atSix.
VaIerik[quote name='marina'] [quote name='crazyfos']1.Это про войну2. Это про обсирание(простите за выражение все) [/quote]Неправильно1. Это про российскую пропаганду2. Описание реальной ситуации [/quote]
гыы..ну давай сейчас начнем говорить одно и то же!!!
Твое описание -для нас обсирание. А про пропаганду именно со стороны США речь шла, никаких фактов по поводу того,что это Россия запускает такие сведения я не видел!
marina[quote name='crazyfos']Твое описание -для нас обсирание.[/quote]ну кто ж виноват что вы не умеете критику воспринимать? [smile :-)))]
w3d[quote name='crazyfos'] Да, это было так. Но давайте все-таки признаем,что США,Англия,Япония были скорее политическими противниками, то есть я не говорю о том,что они совершенно ничего не сделали фактически. Да были выбросы десанта,да, были авианалеты и прочее,но масштабы! Ведь по сути дела мы сейчас спорим о масштабах! Кто и сколько,я думаю никто не станет говорить,что только СССР воевал. Все воевали. Только все воевали по разному! СССР просто бросил большую часть сил, намного большую,если судить хотя бы по количеству погибших!!! [/quote]Совершенно верно. Известный факт: даже весной 1945-го немцы успешно долбили западных союзников в Арденнах и прочих прилегающих территориях. Казалось бы, Германия обескровлена войной, а союзники — со свежими силами. Если мне не изменяет память, я читал, что Черчилль обратился к Сталину с просьбой усилить наступление, чтобы облегчить положение Запада. Что Сталин в итоге и сделал, у него были свои мотивы для быстрого наступления — чтобы захватить как можно больше германской территории, чтобы она не досталась западным союзникам. Тогда Гитлер перебросил на восток целую танковую армию, чтобы остановить советские войска, а затем и другие соединения. В итоге на Востоке шли ожесточённые сражения, а на Западе англичане, американцы, и французы порой даже не встречали никакого сопротивления, продвигаясь в направлении Берлина.Так что в военном отношении от Запада толку было мало. Но совсем сбрасывать со счетов помощь Запада тоже не стоит. Главным их вкладом был Ленд-лиз (поставки вооружения, обмундирования, продовольствия для СССР). Здесь опять же оценки историков порой расходятся в совершенно разные стороны. Как о качестве, так и о количестве пишут разные вещи. Но истина, видимо, где-то по середине. Пару лет назад по ТВ показывали интервью с ветеранами войны, которые сталкивались по роду своей деятельности с иностранной техникой во время войны. Так и они приводят совершенно разные мнения. Кто-то говорил, что техника западная была не лучшего качества, часто б/у, а кто-то — что он встречал по большей части хорошие машины, например известные американские истребители «Аэрокобра». Известный факт: трижды герой войны Покрышкин летал именно на «Аэрокобре». Так что Ленд-лиз не был однородным явлением.Затрудняюсь привести источник (давно это было), но читал мнение авторитетного западного учёного-историка о том, что СССР смог бы выиграть войну и без Ленд-лиза, и вообще без помощи Запада. Но, естественно, ценой бОльших жертв и затраченного времени. А вот Западу без СССР пришлось бы туго.Если представить гипотетически такую картину: Германия и СССР сохраняют нейтралитет (при этом СССР не помогает Западу), а Гитлер воюет с Западом, то перспективы если не всего Запада, то по крайней мере, Европы, были бы весьма печальны. Англия не смогла бы вечно отсиживаться на своём острове, да и Америка тогда ещё не была такой всесильной, как сейчас. У них просто не было сил победить Германию, хотя сопротивляться они могли бы долгое время, благодаря сильному флоту и морю. Но вспомним ещё и о том, что немцы были ближе всех к созданию боевых ракет и, как минимум, не отставали одно время от США в экспериментах по разработке ядерного оружия. Впрочем, это уже фантазии на тему ?Что было бы, если бы?.
