VaIerik.
ЧитательЭх, понеслось. 🙂
“Поэтому, имею право на такой вердикт.”Можно прочитать десяток трудов по ядерной физике и сказать – “ИМХО полный бред”. [smile ;)] И ничего никому не доказывать. 🙂
“Считаете, что я еще не дорос до Великого Пелевина? ха! Поставим вопрос по-другому: мне, наверное, следовало начинать читать серьезную литературу не с Ремарка, Пастернака и Шолохова, а с Виктора Олеговича”Какие вы с фенсером странные, право слово. 🙂 Я ни разу не использовал слова “серьёзная литература” (и “Сидоркон” не просто так упомянул – должно было навести на мысль – не навело). Тексты того же Шолохова, затрагивают комплекс проблем, интересующих, так сказать и старых и малых (не зря его ещё в школе изучают). Тексты Лукьяненко или Пелевина имеют более узкую направленность, и рассчитаны, естественно, на разную аудиторию. Разница в том, что для восприятия текстов Пелевина нужен определенный взгляд на окружающую действительность, сформированный определённым жизненным опытом. Достаточный минимум для восприятия текстов СЛ – мировоззрение подростка.
“Что еще вам мой ник сказал?”То, что ЛО вам нравится больше, чем НД. 🙂
“Читатель писал:Т.е. если рассказ “о том как все спят”, он уже не может быть замечательным? По дефолту? Не понял, почему вы так решили. “Опять же, потому что вы не привели накаких аргументов, только перечислили, так сказать, темы произведений. У меня создалось впечатление, что это темы табуированные и приличные люди про такое не пишут. 🙂
“А вы считаете, что он не наркоман?”Эээ, простите а почему Вы считаете что он наркоман? Вы с ним на пару косяк курили? Вашего любимого писателя СЛ часто обвиняют в педофилии, тожеж неспроста? Вы и эту позицию разделяете? 😎
“Напомню, что в его произведениях (буду конкретным – «Чапаев и пустота» и ?Поколение П?) открыто подогревается интерес к наркотикам и якобы связанных с ними эффектами расширения сознания. Между строк — наркотики — хорошо!”Можеж между строк там что и написано – рентгеном книжку не просвечивал, под микроскопом не проверял. Но, если книгу читать нормально, а не между строк 🙂 то всё выгядит не так страшно, как вы говорите.Во-первых, перечитайте эпизод с поеданием марки и последующим появлением сирруфа в “Дженерэйшн”. Там надо действительно читать не по строкам, а где-то между, чтоб узреть пропаганду наркотиков.Во-вторых, при чтении отделяйте автора от героя. У Пелевина герои употребляют наркотики – Пелевин наркоман. Тады Лукьяненко кто? Киллер? Или маньяк-убийца? Особенно, если вспомнить роман для детей “Мальчик и Тьма”, где в самом начале главгерою глаза выкалывают… Скорее, маниак, чем киллер. 🙂 В-третьих, вытекающее из “во-вторых”. Пелевин не любит своих героев. Как в “Чапаеве”, так и в “Generation”. (А вот лису из “Священной книги…” таки любит, да, заметно). Поэтому в грязь он их окунает не задумываясь, или даже, задумываясь, но в воспитательных целях. 😎 Почему об этом рассказываю я, а не филолог-Сидорова? Чтение Лукьяненки и Васильева не проходит бесследно. [smile ;)))]
“Я прекрасно знаю, что такое Интерпресскон. Это литературная премия, входящая в триумвират престижнейших премий в области современной российской фантастики наряду с Бронзовой Улиткой и Странником. Роман «Чапаев и пустота» никогда не удостаивался премии Интерпресскон. Может Странник или Улитка? “Дык вопрос не к вам был. Тут жеж не урок литературоведения. 😎 За “Чапаева” ВОП сидоркон не получал, а получал за него как раз “Странник”, о чём я fencer’a мылом уведомил. 🙂 Если уж речь пошла о фантпремиях, то, объясните, с чего вы взяли что Сидоркон и “Странник” (об “Улитке” речи нет) престижнее “Сигмы-Ф”, “АБС-премии”(!), “Роскона”, мечей и “Аэлиты”(!!!)?
