[a_smurn0FF]

[quote name='boyar'] никто не говорит о силовом разрушении государства. Даже речи нет об этом. [/quote]Правильно, как в анекдоте про врачей – намажь этой мазью и само отпадёт, операция не понадобится.Территория страны – это то что мы (народ) имеем. Если проводить политику на обособление отдельных внутренних частей, то повторится фокус с СССР, когда под крики “хватит кормить” (тогда – в отношении среднеазиатских республик) разворотили страну.Кавказ – это наша территория, учите [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0'] матчасть [/link]..Но вообще-то я бы хотел возвратиться к вопросу (или точнее поставить на обсуждение этот самый вопрос) корректности названия темы.Почему “Русское государство” противопоставлено “империи”? Какие к тому основания и аргументы?Собственно последняя фраза первого постинга[quote]Все другие народы, лояльные к русским и уважающие их интересы, могут войти в состав русского государства.[/quote]исторически корректна в отношении, например Грузии и Украины, которые хотели и вошли в состав Российской империи (только у Вас глагол в будущем времени, а надо бы прошедшее).Но проблема в том, что мы им не смогли в последнем десятилетии ХХ века предложить ничего такого, что их могло бы задержать.Мне кажется (я повторюсь), что продолжение риторики про “вторую родину” приведёт только к одному закономерному финалу – никакой родины не будет – ни первой, ни второй.

[VaIerik]

[quote name='Moby'] Ведь, когда Горбачев дал свободу, то очень много республик дали деру, а именно те республики удрали, которые смогли это сделать. [/quote]Во-превых, не Горбачёв, а Ельцин. Причём вопреки результатам референдума. Во-вторых. Давайте не размыто выражаться здесь. Расторгли союзный договор совершенно конкретные люди. Причём они по своим полномочиям не имели права расторгать договор вообще.[quote name='Moby'] Вы мне, все-таки скажите, почему все сильные республики тогда удрали, только пятки засверкали!!!? [/quote]Потому что захотелось собственность попилякать. Воспользовались своим положением.[quote name='Moby'] Ведь это такое счастье – жить в Российской Империи – СССР!!! [/quote]Вы опять делаете принципиальную ошибку ставя знак равенства между СССР и Российской империей.[quote name='Moby'] Ответьте! Наверное, потому, что они предатели!? [/quote]Да. Ельцин, Горбачёв и ещё несколько генсеков союзных республик – предатели.[quote name='Moby'] Тогда получается, что мы 70 лет бок о бок жили с предателями, которые изо всех сил нам вредили, подтачивая империю изнутри, чтобы сбежать, когда она ослабнет. [/quote]Получается так. Но это слишком упрощённая интерпритация событий. [quote name='Moby'] И чего стоят эти договора, и чего стоят они теперь!? Что изменилось на сегодняшний момент!!!? [/quote]Изменилось довольно много. Что бы понять, надо проанализировать всю цепочку событий. Рассмотреть документы. Изменилась экономика. Весьма существенно. Так быстро не расскажешь.[quote name='Moby'] Или может быть то обстоятельство, что прежние коммунисты напялили на себя капиталистические шкуры и стали называться Единой Россией!? Так, капиталистами они от этого не стали, они лишь стали капиталистическими коммунистами, как в Китае. [/quote]Здесь я с вами согласен. Хотя некоторые на этом форуме думают, что если у человека появилась собственность, то этот человек автоматически становится капиталистом(собственником). Для формирования капиталистических отношений необходимо несколько условий. Пересказывать Капитал нет смысла.[quote name='Moby'] Но тогда почему сбежавшие республики не возвращаются обратно!? [/quote]Почему же не возвращаются? А как же Казахстан, Белорусия. Киргизстан, Таджикистан на очереди. Украина тоже внимательно следит за интеграционными процессами. Азаров сказал, что они очень активно рассматривают возможность присоединения к единому экономическому пространству и таможенному союзу.[quote name='Moby'] Например, новой идеей – БРИКС! Вы кажется от этой идеи в восторге! [/quote]Скажем так. Сдержанный оптимизм.[quote name='Moby'] Мне все это напоминает утопию [/quote]Время покажет. Но тенденция налицо. Вы видите движение к краху. Я вижу в этом усиление наших экономик.—И всё же ваше, фашики, определение русских мне не очень понятно. Что значит: “имеющий любую степень родства с русским народом и обладающий русским духом. Русский – тот, кто имеет долю русской крови в не зависимости от пропорций и сам ощущает себя русским.”? Какое-то размытое определение. Сегодня обладаю русским духом, а завтра “зубы почистил”. А, если эта доля русской крови одна тысячная, кто её во мне заметит? Я сам замечу её, эту долю? Про “ощущение” тоже как-то очень не конкретно. Кто будет оценивать, ощущает человек себя русским или нет? А что делать новорожденным? Им что в графу “национальность” писать? Они же себя ещё никем не ощущают, кроме как центром вселенной.Как-то всё слишком условно и неконкретно.