VaIerikw3d, согласен с тобой. Но все мы сходимся втом, что все таки союзники оказывали помощь и не более того… возможно очень серьезную помощь, но все же это остается помощью)
сommiе[quote] Да, это было так. Но давайте все-таки признаем,что США,Англия,Япония были скорее политическими противниками[/quote] США и Англия — были союзниками. А Япония – нашим врагом. [quote] Да были выбросы десанта,да, были авианалеты и прочее,но масштабы! Ведь по сути дела мы сейчас спорим о масштабах! [/quote] Правильно говоришь. На Восточном фронте от Баренцева до Черного моря, в летнюю кампанию 1942 года, немецкое командование сосредоточило 217 дивизий и 20 бригад (6 млн. солдат). На остальных фронтах и в оккупированных странах Германия держала не более 20% своих вооруженных сил. Вот тебе и масштабы.[quote] Если мне не изменяет память, я читал, что Черчилль обратился к Сталину с просьбой усилить наступление, чтобы облегчить положение Запада. Что Сталин в итоге и сделал, у него были свои мотивы для быстрого наступления — чтобы захватить как можно больше германской территории, чтобы она не досталась западным союзникам. [/quote]Не “усилить” наступление, а начать его раньше. Черчилль – Сталину: “На Западе идут очень тяжелые бои… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января…” 12 января советские войска на 8 дней раньше намеченного срока перешли в наступление в Восточной Пруссии и Польше. Германское командование было вынуждено отказаться от дальнейших попыток наступления на западе и начать переброску войск оттуда на советско-германский фронт. http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/sobyt/ardeny.html
VaIerikЯ не имел ввиду,что Япония была нашим союзником, просто они также учавствовалив войне,как и Англия и США, чисто политически…ну за исключением нескольких вторжений
Toetomi2 w3dКонечно, немцы дали жару союзникам в Арденнах.. Но это было лишь тактическая победа. Стратегической победы не было. Авиации у немцев уже не было на Западном фронте. Наступление было начато в пасмурную и туманную погоду, когда авиация союзников не могла действовать. Резкий бросок вызвал панику в стане союзников, не приученные воевать на огромных территориях передовые части поспешно отсупали, но в конце-концов союзники восстановили порядок и когда Советские войска намеревались начать наступление, союзники уже лихо отбивались от немцев. Так что в стратегическом значении Арденны не играли никакой роли.И даже если предположить, что Сталин не начал бы наступление раньше срока, то союзникам от этого хуже не было бы. По крайней мере, немцы выдохлись бы к этому моменту. Слишком неравные были силы.
[quote name='w3d']Затрудняюсь привести источник (давно это было), но читал мнение авторитетного западного учёного-историка о том, что СССР смог бы выиграть войну и без Ленд-лиза, и вообще без помощи Запада. Но, естественно, ценой бОльших жертв и затраченного времени. А вот Западу без СССР пришлось бы туго.[/quote]Многие западные историки так утверждают, например, Артур Кларк, Джозеф Тейлор, Пауль Шмидт и я думаю другие также…
[quote name='w3d']Если представить гипотетически такую картину: Германия и СССР сохраняют нейтралитет (при этом СССР не помогает Западу), а Гитлер воюет с Западом, то перспективы если не всего Запада, то по крайней мере, Европы, были бы весьма печальны. Англия не смогла бы вечно отсиживаться на своём острове, да и Америка тогда ещё не была такой всесильной, как сейчас. У них просто не было сил победить Германию, хотя сопротивляться они могли бы долгое время, благодаря сильному флоту и морю. Но вспомним ещё и о том, что немцы были ближе всех к созданию боевых ракет и, как минимум, не отставали одно время от США в экспериментах по разработке ядерного оружия. [/quote]Нет доказательств того, чтобы Гитлер собирался воевать с США. С Англией он воевал, по той простой причине, что после завоевания Польши Англия объявила Германии войну. А поскольку США были союзником Англии, того с США Германии пришлось бы воевать по этой причине… Но в отличие от США у Германии не было мощного флота, даже подводный флот к началу Второй Мировой войны состоял из пары десятков подводных лодок (могу ошибаться, но все равно мало). Лишь по этой причине не было высадки в Англии – не было мощного флота.Но то, что Англия бы проиграла, не начни Гитлер войну с СССР – это точно. И началось бы все с экономического кризиса в стране и тому подобное.А боевые ракеты уже были созданы (ФАУ-1, ФАУ-2) и некоторые удачно долетали до Лондона.
w3d[quote name='Yama-Moto'] 2 w3dКонечно, немцы дали жару союзникам в Арденнах.. Но это было лишь тактическая победа. Стратегической победы не было. [/quote]Так я вроде нигде и не писал о том, что это была стратегическая победа немцев. Но результат этой тактической победы был таков, что Черчилль просил помощи у Сталина. Что, собственно, я и хотел подчеркнуть – даже от ослабленной несколькими годами войны Германии западные союзники умудрялись получать чувствительные уколы. Это при том, что основные силы Вермахта были сконцентрированы на восточном направлении. Впрочем, я повторяюсь.