“Хорошо хоть вы не возводите этот роман в ранг Библии.”Дык не разу не возвожу. А сколько раз Нобеле.. бррр премию “Интерпресскон” получал СЛ не мне вам говорить. [smile ;)]
“Кстати, Лукьяненко — лучший фантаст Европы прошлого года. А уважения, я смотрю, у вас вызывает немного.”Правдыть? А я думал, он всего лишь “Еврокон” в _позапрошлом_ году получил. А что там в дипломе написано – пусть хоть Самый Великий Писатель Планеты Земля – оно с объективной реальностью как то не очень… Вы знаете механизм голосования на “Евроконе”? Кста, о моём отношении к СЛ, чтоб не повторятся – в теме “Книги, которые вас потрясли”
“Кстати, как раз fencer представитель поколения пепси.”Дык он “Дженерэйшен” не читал. Пребывает в неведении потому. 🙂
diverраунд 2 [smile =)][quote name='Читатель'] Можно прочитать десяток трудов по ядерной физике и сказать – “ИМХО полный бред”. [smile ;)] И ничего никому не доказывать. 🙂 [/quote]Крайне неудачный пример. Литература (да и вобще искусство) субъективней ядерной физики, это то, надеюсь возражений не вызовет? Навряд ли в ядерной физике возможно такое: «его сочный и жизнерадостный стиль представления результатов и доказательства формул восходит прямиком к мастерам Возрождения — посмотрите на то как гармонично значки интегралов соседствуют с графиками и таблицами» [smile =)] операторы не те. И если в ядерной физике еще можно что-то строго доказать (в крайнем случае, сослаться на недостаток знаний), то в литературе, увы, не получится [smile =)] Назовите пожалуйста хотя бы одну (объективную) причину, почему я не могу называть большинство произведений Пелевина «идиотизмом?» Я недостаточно знаком с его творчество? А может, я недостаточно образован для таких выводов? ну-ну. Или имею недостаточный жизненный опыт? Не вам об этом судить [smile =)][quote name='Читатель']Тексты того же Шолохова, затрагивают комплекс проблем, интересующих, так сказать и старых и малых (не зря его ещё в школе изучают). Тексты Лукьяненко или Пелевина имеют более узкую направленность, и рассчитаны, естественно, на разную аудиторию. Разница в том, что для восприятия текстов Пелевина нужен определенный взгляд на окружающую действительность, сформированный определённым жизненным опытом. Достаточный минимум для восприятия текстов СЛ – мировоззрение подростка.[/quote]Мировоззрение подростка – достаточный минимум для того чтобы понимать не только СЛ, но и Шолохова, Достоевского и Толстого (их же в школе преподают [smile =))]. И Пелевина, кстати, тоже — не настолько он интеллектуален или элитарен.. Но вопрос то не в этом был. Не юлите. Вы до сих пор считаете, что я еще не перерос Лукьяненко и не дорос до Пелевина? [quote name='Читатель'] Можеж между строк там что и написано – рентгеном книжку не просвечивал, под микроскопом не проверял. Но, если книгу читать нормально, а не между строк 🙂 то всё выгядит не так страшно, как вы говорите.[/quote]Ну что же — если не лукавите и действительно не видите в произведениях Пелевина пропаганды наркотиков, то тут тогда и говорить не о чем.. Попробуйте рентгеном посветить, может найдете марочку между страницами… По мне так на его книги вобще надо ставить штамп — ?до 18 лет читать не рекомендуется?. Ну да ладно — если не видите, так не видите — мне обратное не докажете..[quote name='Читатель']Во-вторых, при чтении отделяйте автора от героя.[/quote]Отделяю. Вот только книгу от автора отделить, простите, не могу..[quote name='Читатель']В-третьих, вытекающее из “во-вторых”. Пелевин не любит своих героев. Как в “Чапаеве”, так и в “Generation”. (А вот лису из “Священной книги…” таки любит, да, заметно). Поэтому в грязь он их окунает не задумываясь, или даже, задумываясь, но в воспитательных целях. 😎 Почему об этом рассказываю я, а не филолог-Сидорова? Чтение Лукьяненки и Васильева не проходит бесследно. [smile ;)))][/quote]Ого! А где написано что он их не любит? Лично мне это не понятно. Может быть, Пелевин вам это лично рассказал за кружечкой безалкогольного пива? [smile =)] и чем чревато чтение Лукьяненко и Васильева (Перумова, Буркина)?[quote name='Читатель']Вашего любимого писателя СЛ часто обвиняют в педофилии, тожеж неспроста? Вы и эту позицию разделяете? 😎 [/quote]Нет, не разделяю. Масштабы не те. Кстати, с чего это вы решили, что Лукьяненко мой любимый писатель? [smile =)][quote name='Читатель'] Если уж речь пошла о фантпремиях, то, объясните, с чего вы взяли что Сидоркон и “Странник” (об “Улитке” речи нет) престижнее “Сигмы-Ф”, “АБС-премии”(!), “Роскона”, мечей и “Аэлиты”(!!!)?[/quote]Для начала, объясните с чего вы взяли, что я взял, что Интерпресскон и Странник престижнее “Сигмы-Ф”, “АБС-премии”, “Роскона”, мечей и “Аэлиты” [smile =)]Вопрос о премиях и наградах поднял не я, а вы. По мне, так это к делу вобще не относиться.. [quote name='Читатель']А я думал, он всего лишь “Еврокон” в _позапрошлом_ году получил.[/quote]Действительно в позапрошлом. Инерция мышления подводит [smile =)] А где, как не на всеевропейском конгрессе любителей фантастики, определяется лучший писатель Европы прошедшего года? Про альтернативную награду я не слышал. Правда все это к делу не относится.. [quote name='Читатель']То, что ЛО вам нравится больше, чем НД. 🙂 [/quote]Ну это и без ника можно было определить — «Дозоры» книжки слабенькие. Что-нибудь посущественней? [smile =)]