[Moby]

[quote name='a_smurn0FF'] Но вообще-то я бы хотел возвратиться к вопросу (или точнее поставить на обсуждение этот самый вопрос) корректности названия темы. Почему “Русское государство” противопоставлено “империи”? Какие к тому основания и аргументы? [/quote]А вы сообщения, то, читайте, а не просматривайте их как PlayBoy.[quote name='monax'] Мы российскую империю обсуждаем или СССР? Вы определитесь. Российкая империя это одно, а СССР это совсем другое. [/quote]Хорошо! Давайте так. Была Российская империя. Потом стала Советская империя. Теперь опять стала Российская империя. Так нормально! Возражать никто не будет? Но дело в том, что от империи, мы никак избавиться не можем. Нет у нас добровольного союза республик и автономий! Нету!!! Ибо, чтобы объединиться, необходимо сначала разъединиться!!! Вот ведь парадокс! Наш союз только тогда будет, великий и могучий, когда мы сами вместе, добровольно захотим объединиться в этот союз. И для этого, необходимо, спросить у всех тех, кто вступает в союз, хотят ли они играть по правилам игры, устанавливаемым в этом союзе. И если кто то из субъектов не захочет принять правила игры, то и вступать в союз не должен. В том смысле, что даже если и захочет, то его все равно туда пускать нельзя!Да я согласен, что империя во многом сложилась при царе. Но! Есть одно, но! Приход Советской власти принес с собой и новые правила игры! И эти правила были насажены через “нехочу”. Ведь в царской России капитализм уже был сформирован и худо-бедно это устраивало все республики. Система в целом была стабильной, если не считать самого факта царского режима, который был препятствием на пути дальнейшего развития капитализма. После свержения царя, большевики сказали: – Все ребята, капитализм отменяется – собственность будет государственная! А это значит, что правила игры были изменены. И глупо было бы думать, что все республики и все автономии в Российской империи были бы этому рады! Большевики, Советскую власть раскаленным свинцом заливали в глотки субъектов империи, и те, конечно не захотели бы объединяться с большевиками в добровольный союз. Тем не менее большевики(коммунисты) именно так и назвали свою империю – Союз Советских Социалистических Республик. И это было чудовищное кощунство. Вы мне скажите, о какой добровольности может идти речь, когда Сталин демонстрировал полное пренебрежение к членам этого союза. Он мог в одну ночь посадить всех крымских татар на телеги и отправить их в Сибирь. Мог согнать всех евреев в одно место – Еврейскую автономную область, заняв при этом и чьи то земли. Устраивать голодомор, строить концлагеря ГУЛАГа для членов “добровольного” союза. Разве это могло понравиться хоть одному из членов этого союза!? Нет, это была империя в чистом виде!!! Под страхом физического истребления, представители республик подписали союзные договора. И эти же самые договора существуют, и по сей день, точно так же как существует и империя – Российская. Заметьте – правила игры опять изменились, а империя осталась! Потому, что добровольно ни одна республика или автономия выйти из состава империи не может, потому что власть везде установлена одна: власть Единой России – партии власти! Ловушка, как и в 17 году захлопнулась – во главе каждой республики и автономии стоят свои люди – едросы. Путин стал новым генсеком – императором! Нации ему не нужны. Все вернулось на круги своя! Империя продолжает жить!!!Но времена меняются, люди умнеют и начинают видеть “хитрый” колпак, который не видят другие! Вот, например:[quote name='boyar'] Мне кажется, что народ, составляющий 80% населения имеет право на государственное самоопределение. На государство, ставящее главной целью процветание и развитие русского народа. Отсутствие ныне у русского народа отчётливо обозначенной национальной государственности, на деле приводит к угнетению, размыванию и физическому вымиранию русского народа и соответственно его замещению людьми иных национальностей.Но такое государство не выгодно власти. Ведь тогда придется отчитываться не перед аморфной массой россиян, а перед народом, сознающим своё единство. [/quote]Действительно, самый надежный способ сохранить империю это перемешать все входящие в нее нации, сделав из них одну единственную. Чем собственно и занимался Сталин и все последующие генсеки: – стиранием индивидуальных особенностей наций и превращением их в одну – в Советский Народ! Ведь безликой нацией проще управлять – легче заставить ходить ее строем. Глупо надеяться на нашего нынешнего генсека, что он прекратит эту порочную практику, ведь он такой же “император” как и предыдущие. boyar абсолютно прав, у русских должно быть свое государство! У каждого народа должна быть своя Родина. Я бы даже сказал – Земля Обетованная. Пусть это даже будет неосуществимой мечтой, но эта мечта даст человеку стимул жить и бороться с любыми невзгодами. Каждый человек должен Верить, что рано или поздно он обретет ее и будет жить, в этом своем родном доме, среди таких же как и он подобных себе братьях. Отнимите у человека надежду, и погибнет он, либо озлобиться и потеряет человеческое обличие.Вот скажите, зачем евреям государство Израиль? Ну, были они разбросаны по всему миру и жили весьма сносно, ибо были очень трудолюбивы, а значит и в достатке. Однако, была у них мечта о своей Родине. Зачем!!! А затем, что так человек устроен, не может он без мечты то. Родина это святое потому, что это точка опоры, место, где человек предполагает обрести душевный покой, после долгой жизненной командировки. И не важно, что человек может туда никогда не попадет, ему главное знать, что это место есть, и так ему будет спокойнее и легче жить.

