Данко.
VaIerik
pavelz[quote name='monax'] Любое, абсолютно любое государство держится на насилии. [/quote] У Вас уникальный талант сравнивать сладкое и холодное 🙂 , вводя в заблуждения себя и оппонентов . Какая связь между государственным насилием в лице чиновников и диктатора над своими гражданами, имеющее форму государственного произвола и насилием в правовом государстве, где правовая форма насилия над преступником носит легитимный характер. [quote name='monax'] То кто говорит, что Сталин диктатор, тот не понимает как была построена система принятия решений в период жизни Сталина. [/quote] Вам бы книжки почитать о том как принимались решения в Сталиным и в его окружении, а потом уже что-то утверждать. Тут на форуме об этом уже исписано куча страниц, перечитайте если не лень. [quote name='monax'] Более того, им сделано было немало ошибок и он их все признал по существу. В подтверждение моих слов можно сказать то, что в конечном итоге он обращался к профессионалам. [/quote] Можно Ваши слова облечь в конкретные слова-примеры или они как обычно так и останутся на уровне лозунгов и Ваших фантазий о истории ? [quote name='monax'] Попинывая Сталина мы ни на шаг не приблизимся к понимаю проблемы, зато за бугром будут довольны. [/quote] Попинывая Сталина мы признаем пагубность любого культа личности одного человека, а также сталинизма как инструмента для управления государством и стараемся понять , что лучшей альтернативы чем правовое государство построенное на праве и законе пока в мире не придумано 🙂 .
lukynec[quote name='pavelz'] так и в государственном масштабе насилие порождает другое насилие и ничего более, формируя рабскую психологию у населения, где культом является страх, лицемерие, чинопочитание и ложь(причем ложь сплошная, все испепеляющая и передающаяся по наследству ) [/quote]А Вы думаете, что сейчас у нас что то другое ? Разве только, – что страх не смерти, или колонии, – а страх отстранения от “кормушки” … , – что конечно же слабее … – но вот всё [quote name='pavelz'] лицемерие, чинопочитание и ложь(причем ложь сплошная, все испепеляющая и передающаяся по наследству [/quote] это остальное – выражено в гораздо большей степени, чем при Сталине … не у народа, конечно же, а у тех, кто этот народ “гнобит” … – у чиновников всех рангов, так называемого “государственного аппарата”, депутатов “всенародно избранных”, “коммерсантов всех уровней – мелких и крупных, – но для всех их – народ – это лохи, которых нужно и можно обмануть и выдоить себе в угоду” … – вот поэтому я и написал, что история всё рассудит – правда нас тогда уже не будет … не почитаем, что тогда напишут про Сталина и сталинизм … 🙁
VaIerik[quote name='pavelz'] Какая связь между государственным насилием в лице чиновников и диктатора над своими гражданами, имеющее форму государственного произвола и насилием в правовом государстве, где правовая форма насилия над преступником носит легитимный характер. [/quote]Прямая. Любой диктатор – это государственный деятель в одном лице. Какой бы ни был диктатор, он всё равно вынужден приспосабливаться и подстраиваться под систему. Да, он один из создателей этой системы. Но! Один из… многих.Любая форма насилия, какая она ни была носит в любом государстве легитимный характер с точки зрения носителей реальной власти. И любая форма насилия будет восприниматься простыми гражданами как ущемление их прав. Они всё равно будут недовольны. Я не имею в виду, что это плохо или хорошо. Это факт.[quote name='pavelz'] Вам бы книжки почитать о том как принимались решения в Сталиным и в его окружении [/quote]Вот уже ближе к теме. Всё таки и вы признаёте, что Сталин не мог самостоятельно принимать решения. Про книжки. Книжки конечно надо читать, но я доверяю документам. В книге изложена точка зрения автора. Мне важны официальные цифры без прикрас.[quote name='pavelz'] Можно Ваши слова облечь в конкретные слова-примеры или они как обычно так и останутся на уровне лозунгов и Ваших фантазий о истории ? [/quote]Хорошо. Сталин после того как отбросили немцев от Москвы стал продавливать идею об общем контрнаступлении подо Ржевом мотивируя это тем, что мол на южном направлении они не сунутся. Мол это растянет их фронт и т.