Toetomi[quote name='w3d']Так я вроде нигде и не писал о том, что это была стратегическая победа немцев. Но результат этой тактической победы был таков, что Черчилль просил помощи у Сталина. Что, собственно, я и хотел подчеркнуть – даже от ослабленной несколькими годами войны Германии западные союзники умудрялись получать чувствительные уколы. Это при том, что основные силы Вермахта были сконцентрированы на восточном направлении. Впрочем, я повторяюсь. [/quote]
Да, я и не нападаю на тебя 🙂 Просто, к тому моменту, когда Черчиль обратился к Сталину за помощью фронт уже стабилизировался. Потом, Черчиль был главой разваливающейся империей и фактически был младшим партнером Сталина и Рузвельта. Равноправными партнерами фактически были только СССР и США – уж слишком обескровлена была Англия.Поэтому, может быть, Черчиль обратился к Сталину, чтобы показать, что Англия играет еще существенную роль в политической сфере, а может быть, чтобы жертв со стороны западныхсоюзников, тем более Англии, было меньше. Ведь примечательно то, что Рузвельт уточнил у Сталина о намерении вступить в войну с Японией, хотя Япония практически была разгромлена – самолеты летали беспрепятственно, флота у Японии уже не было, если не к сентябрю, так к концу года американцы все равно были бы в Токио и без помощи СССР.Видимо, западные союзники хотели всего-навсего меньшими жертвами для себя закончить эту войну. А то, что немцы програли войну, понятно было всем.
Strenger[quote name='marina'] [quote name='crazyfos']Твое описание -для нас обсирание.[/quote]ну кто ж виноват что вы не умеете критику воспринимать? [smile :-)))] [/quote]
Извините Марина, Вы как западный человек, можете честно написать, да основная роль во Второй Мировой воне принадлежит СССР — Или это тоже заблуждение, тогда просвятите нас как же все было на самом деле (ведь США – не переворачивают историю).
marina[quote name='Strenger']
Извините Марина, Вы как западный человек, можете честно написать, да основная роль во Второй Мировой воне принадлежит СССР — Или это тоже заблуждение, тогда просвятите нас как же все было на самом деле (ведь США – не переворачивают историю). [/quote]Как преподают в США об этом? Здесь преподают, что все страны внесли в некоторой степени достаточный вклад в войну. Т.е. нет той, которая была главнее потому что сделала больше. Просто каждая страна вложила те или иные вещи в достижение победы, разные вещи, кторый невозможно сравнить на уровне главнее-неглавнее…Учат ли по учебникам что США выиграла войну либо играла главную роль – нет, не учат..
сommiе[quote name='marina'] Просто каждая страна вложила те или иные вещи в достижение победы, разные вещи, кторый невозможно сравнить на уровне главнее-неглавнее…Учат ли по учебникам что США выиграла войну либо играла главную роль – нет, не учат.. [/quote]Разумеется, Марина, сравнивая тушёнку по ленд-лизу и человеческие жизни, с которым люди расстались в аду войны, ну совершенно невозможно сказать, что из них главнее. Так, Марина? Назови мне хотя бы 3 американских фильма, где показана реальная роль СССР в разгроме фашистской Германии.
marina[quote name='сommiе'] Разумеется, Марина, сравнивая тушёнку по ленд-лизу и человеческие жизни, с которым люди расстались в аду войны, ну совершенно невозможно сказать, что из них главнее. Так, Марина? Назови мне хотя бы 3 американских фильма, где показана реальная роль СССР в разгроме фашистской Германии. [/quote]При чём здесь фильмы? Поменьше смотрите кино[smile :-)))]В том числе и русское про США…А насчёт человеческих жизней, не смешите, ни в жизнь не поверю что именно это стоит на первом месте в ваших дебатах…
grina[quote name='marina'] [quote name='Strenger']
Извините Марина, Вы как западный человек, можете честно написать, да основная роль во Второй Мировой воне принадлежит СССР — Или это тоже заблуждение, тогда просвятите нас как же все было на самом деле (ведь США – не переворачивают историю). [/quote]Как преподают в США об этом? Здесь преподают, что все страны внесли в некоторой степени достаточный вклад в войну. Т.е. нет той, которая была главнее потому что сделала больше. Просто каждая страна вложила те или иные вещи в достижение победы, разные вещи, кторый невозможно сравнить на уровне главнее-неглавнее…Учат ли по учебникам что США выиграла войну либо играла главную роль – нет, не учат.. [/quote]
Марин, все внесли достаточный ыклад?? Ну, по-мойму это все таки уменьшение наших заслуг,нет?? Все таки СССР сделала больше ,чем другие,ГОРАЗДО больше! Когда открылься второй фронт? И когда мы начали воевать?
marina[quote name='grina']
Марин, все внесли достаточный ыклад?? Ну, по-мойму это все таки уменьшение наших заслуг,нет?? [/quote]Достаточный и разнообразный вклад. Никакого преуменьшения или там преувеличения заслуг не вижу…
Copyright ©