[Analyst]

[quote name='Ыц-ми'] Где сейчас Гданьские судоверфи откель начиналась движуха “Солидарность”? Завод Икарус … РАФ, ВЭФ,Игналинская АЭС [/quote]У каждой медали 2 стороны, Вы пишите только об одной, но я вас уверяю, что есть и вторая. Да верфи в Гданьске существенно сократились, им трудно конкурировать с ЮВА, зато благодаря американцам, Польша модернизировала свои авиа- и двигателестроительные заводы, то есть развиваются те отрасли, которые конкурентноспособны на мировом рынке, так же и в других странах.[quote name='Ыц-ми'] А кто сказал что это независимые государства, мне лично кажется что президентом одного государства не может быть гражданин другого, или первая леди так же не может быть гражданкой другого государства, или нет? [/quote]То что нам с Вами лично кажется, не всегда закреплено в конституциях других стран.[quote name='Ыц-ми'] Такая Свобода. Хотел свободы – свободен [/quote]Как писал Хлебников: “Свобода приходит нагая” и рассчитывать, что свобода сама по себе накормит и напоит ставших свободными не приходится. Это долгий и тяжелый самостоятельный труд. Конечно граждане советской империи привыкли, что за них все решает государство и поэтому большинство интуитивно тянется обратно в империю, где у них был строгий, но заботливый отец народов или на худой конец коллективный разум эпохи в лице КПСС.[quote name='a_smurn0FF'] Но проблема в том, что мы им не смогли в последнем десятилетии ХХ века предложить ничего такого, что их могло бы задержать. [/quote][quote name='monax'] Ельцин, Горбачёв и ещё несколько генсеков союзных республик – предатели. [/quote]Считать, что исход республик есть результат измены нескольких руководителей или недееспособности СССР в ” последнем десятилетии ХХ века” , это либо самобман либо наивность. Проблемы копились десятилетиями, но до поры до времени сдерживались с помощью кнута и пряника, а потом пряники кончились и кнут оказался фикцией.

[boyar]

