atSix.
atSixСтранный ты, Валера. Тут как раз и приводят суждения, основанные на разных источниках. И вообще смысл выражения “если бы приводили суждения на основе разных источников, а то приводят суждения на основе книжек, статей, учебников” мне не понятен. Неужели книги ведущих историков и военных публицистов уже не котируются? Так на что же мне тогда опереться в построении своих знаний? Может, на Маринино объективное мнение? [smile =)]Кстати, есть мнение, что Валерий может не верить в существование протонов. Он то их не видел, да и мало ли что могут в учебнике написать. К черту фундаментальные основы науки [smile =)]
Valerik[quote name='fencer'] Ну раз так, то вообще надо отменить такой предмет как историю! Ведь мы там не были! Так с чего верить документам![/quote]Это юношеский максимализм, как и многие предыдущие высказывания.Я речь вел о том, что мне не понятна вера в иточники. Я был бы склонен понимать и принимать мнения людей основанное на собственных умозаключениях основанных на изучении различных источников, но уж точно не слепой вере в ранее прочитанное или рассказанное. [quote name='fencer']Я не понял чему вы не верите? Что второй фронт открылся только в 1944? Что Советский Союз взял Берлин? Что именно Америка сбросила атомную бомбу на Японию? Уточните пожалуйста. [/quote]Приведу маленький пример. Во многих источниках упоминается тот факт, что в первом томе истории ВОВ Георгий Жуков не упоминался ни разу, а вот начальник немецкого генштаба Гальдер упоминался многократно. Теперь же все наоборот — на манежной площади Москвы стоит памятник Жукову и всем нам внушают уважение к его подвигу. Вспомните школу, Вы помните что-то о Жукове из школьного курса истории ВОВ? Могу однозначно сказать, что он упоминался, только в перечислении военачальников и его особая роль никак не обозначалась. Это маленький пример того, что нам внушали то, что хотели, а не то, что было на самом деле. И именно такие вещи склоняют меня к тому, что спорить о том, что когда-то было совершенно бессмысленно.Мое мнение: пожалуйста, выдвигайте свои теории, если Вы историк. Высказывайте мнение, если Вы просто хорошо знаете историю. Однако, если Вы не специалист по истории, то воздержитесь от споров и просто послушайте первых двух.
Valerik[quote name='Real_DimKa']Кстати, есть мнение, что Валерий может не верить в существование протонов. Он то их не видел, да и мало ли что могут в учебнике написать. К черту фундаментальные основы науки [smile =)] [/quote]Разве ты видел чтобы я доказывал кому то что они существуют? Или наоборот, что они не существуют?Просто мне не понятен фанатизм. И в особенности его источники.
Дикий БиллПол страны обсуждает футбол, но при этом они не футболисты. И никто их не осуждает, а обсуждают вместе с ними. Да еще и советы тренерам дают! Я прочитал достаточно исторических книг, и посмотрел достаточно документальных фильмов, чтоб утверждать, что второй фронт был открыт только в 1944 году. Да с этим и американцы не спорят. И что-то я так и не понял чему именно вы не верите? Вы тоже считаете, что роль Советского союза в победе “преувеличена”?
сommiе[quote] Доказывать ничего не буду. [/quote]Будь любезна, ответь, всё-таки, на мои вопросы, которые я тебе задал в моём предыдущем сообщении.[quote] Единственное скажу, русские всегда кого-то обвиняют в своих проблемах. В последнее время это место заняла Америка. [/quote]Да, ты совершенно права. Сначала русские обвиняли в своих проблемах Чингиз-хана, затем Наполеона, потом Гитлера, сейчас — Америку.У русских есть одна замечательная способность — ставить на колени и УНИЖАТЬ более сильного, но несправедливого и зарвавшегося агрессора. Причём делаем мы это из самых, казалось бы, безысходных положений. [quote] Я думаю стоит сначало взглянуть на себя в зеркало, прежде чем перекладывать вину на других. Хотя это, даже из русской литературы, чисто русская черта. 🙂 На них можно всё валить, а чтобы взлянуть на себя и заглянуть внутрь, в свои такие “таинственные русские души” – этого боимся. [/quote]Смею напомнить тебе, как дочери учительницы русского языка, позволяющей себе публично упоминать здесь русскую литературу, что слово “сначало” пишется через “а”. Кроме того, русская литература — это и есть постоянное стремление “заглянуть внутрь”, как ты выразилась, в свои “таинственные русские души”. Достаточно вспомнить Достоевского, Толстого, Тургенева, Шолохова, Горького и т.д. [quote] Все те проблемы что тут описываются никаким образом не связаны с влиянием Запада. [/quote]В самом деле?[quote] Насчёт Америки я пишу всегда объективно, что мне нравится а что нет. [/quote] Когда человек пишется о том, что ему “нравится, а что нет”, то это называется “писать субъективно”. Твоя фраза не имеет смысла.[quote] Если интересно были топики где я это обсуждала. [/quote]Что же, читали, читали. Ты, наверное, имеешь в виду созданную тему “Жизнь в США”. Забавное чтение, надо сказать. Мне твои душещипательные “объяснения” про “жизнь в США” в той ветке напоминают чем-то переписку некой fraulein, которая в 1941-1943 гг. из Берлина пишет жителям какой-нибудь оккупированной деревни в Белоруссии, искренне убеждая их, что жить в Берлине намного лучше, чем в Белоруссии. Мол, там и сыр жирнее, и улицы чище…. Да и вообще….