д. Однако они не только не сунулись, но и чуть ли не дошли до нефтяных промыслов и чуть не взяли Сталинград, что позволило бы им отрезать коммуникации юга страны до центральных районов. То есть нефть и нефтепродукты мы бы не смогли оперативно доставлять до места переработки. После того как началось наступление немцев на юге Сталин понял свою ошибку и дал возможность начальникам фронтов быть самостоятельнее. То же самое потом было подо Ржевом. И, кстати, тот же Жуков был в этом плане больший сумасброд. Что касается политических репрессий, то цифры очень завышены. Конечно они были, но Сталин как я уже писал пытался унять некоторых товарищей. Ещё раз хочу сказать, что я не обеляю Сталина, но прошу ещё раз подумать над тем, что на местах надо винить тех, кто занимался этими самыми доносами. Ведь многие военачальники не стали доносить на своих коллег и потом были очень востребованы. А многие граждане доносили и расстреливали. И я уже писал о своей семье, где тоже была такая же ситуация. И никто там никого за язык не тянул. И подвели под политическую, а на самом деле золото искали. Так что от тех политических… отнимите 9/10 и будет вам реальная цифра. Остальное личное сведение счётов.[quote name='pavelz'] лучшей альтернативы чем правовое государство построенное на праве и законе пока в мире не придумано [/quote]Ребята, ну назовите мне любое государство, где это работает? О чём разговор? Любой закон – это бумажка. Она пишется более сильными для более слабых. Вот сегодня мы так много говорим о коррупции. Откуда она взялась? Её источник в реальной силе тех, кто даёт взятку и кто её берёт. Почему те же США ставят в пример правового государства. Да, соглашусь, что там это работает лучше чем у нас. Почему? Да потому, что там оружие у граждан на руках. Вы попробуйте там вовремя двор или дороги не вычистить. Или в школе ребёнка загнобить. Или не дать лицензию на лов рыбы в речке, около которой я живу. Я ж возьму ружбайку и стрельну. Да, меня может убьют или посадят, но пару гнид я прибью. Вот чего там боятся, а не законов. Закон знаете, что дышло… Думаете, почему у нас оружие не разрешают продавать? Да, вот потому, что “ворошиловских стрелков” будет очень много. Вот они чинуши, полиция и еже с ними и бояться. Потому, что по мордам в ответ за дикую несправедливость получат.—Я не утверждаю, что Закон нам не нужен. Он нужен иначе будет бардак. Но надо понимать, что реальный Закон будет всегда за более сильным. Это было и на межгосударственном уровне и внутри государства тем более. Иллюзий не испытываю. Эта борьба была, есть и будет. Речь идёт только о степени притеснения личности со стороны государства. Мне, например, не нравится тот набор прав, который у меня сегодня есть. Очень многие права, которые прописаны в законах реально я использовать не могу. А значит уже это является дискриминацией. По сути у меня есть только право на работу и право находиться вместе с моей семьёй. По большому счёту у меня нет права даже на жильё. Да, я живу в нём. Но это сегодня. Не дай Бог с ним что-то случиться и я с семьёй буду выкинут на улицу. И дяди-чиновники меня будут кормить “завтраками” как в пос.Горном или Амурске или ещё где. —Бизнес. Спросите наших предпринимателей, как они стали бизнесменами. Они вам скажут, что без грантов(поддержки) от государства они бы никогда ими не стали(за очень редким исключением). Ну и где тут право на предпринимательскую деятельность? Вроде как всё устаканилось с 90-х, сейчас опять налоги на ИП навалили. Это не дискриминация? Ошибки были на федеральном уровне, а расплачиваться нам с вами. Это не диктат? Думаете в Европе лучше. Вы посмотрите там какие дикие налоги! Это точно можно назвать экспроприацией.–Так что не надо про правовое государство сказки рассказывать. Это в книжках всё красиво, а на деле… до тех пор пока в лоб не треснешь ничего тебе никто не даст, ну или будешь мыкаться из угла в угол, как это многие простые граждане сегодня и делают. Что при Сталине, что сейчас. Что у нас в России, что в той же благополучной Испании.—Чья стая больше, та при деле. Вон чиновники сбились стаю, только и делают, что распределяют блага. Назвали это Единой Россией. Им хорошо. А кто работать будет? Вот вам и право.