[quote name='monax'] И всё же ваше, фашики, [/quote]Да уймитесь Вы уже с эпитетами этими. Вроде взрослый человек, а ругаетесь как школьник на большой перемене. Некрасиво.Кстати, намеренное выведение мнения оппонентов за рамки здравого смысла, приличия (да они же фашисты) – очень удобный, но не самый правилиный метод ведения дискуссии.[quote name='monax'] И всё же ваше, фашики, определение русских мне не очень понятно. Что значит: “имеющий любую степень родства с русским народом и обладающий русским духом. Русский – тот, кто имеет долю русской крови в не зависимости от пропорций и сам ощущает себя русским.”? Какое-то размытое определение. Сегодня обладаю русским духом, а завтра “зубы почистил”. А, если эта доля русской крови одна тысячная, кто её во мне заметит? Я сам замечу её, эту долю? Про “ощущение” тоже как-то очень не конкретно. Кто будет оценивать, ощущает человек себя русским или нет? А что делать новорожденным? Им что в графу “национальность” писать? Они же себя ещё никем не ощущают, кроме как центром вселенной.Как-то всё слишком условно и неконкретно. [/quote]Повторю, что ощущение принадлежности к народу – духовное явление. Но коммунистическая идеология духовности не признает. Всем рулит материя, всему давай чёткое определение. И желательно, чтобы это определение по главному (а лучше единственному) телеканалу показали, в главной (а лучше единственной) газете напечатали. Нельзя духовные вещи загнать в рамки определений. Тут же получаем нацизм и фашизм, в котором Вы нас почему-то обвиняете.Вы сами то себя русским считаете? Уверен, что нет. Вы – дитя совка. Безнационал-интернационалист. Поэтому и интересы русского народа Вам до лампочки.Кстати во всех высказываниях наших оппонентов чувствуется печальное наследие “самого лучшего в мире советского образования”. Кучей фактов напичкали, а думать не научили. Вы поймите – Мир, он – другой. Не ограничивайте себя тенденциозным грузом. Вам твердят целыми днями про геополитику и развал России, а вы и уши развесили. Поверьте, нукуда Россия не разваливается, и не развалится, если мы, русские, будем ощущать своё единство.Русские сегодня – самый разобщённый народ в мире, нам плевать друг на друга, мы не можем сказать друг другу МЫ. Вот это – Путь к развалу россии!Кто был в армии, поймёт. Русский парень в одиночку способен защитить себя и своих близких. Но стоять друг за друга мы не умеем и два казказца легко подчиняют себе роту.С таким отношением к себе, русским скоро не будет угла на своей земле

[Трезвенник]

Русский-это не форма черепа, не какие-то хромосомы и гены в крови, и не оттенок кожи. Это состояние души, непоколебимая и несомненная самоидентификация, неуничтожимое чувство принадлежности к народу в истории. А сказать “русских уже давно нет в том виде в котором они были” может только космополит-вырожденец, одержимый русофобией.Помните фильм “Жмурки”? Был там такой Баклажан. Так вот он- русский. Да и слово “интернационализм” здесь не правильно применяется. Интернационалист за дружбу между народами, а не за отказ от собственных корней.

[boyar]

Интересно отношение Путина к критике “кормления Кавказа”. Привожу дословную цитату с вести.ру”Давайте задумаемся, что такое “хватит кормить Кавказ”. Что это значит? Это значит что, не нужно вкладывать деньги в развитие Северного Кавказа? В создание новых рабочих мест? Но тогда мы с вами понимаем, мы все должны это знать, молодые люди Северного Кавказа будут в еще большем количестве переезжать в другие регионы Российской Федерации, прежде всего в крупные города в поисках работы, лучшей доли, это естественно, со всеми проблемами, которые порождает эта миграция. Что тогда делать? Гнать их оттуда? Что будет? Куда им деваться? Они будут пополнять бандформирования. Что делать в этом случае? Когда парни из этих самых крупных и других населенных пунктов России должны будут приехать сюда, и другие парни с Кавказа должны будут воевать, идти под пули, убивать друг друга. Будет продолжаться братоубийственная война в прямом смысле этого слова”, – расставил точки над i Владимир Путин»На Северном Кавказе живут хорошие люди, там нет проблем с рождаемостью и как следствие много молодёжи. Поэтому русские, как и в древние времена должны как-то коллективно решить – стоит ли нам скинуться всем народом и каждый год выплачивать кавказской молодёжи отступные, чтоб эта молодёжь не приезжала в наши города, либо имеет смысл стоять на границе с Кавказом и объяснять идущей с той стороны молодежи чтобы та шла куда-то в другое место. Предлагаю адекватно мыслящим людям создать отдельную тему форума, где можно было бы обмениваться мнениями.

[VaIerik]

