[veteranka]

[quote name='bortsov'] Коммунистическая идеология имеет перспективы, в отличии от лозунга обогащайся всеми доступными способами. [/quote]А я написала, что коммунисты (в смысле – их электорат) – это люди, которые легче всего поддаются зомбированию. Но вовсе не потому, что они такие плохие. Скорее наоборот – это люди с обострённым чувством патриотизиа “до степени самопожертвования”, т.е. революционные легковерные натуры. И вся беда в том, что именно таких людей всегда используют в качестве “орудия пролетариата”, “возмущённых масс”, “живых бомб” и проч. Вот и нынешняя прогнившая власть, стараясь “прикрыть” свою воровскую сущность и нелигитимность, чётко следует [link url='http://echo.msk.ru/blog/pozner/1004870-echo/'] фашистским заветам Геринга [/link]: ” народ всегда может быть приведен к послушанию. Это просто: надо только сказать ему, что на него нападают. И при этом обвинить пацифистов в отсутствии патриотизма и в том, что они подвергают страну опасности. Это срабатывает в любой стране». [quote name='bortsov'] Город Сталинград герой, его жители и защитники достойны уважения. [/quote]Присоединяюсь. Но вот значение слова Сталинград, приминительно к Великой битве мы понимаем по разному. Мне ближе смысл содержащийся в надписи выгравированой на русском и английском языках на клинке дарственного меча, который Король Великобритании прислал в дар Сталингаду : “Гражданам Сталинграда, крепким, как сталь, — от короля Георга VI в знак глубокого восхищения британского народа”.

[Бритва64]

[quote name='veteranka'] То что приказ №227 был издан Сталиным несвоевременно – запоздало. [/quote]Несовсем так. Этот приказ в июле 1942 скорее защитная реакция Сталина на то, что даже среди тех военачальников и комиссаров возле него – нет таких( или крайне мало), которым бы можно было бы, не разжевывая до мелочей как и что делать, отдать приказ или распоряжение о выполнении какой-то задачи. Просто тут свою роль сыграл этот план Харьковского наступления Тимошенко и Хрущева, приведший к такому поражению. То есть может вам так будет понятней о чем я – “заставь дурака Богу молиться – он себе лоб расшибет”. Вот кому там в ставке Сталин после такого мог бы сказать – такая-то стоит задача – ее надо выполнить с наименьшими потерями и успешно, проведя предварительно всесторонний анализ обстановки. Ну вот кому там Сталин мог поручить дело, будучи на 90% уверенным что человек все сделает грамотно и правильно без эксцессов? Разве в наше время не так же – все надо разжевать чуть ли ни до какого шурупчика в какой отверстие вкрутить, предупредить о технике безопасности – и все равно умудряются сделать через одно место. Начальник должен стоят и смотреть как он делает свою работу и посказывать по всяким мелочам как правильно. Или еще одни наглядный образ из кино – “Джентельмены удачи” – эпизод где Сан Саныч кричит – “свет не включать, огонь не зажигать!” и тд. Ну чтобы не сожгли по неосторожности дачу профессора-“барыги”.Безусловно были способные и одаренные там, но они не могли разорваться на все направления. Из числа таковых – способных, здраво думающих и не боявшихся порой высказать сАмому Сталину возражения по некоторым деталям проведения операций некоторые вспоминали, что даже на фронте некоторые командиры подразделений удивлялись рассказу приехавшему из Ставки – откуда Сталину известно где какой полк в данное время стоит и кто командир. Это к еще одному мифу про сталинский глобус и что ему самому приходилось до тонкостей изучать обстановку на фронтах по картам.То есть здесь неоднозначен подход к данному сталинскому приказу 227. [quote name='veteranka'] На момент выхода 227 приказа в июле 1942 года, необходимость таких мер была уже минимальна. Прежде всего потому, что был уже развеян миф о непобедимости немецкой армии, [/quote]Простите, вы ничего не путаете. Какой миф о непобедимости? 28 июня 1942 года 4-я танковая армия Германа Гота прорвала фронт между Курском и Харьковом и устремилась к Дону. 7 июля пал Воронеж, 23 июля 1942 года пал Ростов-на-Дону – путь на Кавказ оказался открытым. 6-я армия вермахта к началу августа 1942 года вышла на подступы к Сталинграду. В это период – 28 июля 1942 года Сталин и издает этот приказ 227. Какая уж тут минимальность необходимости ?! Самая что ни на есть необходимость. В данном случае просто приказом 227 Сталин скорее распоряжается прибегать к исключительным мерам, не “тяня резину” . Но все-таки по поводу этих загранотрядов. Они были образованы сразу с началом ВОВ.По распоряжению Берия 19 июля 1941 года издается приказ НКВД N00941 в котором говорилось в частности, что “особые отделы дивизии, корпуса, армии в борьбе с дезертирами, трусами и паникерами осуществляют следующие мероприятия:а) организуют службу заграждения путем выставления засад, постов и дозоров на войсковых дорогах, дорогах движения беженцев и других путях движения, с тем чтобы исключить возможность какого бы то ни было просачивания военнослужащих, самовольно оставивших боевые позиции;…………………………………………………………………….в) всех установленных дезертиров немедленно арестовывают и ведут следствие для предания их суду военного трибунала. Следствие заканчивать в течение 12-часового срока;г) всех отставших от части военнослужащих организовывают повзводно( поротно) и под командой проверенных командиров в сопровождении представителя особого отдела направляют в штаб соответствующей дивизии;…… “А уже следующим решением Бериевского НКВД и соответствующей директивой от 28 июля 1941( 1941!!! года) дается указание ко всему усилить работу заградительных отрядов по выявлению и разоблачению агентуры противника, перебрасываемой через линию фронта. Вот в частности из этой директивы:”Одним из серьезных средств выявления засылаемых к нам агентов германской разведки являются организованные заградительные отряды, которые должны тщательно проверять всех без исключения военнослужащих, неорганизованно пробирающихся с фронта в прифронтовую полосу, а также военнослужащих, группами или в одиночку попадающих в другие части.Однако имеющиеся материалы говорят о том, что работа заградительных отрядов еще недостаточно организована, проверка задержанных лиц проводится поверхностно, зачастую не оперативным составом, а военнослужащими …”( Из директивы Управления особых отделов НКВД СССР N39212 от 28 июля 1941 года). Необходимость заградительных отрядов НКВД была в частности обусловлена и тем, что айнзацкоманды СД действовавшие как на линии фронта так и в непосредственной близости в нашем тылу часто прибегали к использованию формы советских военнослужащих. И подчас случалось что заградотрядам НКВД приходилось вступать в такой же бой с фашистами, как и на самой линии фронта,а порой и против танков.