LinchВсё это весьма напоминает мне развернувшуюся лет 10 назад в сети ФИДОнет дискуссию по поводу группы “Битлз” – когда некто Дмитрий Орёл упирался рогом и доказывал, что “Битлз” – ремесленники, попсовики и аналог группы “На-На”, а его оппонент – Алан Семёнов (вот насколько яркая была дискуссия, я даже имена запомнил 🙂 – заявлял, что “Битлз” – классика на все времена. Долгие и жаркие были споры, вплоть до упоминания родителей женского пола каждого из собеседников…Знаете, чем всё закончилось? Никто никому ничего не доказал 🙂 Сошлись на патовой ситуации. Орёл отстоял своё право высказывать личное мнение: если он считает, что “Битлз” – нецензурное слово, то никуда от этого не деться, и никто не может ему запретить об этом говорить в силу свободы слова 🙂 Так же получится и у вас. Ситуация же ясна как солнечный день: противники Пелевина в первую голову видят в его книгах пропаганду наркотиков, экскременты и издевательство над великими людьми, за коим забором недостатков уже становятся неспособны увидеть хоть малейшее достоинство. Сторонников же Пелевина означенные темы не шокируют – в силу ли воспитания, терпимости, эстетических запросов, жизненного опыта или ещё чего… Для сторонников писателя всё перечисленное, скорее, выглядит приметами современности, слепком общественного сознания, безобидным заигрыванием, пусть и на грани, авторским почерком – чем угодно, что не мешает воспринимать достоинства книг Пелевина – яркость образов, свободу самовыражения, вербальное воплощение интересных мыслей относительно устройства мира и жизни… И вторые никогда ничего не сумеют доказать первым. Максимум – спорщики могут примириться с существованием полярной точки зрения и признать её право на существование. Именно тогда и наступит всеобщая гармония 🙂 Лично я в книгах Пелевина нахожу, прежду всего, три пункта (уже частично упомянутых в вышележащем воззвании):
1. Думаю, у каждого человека в голове крутятся разнообразные теории мироустройства – порой на уровне обрывочных образов. Пелевин эти обрывочные образы собирает, документирует и облачает в слова. Лично мне это интересно. Сюда же относятся всевозможные “мистические” идеи – вспомните главу “Числа” романа “ДПП(НН)” – шикарно же! Вроде бы, с иронией, но без ёрничания поданная идея о существовании в жизни каждого человека магического числа и о способах его, этого числа, воздействия, доведённая букавльно до абсолюта. Сдаётся мне, по этой теме уже большего не скажешь. То есть Пелевин взял одно мистическое верование (едва ли особо сформулированное в других источниках) и довёл его до абсолюта. Сделав это с таким количеством иронии, которого, с одной стороны, хватило на то, чтобы тема не превратилась в объект насмешек, а с другой, сохранила некоторый серьёзный настрой. Тоже, согласитесь, надо суметь?
2. Свобода творчества. Хочется писателю смешать воедино японские хойку, русское пьянство, американское кино, писателей-классиков, анекдоты о Чапаеве и, опять-таки, пресловутые “мистические” верования и идеи о мироустройстве – пожалуйста. Вроде бы, банальный коктейль, из которого при всём желании может получиться только махровый трэш? А получается полная гармония 🙂 Единый мир, единое культурное пространство. По типу той же ван-зайчиковской Ордруси, в которой легко уживаются китайские, русские и, частично, украинские обычаи 🙂 И здесь для меня, в отличие от противников Пелевина, сюжеты “поливания помоями” известных личностей предстают в ином свете – не в свете “обругивания”, а в свете пресловутой свободы. Может, виной тому то, что не вижу я особого “поливания” в сцене “пьянства” Алексея Толстого? Всякие периоды бывают в жизни человека, особенно человека творческого. Все мы бываем и пьяницами, и идиотами. Для меня эта сцена – лишь маленький шажок в сторону, может быть, даже прикол – замечу, безобидный, на уровне уже упоминавшихся мною хармсовских “анекдотов”. Ведь у Хармса Пушкин и Гоголь тоже выставляются идиотами? Но никто не говорит об “обгаживании”, все говорят о литературе абсурда 🙂 Кто виноват, что Пушкин, Гоголь, Толстой и Достоевский (а вместе с ними и Чапаев 🙂 давно стали не только личностями, но и персонажами народного фольклора? И знание анекдотов о Пушкине умному человеку ничуть не помешает помнить о том, кто Пушкин на самом деле, и какова его роль в русской культуре 🙂 Зачастую, признаю, Пелевинская свобода заводит его излишне далеко и для меня – наглядно это проявилось в некоторых главах “ДПП(НН)”. Которые при этом я просто счёл для себя неприемлемыми, но от того не начал называть их “идиотизмом”. Самовыражается человек. Имеет право 🙂 Разве нет?