[quote name='boyar'] Да уймитесь Вы уже с эпитетами этими. [/quote]Я тоже призываю вас и ваших единомыленников уняться с ярлыками. Вы зачем сюда на форум пришли? Обсудить проблему? Так обсуждайте. Вам вопросы задают, а вы от ответов либо уходите, либо даёте очень расплывчатый ответ. Это поведение именно фашистких партий. Особенно на начальном этапе.[quote name='boyar'] Вроде взрослый человек, а ругаетесь как школьник на большой перемене. Некрасиво. [/quote]Я не ругаюсь. Я намеренно называю вас уменьшительным эпитетом. Я пока до конца не верю, что вы фашисты или нацисты. Потому, что иначе мы бы на этом форуме с вами не беседовали.[quote name='boyar'] Кстати, намеренное выведение мнения оппонентов за рамки здравого смысла, приличия (да они же фашисты) – очень удобный, но не самый правилиный метод ведения дискуссии. [/quote]Почему же? Вы хотите, что бы одна нация получила какие-то преимущества над другими национальностями. Это разве не фашизм? Вы хотите разделить страну и уменьшить её до размеров Владимирско-Суздальского княжества. Это разве не деструкция? То есть наши русские предки зря страдали освивая эти территории? Вы не даёте ответ на один простой вопрос: кто такой русский? Вы намеренно сужаете понятие национальности до наличия духовности. У того же чеченца духовности что ли нет? Или нанайца. Вы в деревню к нанайцам прийдите в гости. Они вам такие сценки из нанайского эпоса покажут вам и не снилось. [quote name='boyar'] Нельзя духовные вещи загнать в рамки определений. [/quote]Давайте разделим. Признаки национальности это одно. Наличие духовности – это другое.[quote name='boyar'] Тут же получаем нацизм и фашизм, в котором Вы нас почему-то обвиняете. [/quote]Правильно. Как только мы рассматриваем вашу позицию, сразу же выходим на определение фашизма. Я вас пока ни в чём не обвиняю.Я называю вещи своими именами. Я же не отрицаю, что я придерживаюсь левых взглядов. Почему же вы не хотите принять очевидное?[quote name='boyar'] Всем рулит материя, всему давай чёткое определение. И желательно, чтобы это определение по главному (а лучше единственному) телеканалу показали, в главной (а лучше единственной) газете напечатали. [/quote]Вот это, голубчик, правильно. Прям бальзам на сердце… 🙂 [quote name='boyar'] Вы сами то себя русским считаете? [/quote]Вы знаете, я давно для себя решил, что я русский. Я говорю по-русски, владею русским народным инструментом, неплохо знаю и люблю русскую литературу, в принципе мне не чужда русская кухня. Но мне никогда не приходило в голову разрешать противоречия в обществе через изоляцию государствообразующей нации. Проблема не в нации. Проблема в отношении к собственности. Но если это понимать и не возводить в культ, то можно добиться неплохих результатов в построении успешного общества.[quote name='boyar'] Кстати во всех высказываниях наших оппонентов чувствуется печальное наследие “самого лучшего в мире советского образования”. Кучей фактов напичкали, а думать не научили. [/quote]Это сугубо ваше мнение. Но вот специалисты у нас в стране и других стран другого мнения. Или вы считаете себя экспертом в области образования? Давайте обсудим и эту тему. Мне она не чужда.[quote name='boyar'] Поверьте, нукуда Россия не разваливается, и не развалится, если мы, русские, будем ощущать своё единство. [/quote]Ну как же. Вы(ваши сторонники) же сами предложили типа: ….разделиться. …но вот, если кто возжелает к нам в гурт…, то тогда мы подумаем…[quote name='boyar'] Русские сегодня – самый разобщённый народ в мире, нам плевать друг на друга, мы не можем сказать друг другу МЫ. [/quote]Разве мы бы не были сильнее, если бы все народы России были едины? Почему только русские? То есть русские скажут друг другу “МЫ”, а все остальные что? Тоже по отдельности “МЫ” скажут? И что дальше? Вы считаете, что это единомоментный процесс? Пока вы будете всех русских убеждать сказать “МЫ”, России уже не станет.[quote name='boyar'] Кто был в армии, поймёт. Русский парень в одиночку способен защитить себя и своих близких. Но стоять друг за друга мы не умеем и два казказца легко подчиняют себе роту. [/quote]Вас это беспокоит? Так это совсем другая тема. К самоопределению нации она не имеет никакого отношения. Но согласен. Поблема есть. Решать её надо не такими методами как предлагаете её решить вы.[quote name='boyar'] Уверен, что нет. Вы – дитя совка. Безнационал-интернационалист. Поэтому и интересы русского народа Вам до лампочки. [/quote]Раз вы для себя уже всё решили, можно дискуссию сворачивать.

[Analyst]

