… [/quote] Точно историю переучиваем 🙂 . Ну хорошо давайте обсудим Ваши толкования событий [quote name='Новичок'] Во-первых, после победы сразу же был отправлен вестник в стан хана Тохтамыша…Вассал князь Дмитрий Московский спешил доложить своему феодалу хану Тохтамышу, что всё в порядке, Мамай разбит…Во-вторых, если бы русские бились действительно с татарами Золотой Орды и, как мы знаем, разбили их…То почему уже шедший с войском хан Золотой Орды Тохтамыш, пошёл наперерез бежавшему к югу с войском Мамаю и окончательно разгромил его, а не напал на русских-победителей, которые в Куликовской битве тоже понесли большие потери и разбить которых для хана Тохтамыша в это время не представляло трудностей…?Ответьте,что не так… если найдёте ответ? [/quote] Для того чтобы дать ответ, нужно понимать примерный расклад сил в то время , нужно знать, что куликовской битве предшествовали следующие события и состояние дел, а это : 1 . Времена куликовской битвы это время расцвета феодальной власти на Руси, где каждый был за себя и был рад ослаблению соседа. Вы возможно читали, что когда наши воины возвращались домой с куликовской битвы на них начали беспрестанно нападать отряды других князей, стараясь этим ослабить московского князя. Ну не был никто в те времена заинтересован в том, чтобы усиливался сосед, поэтому и встречаем постоянно в истории того времени какие то непонятные моменты в поведении наших национальных героев, которые вроде как наказывали жестоко своих соплеменников. 2 . В том что мы называем золотой ордой предыдущие 25 лет шла непрерывная борьба за власть где правители непрестанно сменяли друг друга, тохтамыш и мамай были ярыми противниками и очень радовались любому ослаблению друг дргуга. Соответственно когда мамай потерпел поражение на куликовом поле главная задача у Тохтамыша была не русские , а именно мамай как главный конкурент в борьбе за власть в орде в тот момент. Нейтрализовав Мамая Тохтамыш тут же занялся Московией, ибо после куликовской битвы насколько я помню Московское княжество продолжало не платить в орду дань еще 2 года до 1382. А в связи с тем , что казна ордынских ханств по сути существовала за счет дани с разных государств и не только русских, для Тохтамыша было очень важно вернуть себе кормушку в виде русской дани в 10 тыс рублев. Отсюда и исходят все Ваши непонятки 🙂 , ну не представлял для Тохтамыша того времении князь московский хоть какой нибудь опасности, за многие годы до этого татаро-монгольские ханы привыкли очень легко справляться с удельными русскими княжествами как самостоятельно так и с помощью зашугиваемых ими соплеменников русских княжеств при этом очень хорошо разыгрывая политическую карту – разделяй и властвуй. [quote name='Новичок'] Объезжать-то он объезжал, только на период самой битвы почему-то, переодевшись в одеяние простого ратника, попросту исчез и нашли его, в беспамятстве, только после окончания битвы – тоже прописано в летописи…Князь не руководил битвой, как полководец, не управлял войсками в ходе сражения, а отчего-то запрятался среди простых воинов. Создается впечатление, что князь Дмитрий Донской очень боялся появиться на Мамаевы глаза в своем княжеском обличье. Не странно ли? [/quote] ну начнем с простого , а это то, что первое и самое главное в этом деле – Дмитрий Иванович был воином. А военные предания тех лет гласили, что князь должен первым врубаться в стан врага и увлекать за собой воинов. Зная это и зная главную тактику врага, которая гласила, что “что если главнокомандующий вынужден принять личное участие в битве, то пусть это делает, не слишком рискуя собой, так как его смерть произведет на войско самое гибельное впечатление”. Бояре уговорили впереди войска поставить двойника Дмитрия Ивановича , который и погиб на поле брани. А сам Дмитрий Иванович при этом постоянно перемещался по полю наводя противников на ложный след своего пребывания ибо в это место сразу враг начинал атаковать всеми силами. Таким образом прощупывали силы неприятеля, ну такова стратегия была боя в те времена. В конце концов Дмитрий Иванович все таки принял участие в битве и по летописям под ним погибло две лошади, была уничтожена вся его свита и он сам оглушенный ударами был завален трупами воинов. Что в этом Вы видите необычного. Сражение тех времен требовало непрерывной рубки, а не непрерывного командования и маневра как в последующие времена. Точно также воевали почти все европейские государи, лично принимая участие в рубке. Татары воевали при этом иначе , Мамай не был воином он был правителем и войском командовали его военачальники. Поэтому ничего странного в том, что Дмитрию Ивановичу присвоили титул нет. На куликовском поле во многом продолжала использоваться русская военная традиция, но уже с учетом знаний о военном искусстве татар. И только начиная с Ивана 3 , наши правители перестали сами лично участвовать в битвах с врагами, но там была уже совсем другая история.