[veteranka]

[quote name='Ever4'] Зря Вы так. Идея армии в победе над врагом и в 1941-м в СССР главное командование не ожидало отступления до Москвы из-за предательств, примененной немцами новой доктрины военных действий, неэффективности организации собственных ударных групп. Армия не побежала. Она не удержала территорию, но свою структуру сохранила и продолжала сопротивление. [/quote][quote name='Ever4'] Про паникерские настроения в 1941-м. Видимо паникеры пришли на призывные пункты и в составе более 800 дивизий ушли на фронт, чтобы осуществилось наконец зимнее наступление под Москвой… [/quote]Простите, но Вы вообще в сам предмет оспариваемого вами вникали, прежде чем подобное заявлять. По этому поводу уже столько всего было сказано и сломано копий, что двух мнений быть не может – паника была и причины её исследователями проблемы установлены. В частности обсуждение этой темы было [link url='http://www.diletant.ru/articles/7325123/?sphrase_id=64999'] на “Diletante”. [/link] с историком Д.Захаровым.Вот как раз подобный вашему Ура-патриотизм и стал одной из главных причин поражений и паники первых дней войны. По этой причине в войсках не было вообще никакого представления о самой войне, о будущей войне, о том, какой она будет. Как там сказано, – настолько вдолбили в голову вот это “малой кровью”, “победоносная”.[quote name='Ever4'] Поэтому давайте вникать в суть процессов и не делать выводов на основе элементарной логики исходя из нахватанных фактов. И видимо не представляя роли главного командования. [/quote]Вот давайте сначала вникнем в суть проблемы, а потом уже порассуждаем и займёмся нравоучениями.

[Ever4]