[quote name='monax'] Это сугубо ваше мнение [/quote]А я попытаюсь изложить свое мнение по изложенным Вами вопросам. Вы пишите, что Российская империя отличается от всех других империй, потому что она возникла в докапиталистическое время и следовательно такой империей быть не зазорно, так как – метрополия не вывозила капитал из колоний,- империя создавалась в основном мирным путем, – все жители империи были ее гражданами. Однако империи создавались во всех общественно-политических формациях и считать, что только при капитализме империя носит самые отвратительные черты, это либо не знать истории вопроса либо сознательно все сводить к примитивному марксизму. – капитал вывозился из колоний еще во времена Римской империи, равно как и Россия употребляла свое расширение исключительно для развития империи, а не для облагодетельствования коренных народов осваиваемых земель, достаточно вспомнить уральские металлургические заводы или меховые фактории Аляски, – в своем расширении Россия постоянно вела войны как с аборигенами, так и со странами, которые ранее захватили эти земли и считали их своими,- никакого гражданства в Российской империи не было, а были подданные, делившиеся на сословия, и права у этих сословий были очень даже разные, и многие подданные Российской империи могли бы позавидовать правам индийцев в Британской Индии или индейцев во Французской Канаде.Вы пишите, что нельзя ставить знак равенства между Российской империей и СССР, но ведь фактически СССР имел ту же территорию, что и империя до революции, за исключением Польши и Финляндии, то есть СССР выступил наследником империи, но с «пролетарских позиций». Мы с Вами сейчас можем много говорить о том, добровольно или нет национальные республики входили в состав СССР, но главное в том, что сами жители этих республик считают их национальные права были нарушены и именно поэтому эти страны бросились за суверенитетом при первой создавшейся возможности. Вы обсуждаете идею таможенного или евразийского союза, вспомнили БРИКС, но забыли главное, никто в этих союзах не собирается поступаться своим суверенитетом, эти союзы создаются исключительно в экономических целях, не зря, даже давно разрекламированный государственный союз с Белоруссией, так и не стал реальностью. Вы упираете на то, что в России все русские и тут же пишите о “фашистской провокации”, нет ли здесь фундаментального противоречия в Вашем национальном вопросе. Может быть именно проблема русской самоидентификации и есть главная проблема сегодняшней России, а вовсе не отношение к собственности, как Вы нам по старинке пытаетесь преподнести.

[Haron]

[quote name='a_smurn0FF'] Почему “Русское государство” противопоставлено “империи”? Какие к тому основания и аргументы? [/quote]Потому, что империя это плохо! Напротив, союз, это хорошо! А вы видимо, трусливо не хотите это признать. Страшно, что ура-патриоты камнями забросают!!! Да? Конечно, лучше как страус голову в землю спрятать и делать вид, что все и так нормально. [quote name='a_smurn0FF'] Территория страны – это то что мы (народ) имеем. Если проводить политику на обособление отдельных внутренних частей, то повторится фокус с СССР, когда под крики “хватит кормить” (тогда – в отношении среднеазиатских республик) разворотили страну. [/quote]Страну разворотить, действительно жалко. Империю нет.[quote name='a_smurn0FF'] Мне кажется (я повторюсь), что продолжение риторики про “вторую родину” приведёт только к одному закономерному финалу – никакой родины не будет – ни первой, ни второй. [/quote]Дорогу осилит идущий. Удалось ведь евреям создать свое государство, и оно одно из самых сильных в мире!!![quote name='a_smurn0FF'] Не только организм без крови умрёт, но и кровь без тела. [/quote]Да уж лучше умереть, чем влачить жалкое существование в виде замазки между кирпичей империи.Не вешайте носа, “имперщик” a_smurnoff! Король Король умер! Да здравствует король!!!

[a_smurn0FF]

[quote name='Haron'] [quote name='a_smurn0FF'] Почему “Русское государство” противопоставлено “империи”? Какие к тому основания и аргументы? [/quote]Потому, что империя это плохо! Напротив, союз, это хорошо! [/quote]Где логика?Вы по тексту противопоставляете “союз” и “империю”, а в заголовке “государство”. За словом “государство” не закреплена определенная форма правления.Формально Россия стала империей только в 18 веке, хотя что поменялось между Иваном 3 и Петром в формате правления? Ничего.Или я не очень понимаю применимости термина – Вы в каком из смыслов слово “[link url='http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%28%D1%82%D0%B8%D0%BF%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%29/'] империя [/link]” применяете?[quote name='Haron'] Да уж лучше умереть, чем влачить жалкое существование [/quote]Кто Вам мешает? Умрите, если хотите. [smile doubt]

[Haron]