Новичок[quote name='pavelz']Новичок писал:Ответьте,что не так… если найдёте ответ?Для того чтобы дать ответ, нужно понимать примерный расклад сил в то время , нужно знать, что куликовской битве предшествовали следующие события и состояние дел, а это : [/quote]Так, так…занятно пишите, ничего не скажешь…Довольно-таки оригинальное толкование тех событий, уважаемый Павел…прельщён…Ну, а всё же, положа руку на сердце, даже не соглашаясь со мной, с моим толкованием событий времён Куликовской битвы…согласитесь всё же, что то возвеличивание до небес значения Куликовской битвы, якобы “переломившей хребет Золотой Орде”, имевшее быть в учебниках истории сталинской эпохи, да и сейчас имеет место ещё быть, мягко говоря, не соответствует истине…так как Русь, русские княжества, ещё около 100 лет платила дань Золотой Орде, а это целых 5-ть поколений, довольно-таки не мало…Да и не с Золотой Ордой была та битва, а с отступником эмиром Мамаем…и сказать, что на русской стороне сражались сплочённо все русские княжества – тоже не скажешь…многие не направили своих войск, а некоторые вообще были на стороне эмира Мамая…такова история и от неё никуда не денешься…Пока ещё русские княжества не представляли в то время какой-либо угрозы Золотой Орде…ещё не пришло то время, время конца XV века…когда Московское княжество настолько окрепло, а Золотая Орда настолько ослабла, что тихо, по-мирному, разошлись и Русь прекратила платить дань…Да Вы и сами пишите об этом…[quote name='pavelz']… ну не представлял для Тохтамыша того времени князь московский хоть какой нибудь опасности, за многие годы до этого татаро-монгольские ханы привыкли очень легко справляться с удельными русскими княжествами как самостоятельно. так и с помощью запугиваемых ими соплеменников русских княжеств. при этом очень хорошо разыгрывая политическую карту – разделяй и властвуй. [/quote] Впрочем, согласитесь ли Вы или нет, но я думаю, что таких формулировок, подобных тому, что в учебниках истории сталинских времён, в новом учебнике истории уже не будет…я не прав?Далее…Если Вас не затруднит, хотелось бы знать Ваше толкование событий восшествия рода бояр Романовых на царствие российское…Вы как-то обошли невниманием обсуждение этого события, имевшее столь определяющее значение для дальнейшего развития России, как государства…
pavelz[quote name='Новичок'] Ну, а всё же, положа руку на сердце, даже не соглашаясь со мной, с моим толкованием событий времён Куликовской битвы…согласитесь всё же, что то возвеличивание до небес значения Куликовской битвы, якобы “переломившей хребет Золотой Орде”, имевшее быть в учебниках истории сталинской эпохи, да и сейчас имеет место ещё быть, мягко говоря, не соответствует истине…так как Русь, русские княжества, ещё около 100 лет платила дань Золотой Орде, а это целых 5-ть поколений, довольно-таки не мало… [/quote] Естественно в этом Вы правы, что одной битвой невозможно было отбить желание у разных ханов собирать с русских земель дань. Тем более, что эти земли постоянно друг с другом воевали и совершали такие же опустошительные набеги на своих же соплеменников как и татары. Но как бы то ни было, самое главное , что появилось после битвы это начало зарождаться национальное самосознание у населения подсказывающее, что общего врага можно победить всем миром под одним командованием. [quote name='Новичок'] Да и не с Золотой Ордой была та битва, а с отступником эмиром Мамаем [/quote] Мамай был частью золотой орды и наравне с Тохтамышем претендовал на верховенство в орде. Именно поэтому Мамай не нужен был Тохтамышу пленным, а только мертвым. Традиция такая была у монго-татар уничтожать противника , а не брать его в плен. Также и воевали татары с противником, добивая армию противника, а не пленяя ее и таких примеров множество. [quote name='Новичок'] сказать, что на русской стороне сражались сплочённо все русские княжества – тоже не скажешь. [/quote] В том то и ценность этой битвы для истории и государства, для государственной идеологии в будущем, что практически все русские земли прислали своих воинов,своих бояр или близких к князю людей. Историки только по летописям насчитывали около 800 различных знатных русских фамилий , которые пришли на битву и естественно они были там не одни а со своими слугами и дружинниками. А после битвы в летописях описывается как целыми семьями ровно лежали эти бояре, где были сыновья , отцы, дядьки и прочее , аки скошенная трава, ибо разорвать строй в бою означало отступить и быть уничтоженным врагом по одиночке. Так повторюсь целыми рядами воины и падали, так и был завален в таком ряду