VaIerikpavelz[quote name='lukynec'] А Вы думаете, что сейчас у нас что то другое ? Разве только, – что страх не смерти, или колонии, – а страх отстранения от “кормушки” … , – что конечно же слабее … – но вот всё [/quote] Так давайте стремиться к тому, чтобы было что-то другое, а не пытаться сравнивать один преступный сталинский строй и тот что построили в 90-х при царе Борисе, где вся разница лишь в том, что поменялись приоритеты. Если при Сталине главный капитал чиновника была власть в форме произвола над личностью, то теперь главный приоритет власть в форме денег. Т.е по сути принципиаль ничего не изменилось со времен сталинизма, то же самоуправство и самодурство вне правового поля. [quote name='lukynec'] это остальное – выражено в гораздо большей степени, чем при Сталине [/quote] Сейчас о произволе чиновников Вы говорите открыто, не боитесь ругать верховную власть и высказывать свое мнение. Я вот , если честно искренне не понимаю защитников сталинизма в лице простых людей, ну себе честно ответьте ,- Вы что не встречались в этой жизни с произволом начальников или чиновников ? И встречаясь с этим произволом , Вы были благодарны такому маленькому “сталину”, что Вас незаслуженно обидели или наказали ? Вот ответьте на это честно сами перед собой, а потом пытайтесь другим навязывать принципы сталинизма. Сталинизм это не порядок и справедливость, о которых так любят размышлять поклонники сталина, это унижение и подавление воли личности, ее прав и свобод.Все другого тут нет. [quote name='monax'] Ребята, ну назовите мне любое государство, где это работает? О чём разговор? Любой закон – это бумажка. Она пишется более сильными для более слабых. [/quote] Букаффф много , а смыл Вашего сочинения я совершенно не понял 🙂 . Если Вам интересно как работает закон в правовом государстве, то съездите в любое государство с рыночной экономикой в западной Европе. И увидите, что законы для всех равны и нет неприкасаемых. При сталинизме такое в принципе невозможно. [quote name='dimasster'] Знаете, господа хорошие, все эти обсуждения Сталина и сталинизма сводятся в конечном итоге к оплёвыванию нашей истории. [/quote] Не к оплевыванию , а к пониманию. Дабы в будущем не строить иллюзий о возможном возврате к очередному культу личности и сталинизму как форме управления государством. Зрите в корень 🙂 .
lukynec VaIerikpavelz[quote name='lukynec'] При Сталине власть и “произвол” были направлены на развитие и укрепление Государства [/quote][smile :-/] ? Как произвол может быть направлен на укрепление государства. Суть сталинизма в подавление воли конкретно взятого человека и навязывание ему воли раба. Именно поэтому государство СССР так позорно развалилось в скором будущем. Ибо государства которые держаться на рабской психологии своих подданных долго не живут, если мне не верите почитайте мировую историю. Человек по сути своей существо свободолюбивое и любое насилие ему претит, разве нет ? 🙂 . [quote name='lukynec'] Кому это Вы предлагаете ? Народу ? Как стремиться ? … Путём митингов … ? [/quote] Стремится понимать политические процессы в стране и правильно выбирать политических лидеров, а не пытаться находить простые решения типа сталинизма базирующемся на страхе и подавлении любой инициативы в обществе. Только свободный человек от всякой зашоренной идеологии может сделать правильный выбор, не базирующийся ни на чьей идеологии. [quote name='monax'] Конечно, было. Только это не зависит ни от Президента, ни от кого-либо ещё. Но к каждому начальнику мы наблюдателя не приставим. Часто сам начальник жертва обстоятельств. Культ нам не нужен и диктатор тоже. Хотя… [/quote] Ну вот жеж 🙂 был произвол и Вам это не по душе оказалось. Так с чего вы решили, что механизм управления обществом по имени сталинизм понравится всем остальным 🙂 ? Или Вы думаете Вас это не коснется ? Ну так зря 🙂 . [quote name='monax'] Предлагаю убрать всех чиновников из исполнительных органов власти, которые состоят в какой-либо партии или по крайней мере запретить им под страхом уголовного преследования агитировать во время избирательных компаний. Чиновники должны заниматься своими прямыми обязанностями, а не “штаны поддерживать” кандидатам от их партии. [/quote] Предлагаю эти Ваши предложения оформить и выложить в теме выборов нового мэра . [smile cool] Вот это по демократичному будет и по либеральному , а не по сталински и никакого мракобесия 🙂 .
Пришлый[quote name='monax'] Недавно обсудил с представителями Единой России в неофициальной обстановке избирательную систему на муниципальном уровне и оказалось, что при любом раскладе в городском парламенте будут депутаты только из Единой России. Сами едросовцы это понимают. Понимают, что это не нормально, но ничего не делают, что бы изменить ситуацию. Где тут соблюдение прав избирателей? Почему моего представителя нет в парламенте? Я не выбирал депутата от Единой России. Почему так происходит? Потому, что Единая Россия боится потерять большинство. Единая Россия сама выстроила систему, где побеждает сильный и относительному меньшинству нет возможности отстоять свои права. Вот он диктат – диктат пресловутого большинства. Когда мы уйдём от этого? [/quote]Засилье Едра во власти (неважно какой власти исполнительной или законодательной) определяется:1. Подавлением или разорением бизнеса представителей иных политических пристрастий с использованием административного т.е. властного ресурса;2. Рабской психологией граждан – работающих в бюджетных учреждениях, организациях, и частных компаниях, зависящих от бюджетов всех уровней;3. Крайне низким уровнем образованности граждан и их пассивностью включая страх перед переменами – в том числе смены лиц находящихся во власти.Фактически Едро поддерживает отнюдь не большинство, но административный ресурс и контроль над финансовыми потоками позволяет им удерживать власть. Поэтому некоторые политологи и политики высказывают мнение о преступности, незаконности и не легитимности этой власти. На мой взгляд это соответствует действительности.Местные же выборы держаться на властных и финансовых ресурсах и подкупе избирателей. Я думаю каждый может привести примеры различных видов подкупа избирателей, включая проведение праздников двора, ремонтов подъездов и т.д. Местная власть так-же как и федеральная плотно сидит на финансовых потоках (посмотрите состав депутатов) и без боя их не отдаст. А членство в Едре – это пропуск к спокойному бизнесу (зарабатыванию денег).