[quote name='a_smurn0FF'] Или я не очень понимаю применимости термина – Вы в каком из смыслов слово ” империя” применяете? [/quote]В том смысле, что государство существуют либо в виде союза, либо в виде империи. Что тут непонятного! Союз подразумевает собой д-о-б-р-о-в-о-л-ь-н-у-ю передачу(удержание) сувернитета каждого входящего в государство субъекта. Империя подразумевает н-а-с-и-л-ь-с-т-в-е-н-н-у-ю передачу(удержание) сувернитета каждого входящего в государство субъекта. В СССР было н-а-с-и-л-ь-с-т-в-е-н-н-о-е удержание сувернитета каждого входящего в государство субъекта. А значит СССР существовал в виде империи. Доказательством этому обстоятельству свидетельствует тот факт, что при первой возможности те субъекты которые хотели уйти и с-м-о-г-л-и уйти – ушли, только пятки засверкали. А те субъекты, которые хотели уйти, но н-е с-м-о-г-л-и уйти – остались в составе империи. Это значит, что империя существует до сих пор, но лишь с меньшим количеством входящих в нее субъектов. И это значит, что современное государство Россия – империя.Я вам господин ‘a_smurn0FF’ еще раз советую сообщения ч-и-т-а-т-ь, а не просматривать их как PlayBoy. И читать нужно с самого начала темы, а не в конце ее! Тогда и недоумений не будет.

[VaIerik]

[quote name='Haron'] В СССР было н-а-с-и-л-ь-с-т-в-е-н-н-о-е удержание сувернитета каждого входящего в государство субъекта. [/quote]Откуда вы взяли, что в СССР было насильственное удержание суверенитета? То, что СССР быстро распался не говорит за то. И потом. Был разрыв договорных отношений вопреки результатам референдума. Было политическое разделение. Но экономика сразу не остановилась. Была всё же доля инерции. Хотя 1994 год помню хорошо. Всё производство стояло колом. И всё же предприятия старались не останавливаться. Разделение во многом было искусственным. Но если вспомнить, что источником власти являемся мы с вами, получается, что те, кто сегодня сидят в Белых домах узурпировали власть. Простым людям делить нечего. Делят власть наверху не учитывая наши с вами интересы. Другими словами, государство на нас не работает.—Что касается империи. Термин империя применяется для тех стран, которые имеют колонии. Колонии нужны для вывода капитала. Паралельно происходит создание монополий, контроль рынков сбыта, распределение прибыли, отключения конкурентной среды как регулятора рынка. В СССР не может идти и речи об империи. Потому что в СССР развивались экономики всех союзных республик. Политические институты республик существовали на равных условиях. Строились предприятия и электростанции, осваивались месторождения, создавались космодромы, образование школьное и высшее и т.д. и т.п. И всё это происходило равномерно по всей территории СССР.А теперь назовите мне какие высшие учебные учреждения построили англичане в Индии когда она была колонией? Ни одного. Какие промышленные предприятия построили англичане в Индии? Ни одного. И так по всем пунктам. Как было неграмотное население так оно и осталось таковым. Только при сотрудничестве с СССР в Индии стали строится предприятия и ликвидироваться неграмотность. Афганистан, Иран, половина Африки и т.д. и.т.п.—Играться терминами легко.

[Analyst]

[quote name='monax'] Термин империя применяется для тех стран, которые имеют колонии. [/quote]Какое-то у Вас узкое представление об империи, в принципе в этом вопросе Википедия дает вполне компетентное [link url='http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EC%EF%E5%F0%E8%FF'] определение [/link], которое мало отличается от того, которое давали в УМЛ. Царская Россия это континентальная империя, отличающаяся от морской колониальной типа Британской или Японской. Я думаю, что мы договорились об имперском характере царской России. Был ли СССР империей, на мой взгляд был. Ведь после революции, национальные окраины остались без центрального руководства и там к власти пришли национальные буржуазные правительства как на Кавказе или либо власть полностью перешла в руки феодальных правителей как в Туркестане. Советская власть пришла и на Кавказ и в Среднюю Азию на штыках Красной Армии и только после того как были сформированы новые органы власти, те приняли решение о вхождении в СССР, позднее аналогичным образом в СССР вступила Молдавия и Прибалтика. Были ли легитимны, навязанные извне, правительства вопрос риторический. Так же бессмыслено обсуждать вопрос суверенитета советских республик в составе СССР, все решения шли из Москвы, которая только и решала где что строить, не всегда согласуясь с национальными особенностями. Кстати если говорить о космодромах, то на критике Байконура в Казахстане поднялся кое-кто из нынешних казахских политиков. Да и никакого равенства политических институтов не было, ведь в СССР всем заправляла КПСС, а решения Политбюро и секретариата ЦК были обязательны к исполнению во всех парторганизациях и кстати вторые секретари республиканских ЦК были всегда назначенцы из России. Я вовсе не хочу сказать, что в советской империи все было плохо, а теперь национальные государства зажили хорошо, в каждом деле есть плюсы и минусы, но мировая практика такова, что если народ лишен национальной самоидентификации, то он никогда не будет жить хорошо.[quote name='monax'] А теперь назовите мне какие высшие учебные учреждения построили англичане в Индии когда она была колонией? Ни одного. [/quote]Навскидку – Университеты Калькутты, Бомбея, Дели, эти крупнейшие и наиболее известные в мире индийские университеты были основаны во время Британского владычества. 😉 Это только зашоренным коммунистам кажется, что мир не меняется со времен Карла Маркса и что СССР был самым передовым государством в мире, а ведь это далеко не так.

