[KSandra]

Давайте закроем все потенциально опасное производство в Комсомольске на Амуре…и всем станет хорошо и спокойно..только надолго ли..т.к в месте с этим и город тоже зачахнет окончательно

[Бритва64]

[quote name='Dachnik'] Изначально прошу “не пинаться”, а внимательно прочитать и осмыслить мой пост. [/quote]Изначально “не пинаюсь”, а пытаюсь осмыслить.[quote name='Dachnik'] С юридической точки зрения КНПЗ практически “чист”. Ведь исходя из сообщений представленных здесь ПДК превышено не было. Ну да кто-то чего-то заметил, кому-то стало некомфортно дышать, но ведь это субъективные ощущения. Никаких доказательств что было превышение ПДК, а уж тем более, что это было следствием каких-то действий ( бездействий) со стороны КНПЗ нет. Извините, но это факт. [/quote]Знаете это чем-то напоминает объянение работников Освенцима – специальные газовые камеры исключительно для обеззараживания одежды и предметов, ну а что кто-то там помер – ну несчастный случай на производстве.[quote name='Dachnik'] Для всех пользователей. Живу на Дземгах, район “проходная Б”. Можете “не любить меня”, но никаких запахов не почувствовал т.к. есть кондюк и в тот момент он работал. [/quote]Значит Вы уже привыкли к запаху. Кстати про кондюк. Если содержание сероводорода в воздухе есть( пусть Вы его и не обоняете) пусть и не столь высокое но постоянно стабильное, срок службы Вашего кондюка имеет все шансы не проработать и трети срока. Сероводород вызывает сильнейшую коррозию, а в каком-то там определенном по пропорциям соотношении с кислородом воздуха – так это просто термоядерная смесь – причем содержание по отношению к кислороду в этом случае невелико.

[VaIerik]

[quote name='Dachnik'] С юридической точки зрения КНПЗ практически “чист”. Ведь исходя из сообщений представленных здесь ПДК превышено не было. Ну да кто-то чего-то заметил, кому-то стало некомфортно дышать, но ведь это субъективные ощущения. Никаких доказательств что было превышение ПДК, а уж тем более, что это было следствием каких-то действий ( бездействий) со стороны КНПЗ нет. Извините, но это факт. [/quote]Вы, видимо, не совсем в теме. На листе 4 имеется ответ г-на Лаврентьева, в котором сказано, что в связи с неоднократными выбросами загрязняющих веществ в атмосферу, администрацией города еще в начале июля были направлены запросы в различные государственные контролирующие органы о принятии мер. Так 3 июля такой запрос был направлен руководителю Росприроднадзора по Дальневосточному федеральному округу П.Ф. Титкову, 9 июля – руководителю управления Роспотребнадзора по Хабаровскому края – В.А. Отту, 13 июля – начальнику управления Роспотребнадзора по Хабаровскому краю С.А. Мясоедову. В этом же ответе сказано и о превышении допустимых норм. Налицо, факты НЕоднократного нарушения экологического законодательства. Но до 13 июля не было массовых обращений и жалоб граждан по поводу последствий этих нарушений.После 13 июля имеются многочисленные массовые обращения и жалобы граждан на то, что эти нарушения оказывают воздействие на благоприятную окружающую среду. Что в соответствии со ст. 42 Конституции РФ является достаточным юридическим основанием. Возможно, возникнут определённые трудности с доказыванием причиненного вреда здоровью или имуществу экологическим правонарушением. Но это уже уже касается требований отдельных лиц. Даже таким гражданам, которым своё имущество важнее, чем здоровье других горожан и в первую очередь детей, можно будет истребовать ущерб причинённый таким правонарушением, если они воспользуются добрым советом[quote name='Бритва64'] Кстати про кондюк. Если содержание сероводорода в воздухе есть( пусть Вы его и не обоняете) пусть и не столь высокое но постоянно стабильное, срок службы Вашего кондюка имеет все шансы не проработать и трети срока. Сероводород вызывает сильнейшую коррозию, а в каком-то там определенном по пропорциям соотношении с кислородом воздуха – так это просто термоядерная смесь – причем содержание по отношению к кислороду в этом случае невелико. [/quote]То и это, при желании, можно будет доказать в суде.

