ДОКИ.
Бритва64[quote name='pavelz'] Бритва64 писал: Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность. Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало, а был приказ от 19 июня об усилении маскировки со сроком исполнения до 1 или 5 июля. И приказы может отдавать только сам Сталин, а не Генштаб, который отдает только распоряжения. [/quote]Насчет “сталинистов начитался”. Я как-то не особо вдавался в подробности чего они лично придерживаются. У некоторых много конечно попутного материала по прославлению Сталина. Скорее всего они обратили на этот момент внимание – инфа о приказе( телеграммой) о приведении войск в полную( полную!!!) боеготовность после 18 июня 1941 и несуразицу в бытующих описаниях начала войны – патронов не было, пулеметы на самолетах были сняты и тп.Но вот что интересно – аналогичное упоминание я встретил и у некоторых “антисталинистов”. Правда там они не акцентируют на этом внимание просто потому что освещают этот аспект с другой стороны – дескать Сталин собирался и готовился напасть на Германию. Но косвенное упоминание о приведении войск в боеготовность перед 22 июня есть. И указано что есть архивные доки.Кстати по этому поводу есть такой документ в сети как приказ N0052 командующего Прибалтийским особым военным округом генерал-полковника Ф.Кузнецова “По обеспечению боевой готовности войск округа” от 15 июня 1941 года. Там в частности говорится:”…к 22 июня каждый командир дивизии должен выработать решение на местности, которое командующий армией утвердит и за каждую дивизию донести. …”.По части этого приказа следует обратить внимание автора стартопика [nick ‘veteranka’:43925] по поводу ее последнего комментария, что дескать “если бы не ручное управление Сталиным в начале войны, то немцы бы не дошли и до Волги”.Данный момент с Прибалтийским военным округом опровергает такое мнение. Дело в том, что за активную работу по приведению своих войск в необходимую боеготовность командующий Кузнецов неоднократно получал “нагоняи” от своих вышестоящих военначальников – что дескать немцы расценять как провокации и тд. Но Кузнецов все равно продолжал исполнять приказы определенные уставом( принятыми законами и нормативными актами короче), а не руководствовался указаниями некоторых из Генштаба и тп( по большей части устными) как ему эффективно готовить вверенные войска. В итоге – хоть фашистам и удалось пройти далеко на территорию СССР по прибалтийскому направлению, меры принятые Ф.Кузнецовым позволили сохранить большую численность и боеготовность вверенных ему войск. Тому свидетельство упоминание фашистов в своих документах в начале войны о том, что на этом направлении они столкнулись с небольшим арьергардом войск Прибалтийского ОВО, прикрывавшим отход основных войск. Они были очень раздражены этим, прямо говоря, что не знают точного местоположения основных сил и надо срочно его выяснить с тем, чтобы ввязать в их в бои и разгромить. Разгромили бы они части Прибалтиского округа вполне легко – был значительный перевес.К сожалению – как всегда у нас случается – действия руководства округа по сохранению сил не оценили и сняли с постов. Ну да у нас всегда так – лучше бы всех поубивали фашисты – было бы больше героев(?) отдавших жизнь. Больше в итоге помпезности и тд.Так что говорить, что Сталин целиком( тоталитарно – “ручное управление”) руководил армией и ее подготовкой к войне – неверно.А наименование “Сталинград” может не обязательно ассоциироваться теперь со Сталиным. Ведь такое наименование вместо Царицына он получил еще до ВОВ. Ну а как теперь становится известно многое из того что умалчивала коммунистическая пропаганда, то данное наименование действительно ассоциируется и с командиром Стальной дивизии Жлобой. Но переименовывать все-таки имхо не надо. Только в соответствующие военные праздники применять наименование – Сталинград.