3. Слепок общественного сознания. Следствие первых двух пунктов. Собирая воедино все витающие в эфире верования, весь слэнг и фольклор, все модные тенденции, Пелевин словно бы создаёт пресловутый слепок. Рисует наше общество таким, какое оно есть на самом деле. О чём думали люди в конце ХХ – начале XXI века? Ответы на какие вопросы они искали? Какими учениями интересовались? В чём заблуждались? Ответы на все эти вопросы читатели последующих веков легко найдут в книгах Пелевина. Оттого, я уверен, лет через сто Пелевин легко может войти (оговорюсь – выборочно) в школьную программу так же, как в нашу сейчас вошли Тургенев и Лермонтов 🙂 Не вижу ничего странного в том, что наше время, сегодняшнее творческое пространство России будет изучаться грядущими поколениями по книгам Пелевина и музыке Бориса Гребенщикова.
Но это лишь моё мнение, очередная попытка показать противникам Пелевина то, что в его книгах находят его сторонники. Просто объяснить, поскольку говорить о “перетаскивании в свою веру”, повторюсь, здесь излишне. Не получится. Просто смиритесь с тем, что есть и такая точка зрения и перестаньте при каждом упоминании Пелевина всплескивать руками и жалеть его “глупых” поклонников на основании вашего, такого же как и наше субъективного, мнения.Лично я тоже, бывает, склонен клеймить отдельные культурные явления на основании того, что они кажутся мне чуждыми и недалёкими. Но стоит появиться поклоннику этого явления, который сумеет отстоять свою точку зрения, как я отвергаю оголтелое клеймление и заменияю его на ярлык “не понимаю”. Потому что если у явления есть _неглупые_ поклонники, а я продолжаю его не понимать, значит это явление просто _не моё_. Лично для меня здесь примером может служить группа Nightwish 🙂 Которая многим серьёзным людям приносит много радости, а мне – хоть и слушал я её каждый альбом раз по пятьдесят – нет. Значит – просто не моё…Пример обратного рода – многие явления современной российской поп-музыки. У которых просто нет достаточно умных и аргументированно отстаивающих свою точку зрения поклонников, и которые я, следовательно, продолжаю считать, условно говоря, “плохими” 🙂 Так что, мне кажется, противникам Пелевина следовало бы просто отнести его для себя в первую категорию и не мучаться, пытаясь доказать нам, какие мы на самом деле жалкие, ничтожные люди 🙂
P.S. Кстати, давно собирался ответить на одну реплику Фенсера… Об Александре Македонском 🙂 Народ возмущался не оттого, что его изобразили “гомиком” 🙂 А оттого, что этой теме посвятили фильм. То есть, люди сетовали не на “обгаживание” образа великого полководца (подозреваю, большая часть зрителей, не отрицала возможности того, что Александр Македонский действительно был “голубым” 🙂 , а на то, что их обманом завлекли смотреть об этом кино 🙂 Обманом – потому что в рекламных анонсах об этом не было ни слова, и зритель жаждал увидеть зрелище, подобное “Трое”. Но это уже – издержки современного киномаркетинга, другая тема…
P.P.S. Позволю себе не согласиться с Дайвером: “Дозоры” – книжки не слабенькие 🙂 Скорее, недоработанные. Но слабенькими я бы их не назвал. Просто слегка сумбурными…
LinchОтвечаю на поступивший мне по почте вопрос Фенсера, в котором не вижу ничего личного (почему было не задать его прямо здесь? 🙂 , а потому отвечаю в форуме.Да, “Таня Гроттер” – в некотором роде тоже слепок общественного сознания. Но, скорее, сознания подростков 🙂 В отличие от прочих подражателей (коих уйма), Емец берёт двумя вещами: иронией и фантазией. Он и не скрывает, что местами откровенно плагиатствует. Его творчество – откровенный прикол. Но с иронией и со своими идеями. Достаточно почитать последние книги серии, чтобы понять, насколько далеко разошлись пути Емца и Джоан Роллинг 🙂 Так что плагиат плагиату рознь. В конце концов, ещё древние китайцы говорили, что всё мировое искусство можно свести, кажется, к трём сюжетам 🙂 Тут всё зависит от авторской души. У Емца эта душа чувствуется 🙂 Вот интересно, ты читал хоть одну его книгу, чтобы обвинять? 