[quote name='veteranka'] Простите, но Вы вообще в сам предмет оспариваемого вами вникали, прежде чем подобное заявлять. По этому поводу уже столько всего было сказано и сломано копий, что двух мнений быть не может – паника была и причины её исследователями проблемы установлены. В частности обсуждение этой темы было на “Diletante”. с историком Д.Захаровым.Вот как раз подобный вашему Ура-патриотизм и стал одной из главных причин поражений и паники первых дней войны.По этой причине в войсках не было вообще никакого представления о самой войне, о будущей войне, о том, какой она будет. Как там сказано, – настолько вдолбили в голову вот это “малой кровью”, “победоносная”. [/quote]Начнем “эх распишись перо”)) Собственно наш маленький предмет спора внутри темы – опоздание приказа 227 (на год видимо) и паника как причина самого появления приказа 227, ну и заодно причина поражения в 1941-м. А паника косила то ли ура-патриотов, то ли они ее распространяли – связь не понятна. Одновременно игнорирование факта стратегического командования. Начнем с предложенной ссылки))Прикольно отсылать за доказательствами на ресурс “Дилетант.ру”, да еще на стенограмму передачи в СМИ. Было подумал что это изощренный троллинг) Главный историк паники там [link url='http://img.ntv.ru/home/employee/zaharov480.jpg'] Д.Захаров [/link]. Оказался журналистом… B что он говорит – первая же цитата———————Д. ЗАХАРОВ: … паника … рассматривается … как один из эффективнейших способов ведения психологической войны против противника. … Активно пользовались паникой монголо-татары … когда они наступали на … город, на ту или иную территорию, они сначала засылали купцов, каких-то путешественников, которые … начинали распространять панические слухи, рассказывать о чудовищных зверствах, о непобедимости и неуязвимости монгольской армии … И эта тактика психологической войны использовалась практически во все периоды во всех войнах … Немцы очень много чего позаимствовали у монголо-татар, в частности, комендантское управление на оккупированных территориях, и эта система используется многими армиями по сей день, потому что она была в своем роде эталонной. И когда немцы 22 июня вторглись на нашу территорию, паника началась практически молниеносно. ——————Где логика? У татар провокаторы на пока еще чужой территории – у немцев комендатуры на уже своей…. Паника от комендатур. Которые видимо наступали впереди вермахта скорее всего еще до 22 июня. Заговорился, простим))По фактам паники говорит – за неделю до немцев бежали главы районов, ведомств и т.п. при неведении основного населения. Это вносило сумятицу в организации эвакуации. Что еще там про панику у него? – —————–цитата не сказано откуда.Д. ЗАХАРОВ: 12 июля 1941 года. Совершенно секретно. Не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в ряде частей фронта. Масса бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад”. И подобные примеры можно приводить бесконечно.——————-Где бегущий в панике 330-й арт.полк? Вижу тупого командира полка и армейскую дисциплину. В беседе упор на панику. Но фоном оговариваются еще 2 причины поражения – отсутствие индивидуальной огневой и тактической подготовки солдат и потеря управления войсками. Однако в передаче нагнетается именно тема паники. Вернемся к 330-му арт.полку. Полк “гуляет” из-за потери управления. Командир понимает что как самостоятельная единица полк уязвим и без связи с войсками решает полк вывести. Бросает орудия. Растерялся, ведь до ранее по службе он не должен был принимать такие решения и оказался не готов. Есть в беседе с Захаровым емкая фраза———————Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть управления как такового не было. Это было управление на уровне администрирования хозяйственного в мирное время. Тогда, когда нужно было командовать, система “человек – оружие” на уровне рядового или командира танка, пилота самолета не работала, о чем мы говорили, людей просто не научили, а высокие многозвездные генералы, они могли заниматься народно-хозяйственной деятельностью в мирное время. В условиях ведения реальной войны они были абсолютно неэффективны. ——————-Спорно, но не без доли правды. Т.е. дело не совсем в панике. Про генеральский гений советую поискать книгу Бевина Александера “Как выигрываются войны”. Основной вывод – некомпетентность генералитета скорее правило, чем исключение. Особенно в войне, идущей по непривычным доктринам. Но бывает и на пустом месте – например есть мнение что “На месте Наполеона битву при Ватерлоо с такими генералами не смог бы выиграть и сам дьявол”. Вы почитайте книжку))Про индивидуальную подготовку при массовой войне лучше не смешить людей. Если армией и подразделениями руководят не идиоты, довоенная подготовка солдат не играет ведущей роли. Еще договорятся что немцы были 3 метра ростом от тренировок, а русские дистрофики метр с кепкой не умели стрельнуть с винтовки – я всегда додумываю высказывания до абсурда когда пробуют спорить общими фразами “без берегов”. В итоге из Вашей ссылки остается в причинах только управление войсками. Там были большие недоработки. Это трудно – сами мысленно покомандуйте хотя бы полком. Вы потеряете полк, если дадите ему приказ “стоять на месте”. И повторю свое утверждение – такими приказами не разбрасываются. Его отдача это последняя мера. По большому счету он вреден. На память приходит запоздание приказа об отступлении из под Киева – удалось бы сохранить не менее 100 тысяч человек в действующей армии… Вы предлагаете принятием приказа в 1941-м не учитывать стратегическую обстановку и терять людей. Обрекая их на судьбу армии Паулюса кстати.

[veteranka]