VaIerikНе понимаю, почему ответственность за продвижение фашистов вглубь страны возлагают именно на Сталина. Про расстрелы вспоминают… Бы, да кабы. –Ребята, о чём Вы? Вы вдумайтесь, что происходило 22 июня. 22 июня 1941 года одна из сильнейших о опытнейших армий мира перешла границу нашей Родины. Никакого сравнения с нашей армией. Даже, если никого бы не расстреливали, никто не знает как эти командиры повели себя в той ситуации. Опыта ведения современных войн ни у кого не было. Самый опытный военачальник Будённый из тех времён оказался не у дел и ничем особенным не отличился в период Отечественной войны. Так на каком же основании можно заявлять, что расстрелянные командиры оказали бы существенное влияние на ход войны в самом её начале? Кто заставлял фашистов переходить границу и начать войну против нашего государства? Кто заставлял простых немцев убивать наших граждан, насиловать, сжигать заживо, терзать наших людей, уничтожать имущество? Кто дал им право? Кто мог подумать, что они всё таки решатся на такой безумный шаг? Ведь Сталин и все высшие военачальники тоже люди. Разве нормальный человек в здравом уме может допустить то, что стали творить немцы? Так почему же мы отказываем в нормальности Сталину?–Возьмите те же события в Южной Осетии. Уж там никого нельзя упрекнуть, что кого-то расстреливали или допустили какой-либо просчёт. Всё было на самом высшем уровне. И при этом грузины за несколько часов сумели уничтожить несколько тысяч мирных граждан. Миротворцы и осетинское ополчение понесло большие потери. Или кто-то предложит ввести российскую армию заранее? Или её надо было бы привести в полную боевую готовность? Кто-нибудь в курсе что значит привести армию в полную боевую готовность. Ну ка, профессионалы военные скажите своё слово. Я не разбираюсь в этом вопросе, но точно знаю, что это большие затраты и просто так никто заранее только из-за данных пусть даже и проверенных завозить боеприпасы в полном комплекте, заправлять технику и т. д. и т. п. не будет. Для этого есть погранвойска. Они то и задержали противника 22 июня 1941.—Нападение Германии на нашу страну было вероломным в полном смысле этого слова. Отношение со стороны фашистов было жестоким по отношению к мирным жителям, военнопленным. Поэтому и потери наши были колоссальные. И не надо тут придумывать про расстрелы и т. д. Один факт перемещения тысяч предприятий из западных регионов вглубь страны и налаживание производства в кратчайшие сроки уже доказывает полную организационную состоятельность коммунистической партии и Сталина в частности.—Когда немцы дошли Сталинграда уже в полную мощь заработали промышленные предприятия и стали давать продукцию фронту. Тот же Амурсталь дал первую сталь только в феврале 1942 года. Может повторюсь. Война идёт не на поле боя, а в производственных цехах. Толку от героизма наших солдат, если воевать нечем. На Сталине было не только общее руководство фронтами, но и организация производства в тылу, обеспечение фронта и много чего ещё. Я считаю, что Сталин со своей задачей справился. Успех под Сталинградом это прежде всего победа советских людей. Роль Сталина в победе далеко не самая последняя. Считаю название города Сталинградом обоснованным со всех точек зрения.