🙂 Только не говори, что “нет, потому что считаю ниже своего достоинства” 🙂 Это не аргумент. “Мы Набокова не читали, но считаем нужным заявить”, да? 🙂 Емец – хорошая детская литература, вполне имеющая право на существование наравне с “Гарри Поттером”. Потому что книги эти, при местами возникающей общности сюжетной канвы, всё-таки разные. Хотя бы по менталитету. У Емца – узко-российский. У Роллинг – более английский. И, кстати, вряд ли я заявлял, что наше время будут изучать по книгам Емца 🙂 Это просто лёгкое, весёлое чтиво. Тем и ценно. Пусть на вечность не претендует, зато читается интересно и не забывается напрочь сразу после прочтения, как, например, большинство детективов современных российских горе-писательниц 🙂 Кроме того, несёт в себе заряд доброты и положительного примера, будучи в состоянии служить хорошей детской литературой. Касательно же пропаганды наркотиков… Есть хорошая латинская фраза – “Умному достаточно”. Такими темпами можно объявить дегенератом Квентина Тарантино, герои которого – сплошь бандиты и злодеи. А в “Криминальном чтиве”, между прочим, процесс приёма наркотиков показан во всех подробностях… Что не помешало этому фильму претендовать на большое число премий, и многие из них завоевать. Просто в мире кино действительно есть такое явление – рейтингование фильмов. В литературе, кажется, такого, к сожалению, нет – во всяком случае, в российской. Да, романам Пелевина лично я бы поставил недетский рейтинг. Потому что человека неумного или несформировавшегося они и правда могут натолкнуть на мысль о том, что наркотики – это круто. Другое дело, что здесь дело не столько в книгах, сколько в воспитании и в самом человеке. Всё зависит от атмосферы в семье. Согласитесь, глупо, например, сетовать на то, что после прослушивания, предположим, группы “Ленинград”, ваш ребёнок начал материться, если отец сам несдержан на слово… Тут не группа “Ленинград” виновата, а заложенная в ребёнка основа.С другой стороны, своего сына я, пока он не сформировался как личность, постараюсь от книг Пелевина оградить. Но это свидетельство не “плохости” этих книг, а всего лишь их направленности – направленности на зрелую, сформировавшуюся личность. И ещё. Не думаю, что меня можно обвинить в том, что “мне нравится только то, что активно рекламируется”. Заметьте – роман “ДПП(НН)” мне не понравился, о чём я неоднократно заявлял 🙂
Дикий БиллТолько не говори, что “нет, потому что считаю ниже своего достоинства” 🙂 Это не аргумент. “Мы Набокова не читали, но считаем нужным заявить”
Тут не такой случай. Это плагиатор! И плагиаторов читать не собираюсь 🙂 Просто, чтоб время не тратить.Также мне могут сказать, что экскрименты это вкусно. И доказывать, что “Ты ведь не пробовал!” Но мне не обязательно их пробовать, чтоб знать, что это не вкусно.
Linch[quote name='fencer'] Тут не такой случай. Это плагиатор! И плагиаторов читать не собираюсь 🙂 Просто, чтоб время не тратить.Также мне могут сказать, что экскрименты это вкусно. И доказывать, что “Ты ведь не пробовал!” Но мне не обязательно их пробовать, чтоб знать, что это не вкусно. [/quote]В своём репертуаре 🙂 Провести аналогию между нелюбимым тобой писателем и экскрементами, не потрудившись даже обосновать своё мнение… Ну как тут вести дискуссию? 🙂
LinchКстати, вопрос возник 🙂 Просто любопытно, ты Волкова (“Волшебник Изумрудного города” или того же любимого тобой Алексея Толстого (“Буратино”) тоже считаешь экскрементами только за творческое переосмысление творчества других, зарубежных писателей? 🙂
Читатель“Литература (да и вобще искусство) субъективней ядерной физики, это то, надеюсь возражений не вызовет? “Литературоведение наука, ага. 🙂 Не точная, но, таки наука.
“И если в ядерной физике еще можно что-то строго доказать (в крайнем случае, сослаться на недостаток знаний), то в литературе, увы, не получится”Вообще-то, в литераткуроведеении “кое-что” тоже можно строго доказать, потому-что см. выше.