[a_smurn0FF]

Давайте не торопясь попытаемся проанализировать сообщения12:21 13 июля 2012 [nick ‘NiK-y-LiN’:34738] <вначале, когда почувствовали запах, даже всполошились: а вдруг у кого из соседей утечка бытового газа?>12:36 13 июля 2012 [nick ‘Fly#’:14757] <Сегодня ночью несколько раз вставала, думала, что у меня в квартире газ просачивается>14:03 13 июля 2012 [nick ‘VipperX’:4128] <Сначала подумал, что у кого-то утечка газа>14:42 13 июля 2012 [nick ‘Acumenka’:39480] <все заметили запах газа, испугались....позвонили в службу газа>19:14 13 июля 2012 [nick ‘z2z2’:31030] <Резкий запах газа ..., я подумал что протечка у кого то в квартире>21:15 13 июля 2012 [nick ‘NeS’:1365] <испугалась, что у соседей произошла утечка газа>.Так могут говорить только те люди, которые пребывают в счастливом неведении относительного того, как на самом деле действует сероводород на организм человека.Сероводород спутать с “газом из газовой плиты” также трудно как Галустяна с Дюжевым.[quote name='komsityman'] Ваше НЕмолчание какое-то странное. [/quote]Уж какое есть.[quote name='komsityman'] если другие работники КНПЗ молчат, то скорее всего [/quote]Как удобно – раз молчат, значит можно им приписать свои домыслы – ведь опровергать некому!Давайте каждый будет говорить за себя, ок?.Всем заинтересованнымзакончилась проверка Роспотребнадзора – они не считают КНПЗ виновником в случившемся и не нашли ничего такого, что связывает деятельность КНПЗ с ощущениями граждан.на сл.неделе будет проверка Ростехнадзора. .P.S.Известное из курса математики “доказательство от противного”: выдвигается противоположный тезис и доказывается его невозможность.Предположим, что действительно КНПЗ выбросил сероводород.Тогда почему три автоматические станции (самые ближние к КНПЗ) не “унюхали”?Далее, какова должна быть концентрация газа в источнике выбросов, если на ул.Культурной было 3 ПДК? Закон Менделеева-Клайперона неумолим, а значит в источнике выбросов концентрация должна была быть существенно выше. НО! Ни одного обращения в заводской медпункт от работников КНПЗ не поступало!Товарищи, вы как знаете, но так не бывает.Что и требовалось доказать – тезис о виновности КНПЗ ложен.

[Karter]

Да уж, пусть только попробуют обратиться в медпункт, боятся все – уволят же. А так платят, и неплохие деньги. Вот и дышат, сидят там – привыкли уже к этому запаху, он же притупляет обоняние. А про москвичей на заводе – это было про директора.

[senes]

a_smurn0FF а источник то где? Вы такой хороший работник КНПЗ, что не знаете как делают выбросы?кто будет выбрасывать себе под нос? Уж наверняка произвели выброс из трубы, а ветром отнесло, а так как газ тяжелее воздуха, то уже в городе он и приблизился к земле.Это одна из причин почему датчик показал меньшее значение(по вашим словам меньшее значение), а вторая вполне вероятная причина это занижение данных сотрудником. Данные вашего внутреннего сайта нам не видны, видимо боятся их выкладывать на всеобщее обозрение? И кто мешает при необходимости изменить показатели в базе данных из которой они и отображаются на сайте?Вот михалев еще дееспособен? А то как бы возникают сомнения, хоть бы прояснил как дела обстоят. Я его уже несколько лет не видел, он случаем на Луну еще не улетел?Я понимаю у него есть помощники, которые за все должны отдуваться, но дело то не такое мелкое, мог бы и сам заявить свою позицию, а по его словам мы бы уже и сами определили чью сторону он отстаивает. Как бы 20 лет сидит, что только при нем тут в городе не творилось(даже банд.группировки процветали), а все равно сидит, и я что то не припомню четких и принципиальных позиций. Слабый лидер бедный город.