[quote name='Ever4'] Прикольно отсылать за доказательствами на ресурс “Дилетант.ру”, да еще на стенограмму передачи в СМИ. Было подумал что это изощренный троллинг) Главный историк паники там Д.Захаров. Оказался журналистом… [/quote]Д.Захарова много лет был ведущим исторической программы “Цена Победы” о второй мировой войне: мнения профессионалов и дилетантов. И это обсуждение на “Diletante” предложила потому, что тема там совпадает с нашим обсуждением и, там собрано большое количество разных свидетельств по этому поводу. Ну а если Вы сомневаетесь в тех свидетельствах только из-за недостойного уровню вашей особы “ресурса” (видимо из-за того, что не считаете себя дилетантом в таких обсуждениях, в отличии скажем от меня), то тогда мне совсем непонятно почему Вы не знаете об огромном количестве свидетельств того, что именно из-за неадекватного сталинского поведения (именно так, потому что руководством его действия назвать нельзя), и произошла катастрофа в начале войны. Приведу лишь самые известные факты. Как известно, Г.К.Жуков называет «главной ошибкой того времени» просчет в определении сроков нападения немецко-фашистских войск. Когда Тимошенко и Жуков более чем за неделю до начала войны попросили у Сталина разрешения привести войска приграничных округов в боевую готовность, тот предложил им «не заниматься провокациями». В итоге решение о начале стратегического развертывания, да и то с оговорками, было принято 21 июня1941 г. Передача директивы в округа закончилась в 00 часов 30 минут 22 июня.Вечером 22 июня на фронты пошла директива № 3 , предписывавшая немедленно перейти к наступательным действиям с целью разгрома ударных группировок врага и перенесения боевых действий на его территорию. Попытка выполнить приказ привела к плохо организованным и несогласованным между собой контрударам мех. соединений. Для выхода на исходные рубежи мехкорпусам пришлось совершить марши в 200—400 км под непрерывным и безнаказанным воздействием авиации противника. Вследствии чего, например, наиболее укомплектованный 4-й МК Юго-Западного фронта потерял при передислокации от бомбежек и по техническим причинам ещё до вступления в бой 400 из 892 танков. А вот если бы части сразу начали действоать по плану изматывания врага оборонительными действиями, то они бы успели подготовиться и встретили врага во всеоружии. В дальнейшем у Сталина вообще наступила депрессия и полный ступор. 29-30 июня он уехал к себе на дачу и перестал отвечать на звонки. И это в самое тяжёлое время – когда необходимо было принимать самые важные и ответственные решения. После ступора он повёл себя как Гитлер в последние месяцы войны – 3 июля 1941 года товарищ Сталин объявил о разгроме лучших дивизий врага, хотя совершенно не имел никакого представления что происходит на фронте, т.к. управление войсками было почти полностью потеряно. А потом к нему стали поступать те самые свидетельства беспрецендентных по масштабам паники и дизертирства. Подобные этой Записке секретаря Брестского обкома КП(б) Белоруссии М. Н. Тупицына в ЦК ВКП(б) и ЦК КП(б) Белоруссии от 25 июня 1941 г.”Вследствие такого состояния с первых же дней военных действий в частях 4-й Армии началась паника. Застигнутые внезапным нападением, командиры растерялись. Можно было наблюдать такую картину, когда тысячи командиров (начиная от майоров и полковников и кончая мл. командирами) и бойцов обращались в бегство. Опасно то, что эта паника и дезертирство не прекращаются до последнего времени, а военное руководство не принимает решительных мер…».Результатом чего явилась очередная сталинская неадекватность – кстати то, что вы упоминали[quote name='Ever4'] И повторю свое утверждение – такими приказами не разбрасываются. Его отдача это последняя мера. По большому счету он вреден. На память приходит запоздание приказа об отступлении из под Киева – удалось бы сохранить не менее 100 тысяч человек в действующей армии… Вы предлагаете принятием приказа в 1941-м не учитывать стратегическую обстановку и терять людей. Обрекая их на судьбу армии Паулюса кстати. [/quote]Так вот, после провала первых контрударов и вместе с тем надежд на быстрый разгром врага «малой кровью» Сталин выдвинуло новый постулат — «стоять насмерть». И это после того, как он сам нарушил единый фронт приказами о передислакациях для контрударов. И после этого – вдруг, неподвижная оборона во что бы то ни стало, не допускающая даже мысли о возможности отхода. И это несмотря на отсутствие сплошного фронта и постоянную угрозу новых «котлов». Сталин, оправившись от первого потрясения, все жестче централизованно сковывал инициативу командующих фронтами, то и дело отменяя их распоряжения. Итог его неадекватности – полный хаос в условиях уже нарушенной им управляемости войсками. А 6 ноября, о чём упоминалось на “Diletante”, совершенно уже утратив чувство меры, Сталин говорил, что Германия истекает кровью, потеряв четыре с половиной миллиона солдат и офицеров.Ну и что касается вашего утверждения про индивидуальную подготовку – не смешить людей. [quote name='Ever4'] Про индивидуальную подготовку при массовой войне лучше не смешить людей. Если армией и подразделениями руководят не идиоты, довоенная подготовка солдат не играет ведущей роли. [/quote]Вот вам высказывание не идиота. Г.К.Жуков говорит: «Мы вводили много дивизий, которые совершенно не были подготовлены, были плохо вооружены, приходили сегодня на фронт — завтра, мы их толкали в бой. Конечно, и отдача была соответствующая».Много ещё чего можно найти про неадекватность Сталина. Но Вы то должны лучше меня об этом знать.