Ever4[quote name='veteranka'] Ну, извините, это у вас действительно просматривается. Пишу без злорадства, поэтому, прошу – без обид. Это действительно болезнь старшего поколения. Эта безграничная вера в единственно правильную партию, единственного непогрешимого и незаменимого вождя. И эта “чёрная метка СССР” до сих пор отравляет нашу жизнь. Действительно, как у ребёнка – папа самый лучший. Потому что из-за “железного занавеса семьи” он не знает других пап. И как следствие этого – безоглядное отрицание даже самого очевидного. [/quote]Откуда Вы черпаете подобную информацию)) Уже и поколение победителей у Вас больное. Для меня СССР остался в детстве – не верьте дате рождения в профиле)) Черной меткой назвал бы 90-е.Изложите неадекваты Сталина еще раз)) – чтобы было наконец понятно. Только не про приказ 227 – эту тему Вы слили.[quote name='veteranka'] если бы не случилась этой катастрофы в начале войны по причине “ручного сталинского управления” (ничего не напоминает?) то немцы не дошли бы до Волги и самое главное – не было бы столько миллионов жертв этой войны. [/quote]В поражении 1941-го виноват Сталин или паника? Из более ранних замеченных противоречий объясните как в панике 1941-го виноваты ура-патриоты (назовите этих людей, живших тогда).Доказательства уничтожения 32000 человек комсостава накануне войны и непосредственно роли Сталина в этом. Про всякие “сведения” что кто-то Сталину раскрывал глаза – не будем. После 1953-го много таких мемуаристов развелось и Вы верите всем им на слово)) Особенно Жукову, который скорее всего своих мемуаров даже не читал. Вы тоже тут говорите) – обоснованно ответьте на вышеприведенные вопросы или предлагаете верить Вам на слово) И про власти не понял – кто там куда пришел.[quote name='veteranka'] И глядя на нынешних ура-патриотов, в том числе из числа слепо поклоняющихся “лидеру нации” можно утверждать, что никаких уроков из своей истории в нынешней России не извлекли. Возможно потому, что к власти пришли “те самые из прошлого”. [/quote]Сталин что ли вернулся?… К чему эта фраза про власти?Растекаетесь по темам. Если это связанно с темой ветки – хотя бы обоснуйте эту связь. Пытался выше сказать, что не надо бы здесь обсуждать начало войны – упрекнули меня что пытаюсь скрыть там чего-то)) Откройте ветку “неадекват Сталин” и “Сталин единственный виновник поражения в 1941-м” – обсуждайте)) По найденным противоречиям отпишитесь со ссылками – может мы чего не знаем… Если надо несколько сот страниц прочтем)) – только дайте эти факты сюда.
Бритва64[quote name='pavelz'] Бритва64 писал: Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность. Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ? [/quote]Да забыл вот вам [nick ‘pavelz’:23788] по поводу что и у “антисталинистов” есть косвенное указание на сей приказ( в виде телеграммы) от 18 июня 1941 года по приведении в полную боеготовность подсказать. Антисталинисты упоминают о том, что части вермахта при наступлении 22 июня 1941 года захватывали в качестве трофеев и документацию советских войсковых подразделений. Поэтому в их архивах вполне можно и найти ответ. Есть указания на такие архивы и соответствующие доки. Но все сети я пока не нашел. Они все-таки за границей находятся. А у нас все куда-то( как подлиник Беловежского соглашения) пропадает или не находится.Там же все лелеят надежду – Сталина( а значит и Россию) до кучи обвинить еще и в планировании нападения на Германию в 1941 году.
pavelz[quote name='veteranka'] Если следовать историчекой аналогии и, в особенности патриотической, то название Сталинград было дано городу в честь возглавлявшего его оборону – Сталина (что не совсем точно). Но обороной Сталинграда руководил не Сталин. Насколько мне известно это был А.С. Чуянов – первый секретарь Сталинградского обкома партии, а координацией действий фронтов руководил Жуков. [/quote] Все верно, но есть одно но . Для всего мира есть сталинградская битва и город Сталинград, 6 месячной обороной которого руководил командующий армией Чуйков Василий Иванович, человек имеющий богатый боевой опыт. И все герои и командиры это битвы будут ассоциироваться только с городом Сталинград и помнят их за этот подвиг, а не с городом “великой битвы град”.