[a_smurn0FF]

[quote name='Evgen80'] боятся все [/quote]Вы всех опросили?Или как в случае “раз молчат, значит солидарны с детьми Африки”?[quote name='Evgen80'] А про москвичей на заводе – это было про директора. [/quote]Он не “москвич”.Скорее “Лада” 😀 [quote name='senes'] а вторая вполне вероятная причина это занижение данных сотрудником [/quote]Ой-ойАвтоматическая станция – это когда без участия человека.В решении комиссии Адм.города по ГОиЧС от 13 июля так и записано, что они прибыли на завод и по данным АСК и выявили превышение ПДК в районе больнице № 2.Сами они ничего не измеряли. Это раз.Занижать нет технической возможности. Это два.От надзорных органов никто ничего не скрывает. Это три.[quote name='senes'] не знаете как делают выбросы? [/quote]Меня этому не учили.

[VaIerik]

[quote name='a_smurn0FF'] Давайте не торопясь попытаемся проанализировать сообщения [/quote][quote name='Dachnik'] Ну да кто-то чего-то заметил, кому-то стало некомфортно дышать, но ведь это субъективные ощущения. [/quote]Таким образом, как пытаетесь Вы, будет очень сложно и даже невозможно определиться: – то верите объективным фактам и не принимаете во внимание субъективные;или, наоборот, – больше доверяете субъективным и не верите объективным; Факт НЕоднократных нарушений КНПЗ экологического законодательства признан самими властями.С учётом этого обстоятельства жалобы граждан на нарушение их конституционного права на благоприятную окружающую среду на фоне зафиксированных превышений ПДК является достаточным основанием для обязательного со стороны местных властей удовлетворения законных требований граждан. Это естественно без учёта требований о причинении конкретного вреда здоровью и вреда имуществу. Это уже предмет отдельных заявлений конкретных лиц.

[VaIerik]

Официальную позицию администрации города, действия, которые предпринимались её специалистами 13 июля, я уже озвучивал. Ещё раз хочу обратить внимание на то, что реагировать муниципалитет начал ещё 3 июля, когда был направлен запрос руководителю Росприроднадзора по Дальневосточному федеральному округу П.Ф. Титкову. 9 июля администрация города направила запрос руководителю управления Роспотребнадзора по Хабаровскому края – В.А. Отту, 13 июля – начальнику управления Роспотребнадзора по Хабаровскому краю С.А. Мясоедову. Пока на эти запросы ответы не получены. Сегодня, 19 июля, администрация города направила запрос руководителю Росприроднадзора по ДФО П.Ф. Титкову с просьбой проинформировать муниципалитет о наличии у КНПЗ разрешения на выброс вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух от новой установки замедленного коксования, в том числе на период пуско-наладочных работ. Образ действия в администрации города определяется тем, что согласно приказу Министерства природных ресурсов и экологии РФ от 19 ноября 2010 года №521 «Об утверждении списка конкретных объектов хозяйственной и иной деятельности на территории Хабаровского края, оказывающих негативное воздействие на окружающую среду и подлежащих федеральному государственному экологическому контролю» Комсомольский-на-Амуре НПЗ включен в данный список. Администрация города обращалась с запросом и на само предприятие. Вчера, 18 июля, был получен ответ. Приведу некоторые выдержки из него.«В настоящее время на ООО «РН-Комсомольский НПЗ» в соответствии с пусковым регламентом вводится в эксплуатацию Установка замедленного коксования, имеющая собственную факельную систему. Технологические выбросы от факельной системы и других источников Установки учтены в проекте ПДВ и Разрешении на выброс.В Обществе в соответствии с графиком лабораторного контроля проводятся «подфакельные наблюдения» и лабораторный инструментальный анализ качества атмосферного воздуха в зоне влияния производственных объектов предприятия на расстоянии 1,2 и 3 километра от источников выбросов. За весь период наблюдений, включая время пуска и начала эксплуатации Установки, превышения уровня предельно допустимых концентраций (ПДК) загрязняющих веществ по измеряемым показателям отсутствовали.В ночь с 12 на 13 июля на диспетчерский пункт ООО «РН-Комсомольский НПЗ» стали поступать сообщения от жителей Ленинского Округа о присутствии в атмосферном воздухе газа по органо-лептическим признакам напоминающий бытовой (одорируемый) газ. В 3:30 мин. передвижная испытательная лаборатория газоспасательного отряда ООО «РН-Комсомольский НПЗ» произвела замеры воздушной среды в жилом районе по месту поступления телефонных сообщений (пос. Амурлитмаш), полученные результаты превышений ПДК также не выявлены. В рассматриваемый момент времени, по данным непрерывного мониторинга автоматической станции контроля атмосферного воздуха (каждые 20 мин.), которая расположена в районе городской больницы № 2 на удалении 2 км. от источников ООО «РН-Комсомольский НПЗ», были выявлены превышения допустимых концентраций по сероводороду датированные 13.07.2012 г. точечно, в промежутке времени: 03:59, 06:39-06:59 и 08:59, при этом среднесуточное значение данного показателя составило 0,0029, что ниже гигиенических нормативов ПДК (0,008 мг/м.куб.) в атмосферном воздухе населённых мест.Следует отметить, после поступления сообщений о присутствии газа в атмосферном воздухе, на территории предприятия обслуживающим сменным персоналом были организованы оперативные контрольные проверки, совершаемые путём обхода, визуального осмотра оборудования и контроля воздушной среды в рабочей зоне, а также на аппаратных дворах технологических установок, при этом фактов прямо или косвенно указывающих на присутствие неконтролируемых источников выбросов обнаружено не было. Отклонений от технологического режима, в целом по установкам не зафиксировано. Обращений от работников Общества в медицинский пункт завода с жалобами на отравления, в том числе газом, не поступало.Учитывая вышеизложенное, ООО «РН-Комсомольский НПЗ» не считает наличие признаков загазованности в жилом секторе результатом своей производственной деятельности.Принимая во внимание сложившийся по данному факту общественный резонанс, ООО «РН-Комсомольский НПЗ» предпримет необходимые корректирующие мероприятия по оперативному информированию специализированных служб города о состоянии атмосферного воздуха в рамках возложенных на них обязанностей, а также усилит контроль за техническими службами завода в части принятия решений оказывающих влияние на экологическую безопасность». На официальном сайте органов местного самоуправления Комсомольска-на-Амуре выложены сканы протоколов заборов воздуха 13-17 июля (раздел “информация и справка” – “важные документы”)