“Назовите пожалуйста хотя бы одну (объективную) причину, почему я не могу называть большинство произведений Пелевина «идиотизмом?» “Если вы не нашли в книгах Пелевина никакого смысла – это исключительно ваши проблемы. Тот же Борис Стругацкий смыслы находит (касательно премий)… и нечего свои проблемы выносить на общественность, ага. 🙂
“Мировоззрение подростка – достаточный минимум для того чтобы понимать не только СЛ, но и Шолохова, Достоевского и Толстого (их же в школе преподают [smile =))].”Вообще-то, мой пост как раз об этом и был. Токо, СЛ отличаются от текстов Шолохова, или Достоевского тем, что для восприятие нетленок СЛ – мировоззрение подростка – необходимое и достаточное. 🙂
“И Пелевина, кстати, тоже — не настолько он интеллектуален или элитарен..”Вы же в его текстах вообще смыслов не нашли. Как вы можете судить?
“Ну что же — если не лукавите и действительно не видите в произведениях Пелевина пропаганды наркотиков, то тут тогда и говорить не о чем..”Перечитать эпизод с сирруфом. Осмыслить прочитанное.Да, и кста, СЛ таки маниак? У него детям глазки выкалывают… 😎
“По мне так на его книги вобще надо ставить штамп — ?до 18 лет читать не рекомендуется?. “Вполне может быть. Кста, феномен популярночсти СЛ объясняется, в частности тем, что у нас большая часть начселения до смерти прибывает в категории “до 18”.
“Ого! А где написано что он их не любит? Лично мне это не понятно.”Дык, естественно. Если вы его текстов не понимаете…
“Кстати, с чего это вы решили, что Лукьяненко мой любимый писатель?”Т.е. вы не любите его творчество? 😎
“Для начала, объясните с чего вы взяли, что я взял, что Интерпресскон и Странник…”эээ.. Вообще-то с этих слов: “Я прекрасно знаю, что такое Интерпресскон. Это литературная премия, входящая в триумвират престижнейших премий в области современной российской фантастики наряду с Бронзовой Улиткой и Странником.”Вам не знакомо значение слова “престижнейший”? Или перечисленные мною премии не являются российскими? 😎 Кста, надо было ещё “Филигрань” упомянуть, тож вполени пристижная “железяка”.
“А где, как не на всеевропейском конгрессе любителей фантастики, определяется лучший писатель Европы прошедшего года?”Ещё раз спрашиваю – вы знакомы с процедурой голосования на “Евроконе”?
“Ну это и без ника можно было определить — «Дозоры» книжки слабенькие. Что-нибудь посущественней?”Дык я и не претендую на сусчественность. [smile ;)]
2 Linch:Лёнь, понятно, что дискуссия не закончится ни чем. Только “противники Пелевина в первую голову видят в его книгах пропаганду наркотиков, экскременты и издевательство над великими людьми” – это всё _нелитературные_ критерии. Вкусовщина. А подаётся это как нечто обсолютное (“идиотизм”, “бред наркомана”).
“Потому что если у явления есть _неглупые_ поклонники, а я продолжаю его не понимать, значит это явление просто _не моё_.”Вот! О том и речь.
diver[quote name='Читатель'] Вообще-то, в литераткуроведеении “кое-что” тоже можно строго доказать[/quote]Ну да, конечно! Можно строго доказать?по формуле Бунина-Пастернака, ага [smile =)]А если серьезно — то нельзя в литературоведении что-либо строго доказать. [quote name='Читатель']Если вы не нашли в книгах Пелевина никакого смысла – это исключительно ваши проблемы. Тот же Борис Стругацкий смыслы находит (касательно премий)… и нечего свои проблемы выносить на общественность, ага. 🙂 [/quote]Проблемы у человека бывают с головой, с потенцией или, например, из-за чрезмерно возросшего Ego, ага. То, что мне не нравится Пелевин – это не моя проблема, это мое мнение. Теперь замените в своем заявлении слова «проблема» на слова «мнение» и поймите, какую чушь написали. Ага? [quote name='Читатель']Вы же в его текстах вообще смыслов не нашли. Как вы можете судить? и ниже:Дык, естественно. Если вы его текстов не понимаете…[/quote]Почитайте внимательно мои посты и поищите, где я писал, что в произведениях Пелевина вообще нет смысла. Поищите, поищите.. Пелевин пишет на русском языке и я прекрасно понимаю, о чем. А судить я могу в силу моего уровня образованности.[quote name='Читатель']Кста, феномен популярночсти СЛ объясняется, в частности тем, что у нас большая часть начселения до смерти прибывает в категории “до 18”.[/quote]Не зарывайтесь. С чего вы это взяли? Считаете, что имеете громадный жизненный опыт и много повидали на своем веку? А сами-то вышли из этого возраста?