VaIerikПодвиг героев Сталинграда неразрывно связан с фамилией, пожалуй, величайшего военноначальника Иосифа Сталина. Для людей, изучающих историю не по книжкам резуна-солженицина-и прочей мерзости очевидно, что в 1941-1945 наши предки выстояли не только благодаря силе духа, нечеловеческой стойкости и вере. НО! и благодаря военным талантам своего вождя. Поэтому, мое личное мнение, городу нужно вернуть имя Сталинград. Ну а правильным было бы провести референдум, пусть волгоградцы решат сами.
veterankaБритва64Так любят говорить, что заслуга победы под Сталинградом – это подвиг нашего народа, а не … и тд и тп. Да действительно основное бремя и тяжесть понес простой солдат и большая часть погибших – не генералы и партработники-комиссары. Однако все равно делают оговорки про личность Сталина, фактические ставя его во главу угла. Имхо смысл во всем этом( таком) изложении только один – политический интерес коммунистов.Сталинград – это не только символ славы русского( российского) солдата, но и символ неприкрытого присвоения чужой славы коммунистами приведшими к таким страшным для народа испытаниям как Сталинградская битва. Именно они создали этот символ. Поэтому роль народу там ( в его – этом символе – смысле) отводится банальная – добытчик героической славы, которую присваивает себе(попросту отбирает) коммунистическая партия( эксплуататоров). Потому и нынешние всякие цепляния за обратное переименование Волгограда в Сталинград.Когда дело заходит об авторитете в электорате – тут же коммунистами инициируется подходящие старые их образы( символы) “славы” со спекулированием на них. А когда дело касается непосредственно нужд ветеранов – тут извините, но у коммунистов “бананов нет”. Особенно ярко, по рассказам, это проявлялось еще при их нахождении у власти – это уже только под конец своей власти в СССР они стали “проявлять заботу” о ветеранах”( когда денег у комруководства страны много было). Чего стоит только народная название спецмагазинов для ветеранов ВОВ в период СССР – “спасибо Гитлеру за это”. 😎 Сейчас коммунисты предпочитают упоминание всех подобных вещей обходить стороной. Ну и помимо таких шокирующих терминов я например лично находил в сети доки, где ветераны еще в СССР при КПСС рассказывали жалуясь на подчас хамское отношение к ним.Имхо не следует восстанавливать в сознании потомков ветеранов(уже теперь на сегодняшний день) эти образы коммунистической эпохи. Сталинград – это только один из них, несущий исключительно воинствующую информационную нагрузку и все сопутствующее этому – разруха, голод, гибель людей, как последствия бездарного коммунистического руководства и исправление их очень дорогой ценой – большим числом погибших.[quote name='pavelz'] Бритва64 писал: Генштабом 18 (восемнадцатого!!!!) июня 1941 в приграничные войсковые части была послана, санкционированная Сталиным, директива о приведении войск в полную!!! боевую готовность. Откуда Вы взяли данные о этом приказе ? Сталинистов начитались ? Такого приказа насколько я знаю в природе не существовало, [/quote]Вполне возможно что вы правы в части, что именно приказ как единый для всех частей документ не существовал. Но шифротелеграммы в воинские части были. Собственно не столь и важным и нужным становится этот вопрос – был или не был единый приказ с санкции Сталина о приведении войск в боеготовность от 18 июня 1941. Такие распоряжения и указания так действовать были Сталиным санкционированы еще значительно раньше – посредством утверждения плана стратегического развертывания советских войск, принятого в феврале 1941 и начала мобилизации из числа запаса в конце мая-начале июня 1941 года. Как раз по срокам мобилизации согласно плана стратегического развертывания и выпадают числа близкие датам до начала войны. Все было готово – были соответствующие планы, приказы, инструкции и т.п. военно-правовые документы. Их надо было просто выполнять, а не руководствоваться идеологическими соображениями и по каждой мелочи ждать указаний по телефону – что скажет товарищ Сталин или кто-то по его поручению. То есть – Сталин чисто как государственный деятель достаточно подготовил страну к войне и трезво относился к развивающейся ситуации – и не сидел сложа руки якобы увещевая всех не поддаваться на провокации. Но вот эта партийная коммунистическая идеология и оказала все это деструктивное влияние на исполнение. То есть – у командиров есть четкие предписания, инструкции и планы на бумаге – что делать, которые были приняты с санкции того же Сталина. Но даже имея их перед очами, некоторые основывались не на них, относясь к правовым документам как к “филькиным грамотам”, а на ожидании чьих-то ц/у. В результате и разгром в самом начале войны. Списали конечно на Сталина. И будут дальше списывать, в то же время спекулируя на победах народа якобы тоже исключительно по личной вине Сталина.Да и еще насчет этого сталинского приказа о приведении в боеготовность от 18 июня 1941.Скорее все-таки он был( или что-то подобное) потому как уже 21 июня 1941 года решением Политбюро КПСС все военные округа были преобразованы во фронта. То есть – за день до начала войны. Я не профессиональный военный, но примерно представляю, что чтобы преобразовать округа во фронта нужна какая-то подготовка к этому( причем не однодневная) и войска в этом случае уже должны быть в подобающем состоянии боевой готовности.