[мамулечка]

Одним словом мы все придумали. Газа нет, превышения нет. Наверно как с водой, все чувствуют, а вроде ничего и нет. как такое может быть не понятно. Пора бы понять, что мы никому не нужна. Все сеют фактами, в которые не верят, но они то есть. А по человечески понять жителей никто не может…не хочет, так вернее будет.

[VaIerik]

Эта история уже всё больше начинает походить на грязный детективчик, со всеми сопутствующими ему моментами.Сначала a_smurn0FF делает “утечку информации”, следом г-н Лаврентьев корректирует официальную позицию.[quote name='лаврентьев'] Учитывая вышеизложенное, ООО «РН-Комсомольский НПЗ» не считает наличие признаков загазованности в жилом секторе результатом своей производственной деятельности. [/quote]А как тогда быть с предидущим вашим же официальным ответом где сказано:- По информации руководства КНПЗ, на заводе продолжается наладка нового оборудования, в ходе которой и произошел выброс сероводорода. [quote name='лаврентьев'] В ночь с 12 на 13 июля на диспетчерский пункт ООО «РН-Комсомольский НПЗ» стали поступать сообщения от жителей Ленинского Округа о присутствии в атмосферном воздухе газа по органо-лептическим признакам напоминающий бытовой (одорируемый) газ. В 3:30 мин. передвижная испытательная лаборатория газоспасательного отряда ООО «РН-Комсомольский НПЗ» произвела замеры воздушной среды в жилом районе по месту поступления телефонных сообщений (пос. Амурлитмаш), полученные результаты превышений ПДК также не выявлены. [/quote]То есть виновник выступает в роли свидетеля)) А многочисленные заявления пострадавших, получается уже во внимание не принимаются)) В таком случае лично я полностью согласен с существующим мнением, что с такой властью нам не по пути))

[ovelgo]