Кстати еще можно поспорить чья популярность является феноменальной — СЛ и ВП.[quote name='Читатель']эээ.. Вообще-то с этих слов: “Я прекрасно знаю, что такое Интерпресскон. Это литературная премия, входящая в триумвират престижнейших премий в области современной российской фантастики наряду с Бронзовой Улиткой и Странником.”Вам не знакомо значение слова “престижнейший”? Или перечисленные мною премии не являются российскими?[/quote]Упомянул эти три премии только по той причине, что они вручаются в одном месте и в одно время. Вы, вероятно, это знали, но не придали этому значения. Кстати, слово «Престижнейшие» и словосочетание «Самые Престижные» не означают одно и тоже. Вы, вероятно, этого НЕ знали. [quote name='Читатель']Ещё раз спрашиваю – вы знакомы с процедурой голосования на “Евроконе”?[/quote]Знаком. На «Евроконе» голосуют те, кто на него приехал. Но это к делу не относиться. 2LinchЯ тоже прекрасно понимаю, что эта дискуссия ни к чему не приведет. Я просто высказал свое мнение, теперь отстаиваю его, плюс еще право таковое иметь. В таком суждении я отнюдь не одинок, считаю даже, что людей, не принимающих Пелевина, не меньше, чем его поклонников. И большинство из этих людей пережило возраст «до18», большинство образованны, начитанны и прогрессивны. И оцениваем мы Пелевина по литературным параметрам: смысл произведений, их художественную ценность, стиль повествования итд. Мне лично он не нравиться не потому, что пропагандирует наркотики или издевается над великими людьми. Просто считаю его литературной «пустышкой». [quote name='Linch']Зачастую, признаю, Пелевинская свобода заводит его излишне далеко и для меня – наглядно это проявилось в некоторых главах “ДПП(НН)”. Которые при этом я просто счёл для себя неприемлемыми, но от того не начал называть их “идиотизмом”. Самовыражается человек. Имеет право 🙂 Разве нет?[/quote]Ну, конечно же имеет [smile =))] только он свое самовыражение еще и продает [smile =)] И за те три копейки с тех 150 рэ, которые пошли ему в гонорар, я имею право оценить его самовыражение.
Читатель2 diver:Мой вам совет: учите русский язык. 🙂 Во-первых, открываете словарь иностранных слов и смотрите значения слова “идиотизм” (это касательно смысла в произведениях). Во-вторых, ищите учебник по родной речи и смотрите значение суффиксов -ейш, -айш и т.д.В-третьих, ищите книжки по литературоведению и читайте (“по формуле Бунина-Пастернака” – типа ха-ха, только этим вы показываете исключительно своё невежество, не более).
“То, что мне не нравится Пелевин – это не моя проблема, это мое мнение.”Если вам что-то не нравится, не значит, что это что-то – идиотизм, ага. А если вы не можете найти смысл, там, где другие его находят – вот это уже _ваша_ проблема.
“Не зарывайтесь. С чего вы это взяли?”Вы не согласны с тем, что у нас очень инфантильная страна? У меня даже есть догадки – почему…”Не скрою, мне не очень уютно жить в стране, где до такой степени востребованы Толкиен и Лукьяненко. Ну, Профессору на мое бл…ое мнение глубоко наплевать, Сергею, в общем-то тоже. Просто они создали знаковые тексты, спрос на которые четко показывает, до какой же степени во все дырки изнасилован народ – причем не худшая его часть.” (ц) Дивов. 😎
“Знаком. На «Евроконе» голосуют те, кто на него приехал. Но это к делу не относиться.”Не шибко важно, но в общем-то относится. Вы, в очередной раз, рассуждаете о вещах, в которых, мягко говоря, слабо ориентируетесь.
“В таком суждении я отнюдь не одинок, считаю даже,На калькуляторе? 😎 ”что людей, не принимающих Пелевина, не меньше, чем его поклонников. И большинство из этих людей пережило возраст «до18», большинство образованны, начитанны и прогрессивны.”Начитаны Лукьяненкой… Прогрессивны во взглядах на формулы Бунина-Пастернака… [smile ;)]”И оцениваем мы Пелевина по литературным параметрам: смысл произведений, их художественную ценность, стиль повествования итд.””Вы кто? – Это мы, мышыцы.” 😎 Ну разберите хоть один текстик Пелевина. С точки зрения “литературных параметров”.
Тема, идея, стилистика и т.д. От вас кроме слова “идиотизм” и обвинений в наркомании (по поводу того, кто из нас зарывается – то, что вы делаете, называется “клевета”, ага, слово знакомо?) ничего ж не добьёшься.