Valerik[quote name='fencer'] Пол страны обсуждает футбол, но при этом они не футболисты. И никто их не осуждает, а обсуждают вместе с ними. Да еще и советы тренерам дают![/quote]Я не обсуждаю футбол, поскольку в нем совершенно не разбираюсь. Однако я могу судить о качестве и вкусе блюда не являясь поваром. В чем же разница?В том, что я могу обсуждать качество услуг и товаров которые делаются для меня и потребителем которых я являюсь. Но спорт (и история) это не услуга, игроки не играют для меня, и я не вправе судить о качестве их игры.[quote name='fencer']Я прочитал достаточно исторических книг, и посмотрел достаточно документальных фильмов, чтоб утверждать, что второй фронт был открыт только в 1944 году. Да с этим и американцы не спорят. И что-то я так и не понял чему именно вы не верите? Вы тоже считаете, что роль Советского союза в победе “преувеличена”? [/quote]Я не сомневаюсь в том что ты прочел много книг. Посольку если это так, то я тебе завидую, ибо у меня на это совершенно нет времени. Если ты в своих постах после выводов не делаешь ссылки на источники на анализе которых они базируются, то смерись с тем, что они выглядят голословными.Но если ты специалист по истории ВОВ, я буду рад тебя послушать, поскольку сам я, с некоторых пор, считаю себя в этом совершенно не сведующим.
NatkaК вопросу об очевидцах. Сейчас в городе завершается вручение юбилейных медалей к 60-летию Победы. Так вот, несколько ветеранов отказались от медалей, мотивируя отказ пересмотром мировоззрения…
Neo1972Как понять пересмотрели своё мировоззрение, им что сейчас стыдно за то что они убивали фашистов?
marina[quote name='сommiе'] Будь любезна, ответь, всё-таки, на мои вопросы, которые я тебе задал в моём предыдущем сообщении.[/quote]Из вашего: “Почему твой президент Джордж Буш в своём выступлении недавно …”.Во-первых он не мой, во-вторых не считаю что его речи достойны прослушивания и комментирования. А посему ничего комментировать не собираюсь.[quote name='сommiе'] У русских есть одна замечательная способность — ставить на колени и УНИЖАТЬ более сильного, но несправедливого и зарвавшегося агрессора. [/quote]И вы считаете это геройством? Грустно…
Natkaвот хочу лично переговорить о том, что они пересмотрели, расскажу
marina[quote name='сommiе'] Смею напомнить тебе, как дочери учительницы русского языка, что слово “сначало” пишется через “а”. [/quote]Про спелинг тут уже сто раз писали, а то что я дочь учителя ещё не значит, что я обязана писать без ошибок.[quote name='сommiе']Когда человек пишется о том, что ему “нравится, а что нет”, то это называется “писать субъективно”. Твоя фраза не имеет смысла. [/quote]В теме про США я описала объективную ситуацию, тогда как в других темах я упоминала что мне ЛИЧНО нравится и что нет. Не надо переворачивать мои фразы.[quote name='сommiе'] Мне твои душещипательные “объяснения” про “жизнь в США” в той ветке напоминают чем-то переписку некой fraulein, . [/quote]А что вы дорогой мой ожидали, что я врать буду? Уж я то лучше напишу правду, как вам не неприятно её читать…
Дикий БиллЯ тоже разносил эти медали 🙂 Про перемену мировоззрения ничего не слышал, но слышал высказывания типа “Лучше б сто рублей дали!”От медалей отказались скорей всего потому что это подачка. Да и сама медаль такая, что стыдно и вручать 🙂 Дешевка.
Toetomi[quote name='Valerik']И все мои высказывания на эту тему будут не столько знанием, сколько верой тому или иному источнику. Но ведь о вере спорить совершенно бессмысленно. [/quote]
Вот тут палку перегибать не стоит!Это о вере в бога, или в другое что-то сверхестественное, спорить бессмысленно, т.к. существование бога доказать невозможно.А вот о вере, или скажем доверии, в тот или иной исторический источник говорить имеет смысл, т.к. могут быть другие источники исследующие данный определенный период истории. Так что по сопоставленным данных, археологическим данным и т.п. можно с большой долей вероятности утверждать, что и как было!
marina[quote name='Yama-Moto'] Так что по сопоставленным данных, археологическим данным и т.п. можно с большой долей вероятности утверждать, что и как было!
[/quote]Кстати про археологию. У нас тут есть канал где показывают новые раскрытия в археологии с помощью современных данных и устройств (большинство раскрытий делаются европейскими учёными, это чтобы не переживали сильно 🙂 . С помощью этого некоторые версии данных до этого считавщихся фактами (насколько это было возможно предположить в то время) были опровергнуты и были представлены совсем другие.
Toetomi2 marinaТут вопрос сложный,ибо надо быть профессионалом в этой области.Но археологические данные или их уточнение влияют лишь на детали, но на сам факт совершения события, как правило, не влияют. Факт свершения того или иного события почерпывается, в основном, из, скажем так, письменных источников. Археологичекие данные подтверждают это или же вопрос остается открытым.А такие детали, как вооружение, национальность подразделений и др. могут постоянно уточняться, как раз благодаря археологическим данным.
Copyright ©