[Ever4]

Честно скажу что про неадекватность Сталина я не знаю. Как Вы ее оцениваете и с каких источников тоже не представляю. Ну про сообщение о разгроме немецких дивизий в начале войны наоборот все кажется логичным – не будет же главнокомандующий сам разводить панику, т.к. не имеет на это право по должности.К “Дилетанту” отнесся серьезно)) хотя название еще то. Сам Д.Захаров по отзывам на форумах замечен в неточностях, но признан достойным просветителем для тех, кто первый раз слышит…Начало войны и ход войны давайте оставим для других тем. Вообще мертвого льва изрядно уже попинали и что-либо утверждать я бы не спешил. Уж точно не исходя из мемуаров Жукова. Благодаря необученным дивизиям немцы не выполнили план Барбаросса. Непрекращающаяся мобилизация проводилась умело. Но тот же Захаров упомянул в ссылке на две книжки про то как не ценили людей – “Прокляты и забыты” и еще какая-то. И Жуков пеняет на необученных, мол вынь ему и положь… Как-то это нелепо вались всех в одну кучу – недовольных много и каждый недоволен о своем – а воевать кому. Оружие дали, дивизии сформировали, врага остановили – но остаются недовольные. Давайте и тут отдельную тему откроем про мобилизацию. Предложите там свои соображения…Все же на период сталинградской битвы какие неадекваты были у Сталина? Как оцениваете его роль именно в связи с данным сражением. Имхо это наша тема… И представил бы Вас на месте Сталина в июле 1942-го. Когда понимая все недочеты и ошибки надо продолжать войну в самой середине лета при угрозе потери Баку. Крым отрезан. До распутицы и зимы долго. Оружия уже не хватает. На восточной границе миллион солдат Квантунской армии. Стране грозит экономический крах. Представьте и порассуждайте про неадекваты…

[veteranka]

Знаете, легче всего не замечать и отрицать.[quote name='Ever4'] Честно скажу что про неадекватность Сталина я не знаю. [/quote]Так приведённые мною свидетельства его неадекватности Вы разве не заметили.[quote name='Ever4'] Начало войны и ход войны давайте оставим для других тем. [/quote]Согласна, это действительно в отношении Сталина не очень удобная тема.[quote name='Ever4'] И Жуков пеняет на необученных, мол вынь ему и положь… Как-то это нелепо вались всех в одну кучу – недовольных много и каждый недоволен о своем – а воевать кому. [/quote]То есть Жуков и другие военачальники просто нытики были. Им не дано было постичь “Высший разум вождя народов”. Что то это не стыкуется с вашими предидущими постами. [quote name='Ever4'] И представил бы Вас на месте Сталина в июле 1942-го. [/quote]Ну а это уже настоящий примитивизм мышления. С такими примитивизмом Россия обречена на вечное поклонение “Лидерам нации” и “Вождям народов”. Простите, но мне с вами не по пути.

[bortsov]

[quote name='veteranka'] “Гражданам Сталинграда, крепким, как сталь, [/quote] Граждане – лица, принадлежащие к постоянному населению данного государства, пользующиеся его защитой и наделенные совокупностью прав и обязанностей.В Российской империи слово «гражданин» официально обозначало «городского обывателя». В публичном праве лицо, принадлежащее к населению какого-либо государства, пользующееся всеми правами и исполняющее все обязанности, установленные законами данного государства.Выходит гражданин – это советский человек., т.к. обыватель жертвовать жизнью не будет.Зомбировать электорат коммунистов? Зомбированию пока подвержены люди либеральных взглядов.

[Ever4]

[quote name='veteranka'] Ну а это уже настоящий примитивизм мышления. С такими примитивизмом Россия обречена на вечное поклонение “Лидерам нации” и “Вождям народов”. Простите, но мне с вами не по пути. [/quote]Спасибо что напомнили о существовании синктерического мышления))Также понравилось про неадекватность Сталина – пока генсек в неадеквате, на Волге ломают хребет фашистскому зверю. Какой полет)) Даже анекдот вспомнился времен эпохи застоя – ” в анкете напишите почему вы отсиживались в окопах Сталинграда вместо того, чтобы воевать на малой земле”. Выше Вы про панику нам говорили – а ведь до конца 20 века западные историки не осмеливались отрицать стойкости советской армии, ее массового героизма, мужества, отваги. Несмотря на то, что по их истории, войну выиграли американцы и англичане. Есть там такая “теория решительных битв” – насчитали 11 таких побед над немцами, приведших в конце к победе. Русские из 11 побед совершили лишь одну – Сталинград. И то с такими оговорочками – мол оборонительное сражение, почти случайно немцы сами упали на топор. Ну у разных тамошних авторов есть отличия в самом количестве этих “поворотных точек войны”, но не в соотношении они/мы. Однако в стойкости хоть не отказывали. Но теперь у нас новое поколение – оно изучает русскую панику. И еще себя называет в никах ветеранками. Типа были – сами паниковали… Учат как думать… И что идем куда-то не туда с мыслями о роли Сталина – не было роли и точка)) Крутой у Вас полет…

[Бритва64]