Изумительные вещи говорит господин Лаврентьев и работник КНПЗ. Что велено, то и говорят. Улыбаемся и машем! 🙂 Всем, конечно, понятно, что и вы, и ваши дети живут в данном городе, однако, не стоит забывать некоторые прописные истины.Раз на кнпз не работает компрессор, значит газ для сжигания в печь не поступает, а следовательно сжигания газа не происходит. Работа идет, куда девается накопленный за сутки газ? Верно, выпускается в атмосферу без очистки как таковой. И выпускается ночью, выпускается под утро, а на неделе вовсе начали травить после 8 вечера, видать ровно после отъезда прокуратуры с территории кнпз. Чтобы не попало.Домашних животных рвет каждый день, дети чувствуют себя плохо. Идеально прикрывает свою пятую точку нефтезавод – а это не мы! А это вы! завод и ранее выбрасывал неочищенные газы, сколько можно дальше травить город?Сейчас у руля новый директор, назначенный Москвой. Старого сняли только потому, что тот не хотел запускать УЗК. Попросту потому, что к работе она была не готова! как и не готова сейчас!!!!!!!А новый взял и запустил, снова улыбаемся и машем!Вчера 18 июля в воздухе ощущалось присутствие каких-то левых веществ, то есть снова был выброс, запаха сероводорода как такового не было, воздух был тяжелым, резало глаза, першило в горле, начинался раздражающий горло кашель. Напомню, не все газы имеют запах. И если в воздухе не пахнет, не значит что вредного токсичного газа для здоровья в воздухе нет. Может попросту газ (тут уже были выбросы каких-то иных веществ) рассеялся в воздухе до той концентрации в которой уже не ощущается его запах, но тем не менее в этой концентрации вредит здоровью.Кто-нибудь в курсе, что кнпз 23 июля, в день начала оф проверки запланировал “официальный” выброс? Вроде сделали как ГОиЧС учили кнпз “что же вы ребята не предупредили!” Пожурили слегка.А Михалев по прежнему хранит молчание. А зачем ему входить в суть дела? Чем быстрее эта тема закроется в нашем городе, тем лучше для него. Чем меньше шума, тем меньше пыли для него и меньше спроса с администрации.Да, кнпз относится к объектам федерального контроля. И администрация здесь не может выйти своими силами на проверку, нет таких полномочий, однако, сплошь и рядом ув. Лаврентьев опирается на данные об отсутствии превышений ПДК. Уж не по данным ли мониторинга КНПЗ Вы смотрите?

[Бритва64]

[quote name='komsityman'] до 13 июля не было массовых обращений и жалоб граждан по поводу последствий этих нарушений.После 13 июля имеются многочисленные массовые обращения и жалобы граждан на то, что эти нарушения оказывают воздействие на благоприятную окружающую среду. Что в соответствии со ст. 42 Конституции РФ является достаточным юридическим основанием. [/quote]Достаточным юридическим основанием является для Вас, для кого то еще юридически грамотного( хотя бы в области своей работы). А для клерков оно не является в большинстве случаев. Они наверное даже не слышали о такой статье, а в текст Конституции РФ, Кодекса об админстративных правонарушениях и других законодательных актов, регулирующих деятельность административных органов и по охране окружающей среды и по принятию мер к сему они заглядывают после того как Вы им сообщите о каком-то предусмотренном законом порядке и соответствующей ему норме и воспринимают это как такую!!! неожиданную новость – ” ой да Вы что – я о таком не слышала, надо будет посмотреть”. Ну да типа новости в сети – на кого же похож сын Киркорова. У них наверное даже под рукой( на работе) этих законов и нормативных актов нет. Все по рассказам и пересказам. А смотрят они их исключительно дома после работы на досуге( при желании).[quote name='komsityman'] Возможно, возникнут определённые трудности с доказыванием причиненного вреда здоровью или имуществу экологическим правонарушением. [/quote]Судебная и административно-правовая практика по подобным проблемам с экологией( можно найти в сети) – в помощь. Имеющиеся в законоприменительной практике решения по каким то отдельным проблематичным моментам имеют силу прецендента( в некотором смысле силу нормы закона).

[Мудрец]