[VaIerik]

[quote name='Earthman'] dimasster писал(a): Данные приведённые в книге Крючкова официально никто не опроверг. С 1927 по 1953 годы около 800 тыс. приговорённых к высшей мере по политическим статьям. По суду, может быть. Но кто считал приговоры, вынесенные “тройками”? [/quote]Тройки – разновидность суда. Какая разница между ними и простым судом. Там и там по три судьи и их приговор лишь субъективное мнение в виноватости осуждаемого. [quote name='Earthman'] А до 27 года мы что ли жили в другой стране и коммунисты не уничтожали наш народ? Читайте побольше. Учитесь мыслить независимо, не отвергайте информацию, если она Вам даже очень не нравится … Вы много узнаете о вредителях, прорывающих тоннели от Бомбея до Лондона, и разных придуманных “делах”, начиная с “шахтинского дела” и заканчивая “выявлением” и разгромом различных меньшевистских ЦК и русских фашистских центров. [/quote]Наоборот там то уж никто не утреждал себя какими либо приговорами. Ставили к стенке и в расход. И львиная доля жертв как раз приходится на период до 1924 года. Но почему-то отрезок времени именуемый Красным террором как бы выпал из поля зрения историков, а менее кровавый “сталинский” жуётся на каждом углу. Это просто поиск козла отпущения, перевод стрелок.[quote name='Earthman'] dimasster писал(a): Античеловеческий режим в половине Европы??? А вы ничего не слышали, как для подавления восстаний СССР вводил танки в Чехословакию и Венгрию, а как для того, чтобы всё население ГДР не уехало в Западную Германию была построена Берлинская стена? [/quote]Выходит и чехи и венгры жили мирно, а плохие русские вдруг взяли и приехали к ним просто так на танках, у себя же мало места. Про стену если не знаете не говорите. Её строительство справоцировали западные державы. С конца войны торговля на территории окупированной Германии велась на рейхсмарки нацисткой Германии. И вот в один прекрасный момент западные державы объявляют, что с завтрешнего дня вся торговля будет только за доллары. Естественно, что люди населяющие западный Берлин кинулись в Восточную, советскую часть города, чтобы избавиться от старых марок. К тому же советским властям американская валюта на своей территории была ни к чему. Прошлось вначале закрыть границу, а потом и построить стену. [quote name='Earthman'] dimasster писал(a): Все эти территории получены законно как военные трофеи. Это с каких пор у нас кусок страны может быть трофеем? Почему же злобные американцы и Англичане не воспользовались такой милой сердцу русских идеей и не оттяпали никаких территорий ни у Германии, ни у Японии, ни у Италии, ни у других воевавших на стороне “оси” стран? [/quote]Вы, что издеваетесь? Германия и Япония до сих пор окупированны американской армией[quote name='Earthman'] dimasster писал(a): А сейчас в этих странах рай земной и вся промышленность передовая. Люди всем довольны и катаются как сыр в масле. По крайней мере уровень жизни увеличился на порядок и выходить из Еврозоны никто не желает. Да Вы сами съездите и взгляните … [/quote]. Это ещё вилами по воде писано собирается выходить или нет. И жувут в Европе везде по разному. Покупают по 60 рублей бензин и некоторые спят в картонных коробках под мостами. Сам видел в Париже под мостом Александра 2. [quote name='Earthman'] Если бы всё было так просто, тогда приняли бы сухой закон и вот нация оживает? За дело нужно браться со всех сторон и не бояться непопулярных решений, что нынешней власти не под силу. А то Вас и трезвого в полиции замочат или горячий кавказец зарэжэт. [/quote]Что вы всё смеётесь? Тут плакать надо. Сам я вижу наше будущее государство как страну где русская культура и русские ценности не вступают в противоречия с ценностями других народов её населюящих. Русский народ должен иметь своё лицо. И первое, что надо вернуть, графу “национальность” в паспорт. Большинство не стыдится идентифицировать сябя в национальном плане. Пусть запись в паспорте будет добровольной. Я, например, не хочу зваться россиянином, какой-то это неудачный термин, сродни инопланетянин.

[Автор]

Сообщения