Дмитрий Донской оглушенный ударами противника. Кстати фамилии павших участников битвы для потомства записывали церковники и хранили потом в списках своих и благодаря именно им , мы в современное время можем хотя бы примерно представить масштаб битвы. Записывали всех участников по указанию Дмитрия Ивановича- Донского сразу после битвы. И кстати о последствиях этой битвы для Московского княжества, именно после этой битвы, с Москвой начали устанавливать дипломатические отношения разные европейские государства ибо в Европе стало ясно, что на политической арене появляется новое славянское государство дерзнувшее выступить против золотой орды и объединить русские земли. [quote name='Новичок'] Впрочем, согласитесь ли Вы или нет, но я думаю, что таких формулировок, подобных тому, что в учебниках истории сталинских времён, в новом учебнике истории уже не будет…я не прав? [/quote] В классическом виде я думаю сталинских учебников не существует, ну да было какое то передернутое толкование некоторых политических лидеров в учебниках. Но реально и думаю Вы удивитесь , что касалось русской истории, то очень многое было перепечатано просто от русских историков. Так в свое время я познакомился с обалденными репринтными изданиями царских времен различных русских писателей и историков изданных при Сталине. Правда все эти издания распространялись в узком кругу лиц типа писателей, советских чиновников и прочее, но они были … нельзя сказать , что их не было. Единственно , что мне в стречалось в этих книгах это какое нибудь в обязательном порядке вступительное слово Сталина или просто его какие нибудь надерганные цитаты из выступлений, зачастую не относящиеся к теме книги. Но такие тогда были времена 🙂 , титульный лист, портрет Сталина аккуратно прикрытый пергаментой бумагой, потом какая то лабуда из его цитат написанная каким нибудь советским историком,а потом собственно сам текст книги 🙂 . Так в то время перепечатали Соловьева, Карамзина и многих других русских историков, которые были основателями русской исторической науки и заложили основные исторические законы и методы в исследовании прошлого.[quote name='Новичок'] Если Вас не затруднит, хотелось бы знать Ваше толкование событий восшествия рода бояр Романовых на царствие российское…Вы как-то обошли невниманием обсуждение этого события, имевшее столь определяющее значение для дальнейшего развития России, как государства… [/quote] Так мы вроде только куликовскую битву обсуждали и не касались дальнейших событий. Романова я думаю мы обсудим позже 🙂 , много букаф на форуме тоже нельзя писать, а то читается тяжело 🙂 .
СтрашилаНовичок[quote name='Страшила'] Новичок писал: Русь, русские княжества, ещё около 100 лет платила дань Золотой Орде, а это целых 5-ть поколений, довольно-таки не мало…Объясняется это очень просто – никакой Куликовской битвы не было [/quote]Это круто 🙂 Я прочитал много источников и статей про Куликовскую битву и ни один из авторов не сомневается, что битвы не было…Другое дело, что значимость её для Руси того времени сильно преувеличена – это да, вопрос спорный…Вот что пишет по этому поводу военный историк Широкорад в своём историческом повествовании [link url='http://coollib.net/b/2215/read'] “Русь и Орда” [/link] [quote]В конце рассказа о Куликовской битве стоит заметить, что на современников она произвела несравненно меньшее впечатление, чем на потомков, воспитанных на трудах Карамзина и Соловьева. Так, к примеру, Псковская летопись под 1380 годом кратко упоминает сражение на Куликовом поле в длинном списке житейских событий за год: 6 ладей на Чудском озере потопло и т. д. Посмертная слава придет к Дмитрию Донскому в XIX века, а в 1989 г. его причислят к лику святых. [/quote]То есть то, что битва была, в этом сомнения нет – раз в Псковской летописи того времени она упоминается среди прочего…А вот где?…здесь загадка…Раскопки на имеемом поле Куликовском ничего не дали…Вот очередная статья по предполагаемому месту битвы…Журнал “Огонёк”…Расследование…Статья “[link url='http://www.ogoniok.com/archive/2003/4811/32-60-62/'] Поле чудес, Куликово [/link]“… [quote] Факт, что Куликовская битва происходила на земле нынешней Тульской губернии, вызывает большие сомнения. Так где же? А в Москве! [/quote]А что…вполне может быть…Просто мы пытаемся смыслить сегодняшними категориями то, что происходило 6-ть веков назад…да тогда и страна не такая была, да и Москва была, если судить нынешними критериями, обыкновенным небольшим городком…под которым и произошла битва, а с течением времени место битвы вошло в черту города Москва…
pavelzCopyright ©