У тех, кто неделю читает данную обсуждаемую тему, и не столкнулся с ней напрямую, уже наверное, голова «поехала» от цитируемых ПДК, разборок кто прав, кто нет, а не от выброса газа с КНПЗ! Сам же неделю читая данное обсуждение, пришёл к выводу, что обе стороны грешат недосказанностью.Особой недосказанностью в данном случае отличаются фигурирующие здесь органы, проверяющие, контролирующие, надзирающие!Чтобы понять суть проблемы «свалившейся» на часть населения города надо как минимум знать причину. Да, мы узнали, почему на территории КНПЗ загорелся новый факел и что за чёрный дым он испускает. А далее? Вот тут то и начинается недосказанность. А ведь многие, читающие данную тему, скорей всего и «в глаза его не видели» и судят о ситуации из всевозможных высказываний! Поэтому выскажу своё мнение о происходящем.Как я ранее 02.07 писал в теме «На Дзёмгах полыхает пожар» «Сам факел прекрасно виден с проспекта Победы, проезжая с города. Ощущение такое, что он горит в конце проспекта. Хотя в принципе географически данный проспект “упирается” в завод.» Однако факел расположен как бы западнее данного проспекта. Одновременно замечу, часто бывая в этом районе, специфику горения и отвода сгоревших чёрных газов – шлейф их тянется в западном направлении, в сторону з-да «Амурлитмаш». Это замечу особо- в западном, от пр.Победы. Сам же проспект чётко протянулся с юга на север. Каждый мало-мальски грамотный человек понимает, это направление отвода газов определяется воздействием ветра. Однако известно, во-первых местная «роза ветров» – север, северо-восток – юг ( С, С-В –Ю). В этом можно убедиться из этого [link url='http://rp5.ru/diary.php?wmo_id=31561&lang=ru '] «Дневника погоды в Комсомольске-на-Амуре» [/link] В том числе и 13-го числа.Кроме того на направление ветра и в данной конкретной точке города действует и специфика ландшафта. А именно, находящиеся рядом, севернее, высоких сопок (лыжная база «Снежинка»). Создаваемое ими здесь относительное ветровое разрежение способствует тому, что северный ветер втягивается сюда и движется вдоль них в западном направлении, от КНПЗ к Амурлитмашу. В соответствии с ним перемещается и шлейф сгоревших газов с КНПЗ. Однако шлейф сгоревших газов не сразу опускается с уровня трубы (метров 30-ть) до земли. Недаром КНПЗ пишет – « лабораторный инструментальный анализ качества атмосферного воздуха в зоне влияния производственных объектов предприятия на расстоянии 1,2 и 3 километра от источников выбросов». Только вот они забыли, не захотели, добавить – что надо это делать « в соответствии с местной розой ветров».Т.е. воздействие на человека, у земли, начинается, «расползаясь», через километр «от источников выбросов». По этой же причине не распространяется на территории завода. И вот если всё это сопоставить, направление и расстояние, влияние «выбросов» начинается примерно в районе проходной з-да «Амурлитмаш», т.е. район улиц Сусанина, Водонасосная, и в конце улиц Культурная, Лазо. Замечу лишь один «пострадавший» назвал свой дом – Лазо,80. А это как раз пересечение Лазо-Водонасосная. Для полноты картины не достаёт других адресов пострадавших.Однако вспомним, что нам поведал г-н Лаврентьев; – « Забор производится в 4-х местах – проходная ОАО “РН-КНПЗ”, ул. Калинина, ул. Ленинградская, ул. Культурная.» (Культурная начинается от Ленинградской) Т.е . в противоположном, в восточном, юго-восточном направлении от воздействия «источника». Не видеть и не понимать это может только слепой и ….! А посему соответственно никакого превышения ПДК не было зафиксировано.По поводу – есть 2 станции замера: – на бывшем ДК Нефтяник (по Радищева, если ехать от Ленинградской, то по левой стороне будет), – на больнице № 2 (на Культурной). Они также расположены вне влияния выбросов – южнее.По этой же причине не ощущают влияния газа «центральная» часть Дзёмог. С Амурлитмаша выбросы под влиянием ветра через Силинский парк, примерно вдоль «пьяной дороги» и Северному шоссе (влияние северного ветра со стороны Солнечного) приходят в «город».Тут опять же надо бы конкретные адреса пострадавших и в этой части города «для полноты картины».Вот такая получается «картина маслом»!

[moshka]

Именно 13 июля пострадавшими можно смело назвать весь город. И центральная часть и 66 квартал и Дикопольцева, все почуствовали на себе воздействие выбросов.А официальные ответы просто удручают. “Вам все примерещилось”… КАК может “примерещится ТАКАЯ вонь и ее последствия??? Администрация даже не пытается сделать вид, что предпринимаются или будут предприняты какие-то меры. Оно и понятно, в нашем нищем городе организовать независимые заборы воздуха в местах оседания выбросов и во время них, денег вряд ли у кого найдется. И можно долго прикрываться замерами, если и не поддельными, то сделаными при нужном ветре и в нужное для виновной стороны время.

[Автор]

Сообщения