Linch[quote name='Читатель'] Мой вам совет: учите русский язык. 🙂 В-третьих, ищите книжки по литературоведению и читайте (“по формуле Бунина-Пастернака” – типа ха-ха, только этим вы показываете исключительно своё невежество, не более).На калькуляторе? 😎 [/quote]Я, разумеется, не модератор, но хотелось бы, чтобы дискуссия проводилась в более конструктивном ключе 🙂 А то получается, что мы сами, своими собственными руками рисуем неприглядный портрет поклонника Пелевина и даём повод для торжества нашим оппонентам 🙂 И почему бы всем просто не признать единство и борьбу противоположностей и не смириться с существованием друг друга? Вот чего я, возможно, больше всего не понимаю в человеческом существе… 🙂
ЧитательЛёнь, таки может стоило написать менее резко, но конструктивность бы от этого не изменилась.Если человек не понимает смысл формообразующих суффиксов превосходной степени сравнения прилагательного (уровень средней школы) – что ему ещё можно посоветовать? :\
diver[quote name='Читатель'] 2 diver:Мой вам совет: учите русский язык. 🙂 [/quote]Русский язык я знаю не хуже вас, будьте спокойны. А может даже и лучше. [quote name='Читатель']Если человек не понимает смысл формообразующих суффиксов превосходной степени сравнения прилагательного (уровень средней школы) – что ему ещё можно посоветовать? :\ [/quote]Не психуйте. Подумаешь, вам не удалось к слову придраться — это еще не повод. Остыньте. Я смотрю, вы тут блюститель грамотности. Я сам не считаю себя особо грамотным, но это уже слишком.. Узнаете следующее?[quote name='Читатель']Тексты того же Шолохова, затрагивают комплекс проблем, интересующих, так сказать и старых и малых (не зря его ещё в школе изучают). Тексты Лукьяненко или Пелевина имеют более узкую направленность, и рассчитаны, естественно, на разную аудиторию.[/quote]Узнаете? Вы писали? Это два предложения подряд. После «Шолохова» – лишняя запятая, после «так сказать» и «старых» – она пропущена. Во втором предложении — лишняя запятая после слова «направленность». 4 ошибки в двух предложениях подряд. Грамотей, тоже мне. Советую вам самим ознакомиться с курсом русского языка. Начиная с шестого класса, а то у вас там явные пробелы.[quote name='Читатель']ищите книжки по литературоведению и читайте (“по формуле Бунина-Пастернака” – типа ха-ха, только этим вы показываете исключительно своё невежество, не более).[/quote]Ага, сейчас. Бегу и спотыкаюсь. Забыли только автора подсказать, а то, боюсь, у разных авторов разные «строгие» доказательства одного и того же. А невежество свое здесь показываете вы, если считаете, что литературу можно поставить в рамки точной науки. Может, вы еще и тексты численно оцениваете? Тогда с вами, конечно, спорить бесполезно.[quote name='Читатель']А если вы не можете найти смысл, там, где другие его находят – вот это уже _ваша_ проблема.[/quote]Во-первых, искать в литературных произведениях смысл — совсем не то же самое, что грибы в лесу. “Смысл в этом произведении находится на страницах со 125 по 130 включительно” – так что ли, по-вашему? ну-ну. Кто-то считает, что есть смысл, кто-то считает, что его нет, кто-то считает, что он есть, но не такой, как считают первые. И это различные мнения, а не проблемы.Во-вторых, вы так и не ответили мне на вопрос, где в своих постах я писал, что произведения Пелевина вобще не имеют смысла. Похоже проблемы как раз у вас. С доказательной базой.В-третьих, после слова «смысл» – лишняя запятая, мистер Грамотность. [quote name='Читатель']Вы, в очередной раз, рассуждаете о вещах, в которых, мягко говоря, слабо ориентируетесь.[/quote] Не играйте на публику. В чем это я слабо ориентируюсь? В литературных наградах? ха-ха-ха!! Вы свое блестящее знание литпремий уже показали, «наградив» Пелевина за «Чапаева и Пустоту» Интерпрессконом. [quote name='Читатель']Ну разберите хоть один текстик Пелевина. С точки зрения “литературных параметров”. [/quote]А зачем? Ах, ну да, ну да? Вы считаете, что в литературе имеют место «строгие» доказательства..
ValerikГоспода, давайте со своими разборками переходите в приват. Все ваши дальнейшие посты должны соответствовать теме.
Читатель2 Valerik:Тут за последие постов 60 теме соответствует только 1 пост Сидоровой. 😎
Таки да, детский сад пора завязывать. 😎
Дайверу:Или мы ведём конструктивный диалог, т.е. вы осуществляете разбор текста ВОП, если знаете, как это делать, и на его основе доказываете, что в текстах ВОП нет смысла (“идиотизм” – “глупость, бессмыслица”, если вы не знали) – делаете в этой теме, или если модераторы сочтут оффтопиком (хотелось бы услышать их мнение по поводу) – в другой. Либо создавайте тему “Пелевин – наркоман. Его творчество – идиотизм” и резвитись там сколько душе угодно.
Copyright ©