VaIerik[quote name='veteranka'] кому-то очень понадобилось реанимировать сталинизм. [/quote]А он и не умирал. Прошло столько лет, кучу мусора нанесли на могилу Сталина, а ветер истории все сносит его и сносит. А отдельные “Иваны родства не помнящие” все несут и несут, словесный понос, высосанные из грязного пальца “факты и доказательства”. Видно, до сих пор страх на генетическом уровне, а вдруг откроется дверь и войдет невысокий усатый, с заженной трубкой в руках и спросит: “А что вот вы сделали для своей страны полезного?”А вообще противна до тошноты двойная мораль Сталинских обличителей. Достаточно сказать им, что[quote name='parker_pro'] В 1941-1945 наши предки выстояли не только благодаря силе духа, нечеловеческой стойкости и вере. НО! и благодаря военным талантам своего вождя. [/quote]как тут же поднимается вой: войну выиграли вопреки Сталину, он здесь не при чем. Но как только начинают рассуждать о неудачах начала войны, так тут только Сталин виноват, и никто иной. Всем уверовавшим в недальновидность Сталина, его просчеты и неготовность к началу войны, прошу ответить на один вопрос. Назовите хотя бы одну армию,дивизию, бригаду, полк, который в 1941 году, оказавшись в окружении, воевал до последнего. Затрудняетесь? Их почти не было. События развивались по схеме – окружение, командование со взводом охраны растворяется, оставшиеся без руководства бойцы и командиры самостоятельно пытаются пробиться к своим или просто сдаются в плен. В этом Сталин виноват? Единственные части, воевавшие до конца в полном окружении и порой переходившие в контратаки, это войска НКВД. Да, да, те самые чекисты, у которых руки по локоть в крови. Вот только кровь была в основном немецкой. Хорошо Берия своих бойцов воспитал, Брестская крепость тому подтверждение. А насчет игр с переименованиями – поезд ушел, да и ни к чему оно. Сталин и без названий на карте – в памяти народной как Великое Имя России.
pavelz[quote name='odeon13'] Единственные части, воевавшие до конца в полном окружении и порой переходившие в контратаки, это войска НКВД. [/quote] В первые же недели войны отряды НКВД были переформированы 🙂 , Вы уж это должны бы были знать. [quote name='odeon13'] Хорошо Берия своих бойцов воспитал, Брестская крепость тому подтверждение. [/quote] В брестской крепости на момент нападения было около 9000 человек из разных стрелковых полков и всего один конвойный батальон НКВД, т.е большинство были обычной пехотой, даже не пограничники. И самое главное в самом начале нападения на Брестскую крепость острова , которые охранял батальон НКВД и находившиеся с ними пограничники были взяты в первый час боя двумя батальонами немцев … А вот в обороне Сталинграда части НКВД проявили себя героически и вместе с остальными войсками не дали фашистам в конечном счете захватить город. Только Берия тут не причем 🙂 . [quote name='odeon13'] Сталин и без названий на карте – в памяти народной как Великое Имя России. [/quote] Речь не о Сталине идет, а о историческом имени города вошедшем в мировую историю.