[quote name='veteranka'] Приведу лишь самые известные факты. Как известно, Г.К.Жуков называет «главной ошибкой того времени» просчет в определении сроков нападения немецко-фашистских войск. Когда Тимошенко и Жуков более чем за неделю до начала войны попросили у Сталина разрешения привести войска приграничных округов в боевую готовность, тот предложил им «не заниматься провокациями». В итоге решение о начале стратегического развертывания, да и то с оговорками, было принято 21 июня1941 г. Передача директивы в округа закончилась в 00 часов 30 минут 22 июня. [/quote]Это так нам представляют(-ли).На самом же деле Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность. И командиры должны были доложить об исполнении сей директивы к 24 часам 21( двадцать первого) июня 1941, то есть за сутки до вторжения фашистов. Следующей директивой( телеграммой) от 21 июня указывалось войскам выйти на исходные рубежи обороны( отойти немного от границы в созданные укрепрайоны) в течение ночи 22 июня. Так же в этой второй от 21 июня директиве указывалось рассредоточить авиацию по полевым аэродромам и замаскировать. В ней было сказано, что 22-23 июня ожидается нападение Германии на СССР.В отношении возможных провокаций четко определялось, что отвечать когда перейдут границу.Так что со стороны главного командования были приняты соответствующие меры – даны приказы. Вот только их не исполнили. Именно поэтому после начала войны в отношении генерала Павлова и других и было проведено расследование – почему и как они не выполнили приказов о приведении войск в боевую готовность.Сей документ( директивы о приведении в полную боеготовность) и ряд других были рассекречены в 1965 году. Примечательно, не правда ли!? После смещения Хрущева, при котором этих генералов реабилитировали – ну че там – не выполнили сталинских указаний по приведении в полную боеготовность войск прямо перед началом войны. На волне хрущевской “борьбы” со сталинизмом и репрессиями все свалили на Сталина.Тут надо сделать примечание. Войсковые подразделения не могут долго находиться в полной( полной) боевой готовности, поэтому ее дают только перед самым ожиданием начала боевых действий. А перед этим может некоторое продолжительное время быть повышенная, например.Так что то версия, что дескать Сталин не верил, предлагал не поддаваться на провокации – это по-моему из той же оперы, что и Катынская трагедия, хрущевское “разоблачение культа личности”, “борьба” с каким-то сталинизмом и тп.

[pavelz]

[quote name='Бритва64'] Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность. [/quote] Откуда Вы взяли данные о этом приказе 🙂 ? Сталинистов начитались 🙂 ? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало, а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля. И приказы может отдавать только сам Сталин, а не Генштаб, который отдает только распоряжения. Ну это обычная субординация для любой структуры тем более военной. [quote name='Бритва64'] Так что со стороны главного командования были приняты соответствующие меры – даны приказы. [/quote] Вы сами то верите в то, что при Сталине кто-то что-то мог не исполнить, там демократии не было , Вы не путайте времена 🙂 Если Вы внимательно читали историю, то должны знать , что Сталин еще в мае рявкал на своих генералов, когда те предлагали перевести войска в повышенную боевую готовность, якобы не желая давать поводов для агрессии и при этом по его указанию была сконцентрирована огромная масса войск на Украине, ибо вождь был уверен , что Гитлер попрет на Украину. Что касается Сталинграда , то я думаю что городу вполне можно оставить это название ибо оно ассоциируется в первую очередь с переломным моментом в ходе войны и огромными людскими потерями, а это насколько я помню свыше 1,2 млн человек только военных, сколько гражданских погибло наверно никто никогда не скажет. И название города Сталинград у меня никогда не ассоциировалось с именем Сталина, а всегда только с победой и героическим поведением нашего народа. Имхо 🙂 .

[Бритва64]