Бритва64veteranka[quote name='parker_pro'] в 1941-1945 наши предки выстояли не только благодаря силе духа, нечеловеческой стойкости и вере. НО! и благодаря военным талантам своего вождя. [/quote][quote name='odeon13'] Прошло столько лет, кучу мусора нанесли на могилу Сталина, а ветер истории все сносит его и сносит. А отдельные “Иваны родства не помнящие” все несут и несут, словесный понос, высосанные из грязного пальца “факты и доказательства”. [/quote]Вся беда как раз в том, что у сталинистов, несмотря на все факты и доказательства, ответы стандартные – ничему не верю и в “доказательство” – очередной лозунг. Как видно тема эта не потеряла актуальности. Интересную статью по этому поводу [link url='http://echo.msk.ru/blog/i_chub/1011244-echo/'] написал Игорь Чубайс [/link]. Есть там кое какие неточности, но вот с чем соглашусь… отступление до Москвы и Волги имело и глубокие внутренние причины. Защищать советский режим предстояло тем, по кому проехало красное колесо большевизма — кто был свидетелем Октябрьского переворота, разгона Учредительного собрания, бессудного расстрела императора, кто пострадал от разрушения церкви, красного террора, большого террора, Гулага, от расказачивания, депортаций… В начало войны страна входила в совершенно деморализованном состоянии. По этоой причине с вами можно согласиться[quote name='odeon13'] События развивались по схеме – окружение, командование со взводом охраны растворяется, оставшиеся без руководства бойцы и командиры самостоятельно пытаются пробиться к своим или просто сдаются в плен. В этом Сталин виноват? [/quote] Да виноват Сталин. Его антинародный режим. И в этом смысле история повторяется. И если бы мне предложили сделать выбор кого бы я хотела видеть лидером страны в настоящее время в порядке приоритетов из Сталина, Брежнева, Путина или Обамы, то я бы сделала такой выбор: 1. Обама 2.Брежнев а в остальных случаях я выбора не делаю. Если только в силу непреодолимой силы. Два последние варианта – это антинародный строй.
pavelz[quote name='Бритва64'] А вы кого начитались – антисталинистов или сталинистов? Интересное замечание – “ни при чем”. Вообще-то Берия был первым замом Сталина в ГКО. Или он на Канарах отдыхал в период ВОВ!? А Сталин, подобно киногерою итальянских комедий Уго, один за всех отдувался!? [/quote] Берия не руководил дивизией НКВД в Сталинграде дивизия подчинялась командующему фронта или армии, покурите книжки на сей счет это не тема данной ветки форума.
Бритва64[quote name='pavelz'] Берия не руководил дивизией НКВД в Сталинграде дивизия подчинялась командующему фронта или армии, покурите книжки на сей счет [/quote]А чего книжки то курить!? Конечно Берия не командовал дивизией – он же не комдив был, а вообще-то как бы повыше. 🙂 Кстати дивизия носила наименование Сталинградской 10-й дивизии войск НКВД. Ну так кому подчинялась?И почему это не в данной теме. Именно по теме! Командир 62-й армии Чуйков так и говорил о ней, что им пришлось быть первыми( первыми!!!) защитниками Сталинграда, мужественно и самоотверженно сражавшимися с превосходящими силами противника до подхода частей и соединений его армии.Это после завершения Сталинградской битвы – 5 февраля 1943 года она была передана в состав РККА и переименована.
VaIerik[quote name='veteranka'] И если бы мне предложили сделать выбор кого бы я хотела видеть лидером страны в настоящее время в порядке приоритетов из Сталина, Брежнева, Путина или Обамы, то я бы сделала такой выбор: 1. Обама [/quote]Не переживайте, благодаря усилиям антисталинистов и иже с ними, очень скоро Обама будет президентом России, или, точнее, гауляйтером. Каков патриотизм на фоне годовщины Сталинградской битвы! Вот уж точно капут-патриоты рулят. “Хочу видеть руководителем своей страны президента Америки” Слабое утешение, что ветераны ВОВ до таких слов не дожили …
Copyright ©