[quote name='pavelz'] Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало, а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля. И приказы может отдавать только сам Сталин, а не Генштаб, который отдает только распоряжения. [/quote]А откуда вы знаете что этого распоряжения( в виде шифрограммы или чего там) в природе не существовало? Вы в июне 1941 работали каким-нибудь начальником шифротдела при Сталине или генштабе?Опять “сталинисты”-“антисталинисты”. Эта парочка придумана( создана) коммунистами, чтобы морочить людям головы ради своей власти( на данный момент можно сказать – власти влиять на общественное мнение и манипулировать общественным сознанием).Но уважаемый, есть такие вещи как логика, аналитика, здравый смысл и тп, что не является исключительной присущностью хоть сталинистам, хоть коммунистам, хоть капиталистам или кому др.Сейчас конечно этот док – подлиник днем с огнем вряд ли сыщещь( для примера – сейчас не могут найти подлиник Беловежского соглашения о разделе СССР!!!!). Но тогда о чем была речь согласно материалам военной коллегии Верховного Суда СССР, осудившей генерала Павлова!? Там упоминается об этой телеграмме и об ее неисполнении. Ну и кроме того можете почитать – [link url='http://www.proza.ru/2011/05/18/909'] “Привести в боеготовность” [/link] о косвенных свидетельствах и фактах существования такого распоряжения.Вся эта муть – мол исключительно Сталин там виноват в промедлении, что не поддаваться на провокации и тп – все это продукт “мозготворчества” коммунистической идеологии. Все согласно учению их Ленина. С одной стороны продолжать всю ту же политику “обличения” “сталинизма и массовых репрессий”. И тут же с другой стороны – в любой момент быть готовыми использовать в случае удачи сталинистов и их разоблачений в своих целях – для прихода к государственной власти.Ведь именно коммунисты обозначили и закрепили в сознании людей( россиян) такой максималистический подход к личности Сталина – “либо бог, либо сатана”. Что-то “между” в их представлении не предусматривается – никаких объективных оценок достоинств и недостатков, объективная оценка его решений применительно к конкретной ситуации и времени, объективная оценка отношения к его решениям и их исполнение и тп. Ничего этого в коммунистической идеологии не предусматривается. Если что-то и есть в нынешнее время – не более чем спекуляции на отдельных моментах. И их(коммунистов) цель – отнюдь не правда, а жажда власти. Не стремились бы они так к власти – никто бы не осуждал и не восхвалял Сталина в крайних формах. [quote name='pavelz'] а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля. [/quote]Вы имеете ввиду приказ N 0042 от 19 июня 1941 ? Ну так в нем говорится, что ничего не сделано по маскировке. Ну ведь сведения из этого приказа могли попасть в руки немецкой разведки.И учитывая это и последующее следствие и суд над генералом Павловым – логично предположить такую версию, что посредством этого приказа “кроту”(германскому разведчику) становилось известно, что “все идет по плану” и у вермахта не будет проблем с первым ударом – русские на местах ничего не делают, несмотря на приказы высшего командования.Видимо фашистам( их разведке) стало известно о подготовительных действиях наших войск согласно стратегического плана обороны советских войск в приграничной полосе к “встрече” врага 22 июня 1941( приведение в боеготовность и выход на занимаемые позиции) на других участках от основного удара фашистов – севернее и южнее. Видимо для успокоения фюрера немецкая разведка запросила соответсвующим образом подтвердить кого-то о том, что на основном направлении будет “все нормально”. Вот для проформы и издали такой приказик – “разнос” что ничего не делается, надо усилить и тд и тп. А информация между тем просочилась таким образом.Ведь шифротеллеграмма – это одно, а секретный приказ – это другое. Шифротелеграммные сообщения более защищены от иностранной разведки, во-первых, а во-вторых – для оперативного решения неожиданно возникших задач.Выполни командование указания по шифротелеграмме от 18 июня 1941 о приведении в полную боеготовность на направлении основного удара, то вполне возможно планы бы немцев могли немного измениться, или по крайней мере не было бы такого ужасного по масштабам отступления и гибели советских солдат.

[pavelz]

[quote name='Бритва64'] А откуда вы знаете что этого распоряжения( в виде шифрограммы или чего там) в природе не существовало? Вы в июне 1941 работали каким-нибудь начальником шифротдела при Сталине или генштабе? [/quote] Не работал я в шифротделе 🙂 , меня тогда даже в теории не было. Но я использую официальные источники опубликованные в разных исторических книжках представляющих в том числе исторические документы и воспоминания участников. Так вот ваше 18 июня упоминается только у одного автора Мухина, который себя давно уже скомпрометировал перевирая исторические факты и хроники. Чего только стоит его пренебрежительное отношение к Жукову Г.К., которым Сталин затыкал все бреши во фронтах образовавшиеся как по его вине так и по вине его советчиков. [quote name='Бритва64'] Опять “сталинисты”-“антисталинисты”. Эта парочка придумана( создана) коммунистами, чтобы морочить людям головы ради своей власти [/quote] Не понимаю о чем Вы говорите, какая еще сладкая парочка. С моей точки зрения в нашей истории просто есть ключевые моменты во время которых наше государство продолжало существовать или как то кардинально меняло вектор своего развития, так вот я считаю, что сталинградская битва имеет отношение именно к таким эпохальным событиям. И я не вижу ничего страшного, если в слове Сталинград сохранится упоминание о Сталине, хотя отдаю себе полный отчет в том , что этот человек чуть не послужил причиной гибели всего нашего государства. Но историю как известно не переделать…

[Бритва64]

[quote name='pavelz'] Бритва64 писал: А откуда вы знаете что этого распоряжения( в виде шифрограммы или чего там) в природе не существовало? Вы в июне 1941 работали каким-нибудь начальником шифротдела при Сталине или генштабе? Не работал я в шифротделе , меня тогда даже в теории не было. Но я использую официальные источники опубликованные в разных исторических книжках представляющих в том числе исторические документы и воспоминания участников. Так вот ваше 18 июня упоминается только у одного автора Мухина, который себя давно уже скомпрометировал перевирая исторические факты и хроники. [/quote]В части данного вопроса я Мухина не читал. Интересно слышать от вас, что он и этим занимался. Впрочем о 18 июня. Пусть вы говорите Мухин ваш там перевирал. А военная коллегия Верховного Суда по делу генерала Павлова? Там , как пишут другие историки, говорилось об этой телеграмме-директиве( судя по всему – в виде шифротелеграммы, учитывая к тому обстоятельства на тот момент) и об ее неисполнении. Тоже переврано!?И учитывая что на других приграничных участках были проведены соответствующие мероприятия по приведении в полную боеготовность и выход на позициии обороны, то такое могли сделать только с санкции Сталина. Уважаемый [nick ‘pavelz’:23788] [quote name='Бритва64'] Вы имеете ввиду приказ N 0042 от 19 июня 1941 ? Ну так в нем говорится, что ничего не сделано по маскировке. Ну ведь сведения из этого приказа могли попасть в руки немецкой разведки. [/quote][quote name='Бритва64'] Видимо для успокоения фюрера немецкая разведка запросила соответсвующим образом подтвердить кого-то о том, что на основном направлении будет “все нормально”. Вот для проформы и издали такой приказик – “разнос” что ничего не делается, надо усилить и тд и тп. А информация между тем просочилась таким образом. [/quote]Ну или возможно таким образом кто-то “прикрыл свою задницу”.

[veteranka]

[quote name='Ever4'] Спасибо что напомнили о существовании синктерического мышления [/quote]Ну, извините, это у вас действительно просматривается. Пишу без злорадства, поэтому, прошу – без обид. Это действительно болезнь старшего поколения. Эта безграничная вера в единственно правильную партию, единственного непогрешимого и незаменимого вождя. И эта “чёрная метка СССР” до сих пор отравляет нашу жизнь. Действительно, как у ребёнка – папа самый лучший. Потому что из-за “железного занавеса семьи” он не знает других пап. И как следствие этого – безоглядное отрицание даже самого очевидного. [quote name='Ever4'] И что идем куда-то не туда с мыслями о роли Сталина – не было роли и точка)) Крутой у Вас полет… [/quote]Применительно к Сталинградской битве следует сказать, что если бы не случилась этой катастрофы в начале войны по причине “ручного сталинского управления” (ничего не напоминает?) то немцы не дошли бы до Волги и самое главное – не было бы столько миллионов жертв этой войны. Мало того, что он уничтожил 32 000 комсостава накануне самой войны, что привело к деградации всей системы военного управления, проигнорировал мнение военного руководства перед войной и в первые её дни (тем самым взял на себя всю ответственность за эту катастрофу), он ещё и обвинил самих военных (в частности Павлова) в этой самой катастрофе. Только тогда возникает вопрос: если военные и в частности Жуков были такими “неумными” то зачем же тогда этот великий вождь и гений спрашивал у Жукова – сможем ли мы удержать Москву? Куда делись его убеждённость и величие. И если всё-таки признать, что военные были в военной области «умнее» самого вождя народов, то тогда надо согласиться и с тем, что практически все они утверждали в своих мемуарах – в катастрофе начального периода войны виновен Сталин. Ведь он проигнорировал не только предупреждения военных, но и даже, к примеру, такой факт, когда Микоян сообщил ему о неожиданном уходе из Клайпедского порта 25 немецких транспортов, стоящих под загрузкой за пару дней до начала войны. Сталин больше доверял мнению своего «царицинского друга» Клемента Ворошилова, который призывал не слушать паникёров. И конкретно для вас хочется привести пророческие слова из мемуаров адмирала Кузнецова: «Мне думается всяческие попытки оправдать допущенные промахи ничего полезного будущему страны не принесут, а будут лишь дезориентировать людей, и таить в себе повторение ошибок. На печальных уроках нужно своевременно учиться не скрывая их и не опасаясь обидеть кого-либо. Германия, как бы она ни была сильна и опытна, при нормальном положении не могла рассчитывать «молниеносно» одержать победу над такой мощной страной, много лет готовившейся к отражению агрессии». И глядя на нынешних ура-патриотов, в том числе из числа слепо поклоняющихся “лидеру нации” можно утверждать, что никаких уроков из своей истории в нынешней России не извлекли. Возможно потому, что к власти пришли “те самые из прошлого”. [quote name='pavelz'] Что касается Сталинграда , то я думаю что городу вполне можно оставить это название ибо оно ассоциируется в первую очередь с переломным моментом в ходе войны и огромными людскими потерями, а это насколько я помню свыше 1,2 млн человек только военных, сколько гражданских погибло наверно никто никогда не скажет. И название города Сталинград у меня никогда не ассоциировалось с именем Сталина, а всегда только с победой и героическим поведением нашего народа. Имхо [/quote]Сталинград – это город Сталина, равно как и Петербург – город Петра. Если Вы желаете увековечить Сталинградскую битву, то и название города должно быть соответствующим, Великой битвы град. Это первое.Второе. Если следовать историчекой аналогии и, в особенности патриотической, то название Сталинград было дано городу в честь возглавлявшего его оборону – Сталина (что не совсем точно). Но обороной Сталинграда руководил не Сталин. Насколько мне известно это был А.С. Чуянов – первый секретарь Сталинградского обкома партии, а координацией действий фронтов руководил Жуков.

[Автор]

Сообщения