Бритва64Что такое вообще “сталинизм” на самом деле!?Сталинизм, если так сказать по научному( политология), – это одна из разновидностей абсолютизма. Царизм – практически то же самое. Термин “царизм” по отношению к абсолютизму применяют в основном представители коммунистической идеологии.Сталинизм как понятие характеризуют те же существенные признаки что и абсолютизм( царизм).При всей жестокости( порой) данного режима( абсолютизм), он во все времена был обусловлен объективными причинами и все-таки в целом принес больше положительных результатов для конкретной страны.Сейчас на результаты этого “инструмента мракобесия” можно поглядеть в таких странах как – Саудовская Аравия, ОАЭ и др.В сравнении с тем же правлением Петра I, Сталин – это еще “старушка – божий одуванчик”. Петр I например периодически лично выступал в роли палача. Чего конечно не следовало бы делать лично царю.А вообще-то представителям коммунистической идеологии и ей симпатизирующим надо бы как то определиться насчет Ленина и Сталина, то есть насчет сталинизма. А то получается весьма острое противоречие когда коммунисты начинают апелировать и спекулировать достижениями “сталинизма” в своих целях. “Во-первых, по-большевистски осудить и искоренить как чуждый духу марксизма-ленинизма и не совместимый с принципами партийного руководства и нормами партийной жизни культ личности,вести беспощадную борьбу против всех и всяческих попыток возродить его в той или иной форме”.( из доклада Хрущева Н.С. на 20 съезде КПСС под хор бурных аплодисментов)Если сравнить как разоблачают(-ли) коммунисты “мракобесие” царизма и как в наше время разоблачается мракобесие сталинизма, то логически! вытекает вопрос – кто же скрывается под маской ярых антисталинистов и(или) кто за ними стоит!?PS. Жестокость – это черта характера добрых людей, она возникает, когда об твою доброту начинают вытирать ноги.
bortsovМаркс, Ленин, Сталин гении своего времени и не только своего времени. Какое мракобесие? Мракобесие проявляет нынешняя власть, закрывая школы, библиотеки и книжные магазины.
Бритва64[quote name='bortsov'] Маркс, Ленин, Сталин гении своего времени и не только своего времени. [/quote]Ну вот то, о чем я и сказал выше. Спекуляции коммунистов на имени Сталина. Вы определитесь уж – царизм вам плохой, сталинизм( практически то же самое) тоже плохой – см доклад Хрущева на 20м съезде КППС( описание деятельности Сталина в духе мракобесия). Вы свое что-то придумать можете? – или только копипастить у царизма, выдавая несведущим за свое “супергениальное” изобретение( марксистско-ленинское)Вы – коммунисты – признали на этом 20 съезде, что Сталин проводил политику чуждую! духу марксизма-ленинизма. И вы же осудили сталинизм.Так зачем вам имя Сталина!? И зачем вы ставите этого человека рядом с этими “гениями” – Маркс, Ленин.Ленин – какой он гений!? Вы о чем. Не надо приписывать человеку качества, которыми он не обладал. Какой он гений, если в последнии дни жизни сказал Крупской – “как же так получилось, что наша светлая идея превратилась в такое зло”.И в противовес вашему антихристу-Ленину, сравните что дал стране “мракобесный” сталинизм( царизм, абсолютизм). Вы тут же после смерти Сталина устроили аналогичный октябрю 1917 переворот и далее жили уже за счет того что, сумел создать “мракобесный” сталинизм – тот же самый инструмент. В ряде случаев некоторые его называют царизмом. Но это один и тот же инструмент. И ничего общего с коммунизмом и социализмом( кроме формальных названий) не имеет в сути.И борьбу со сталинизмом, называя его всякими эпитетами типа как сейчас “мракобесный инструмент”, ведут представители коммунистической( ленинской) идеологии. Потому как цель одна и та же – разрушение( раздробление) России как целостного государства и уничтожение( или хотя бы сильное ослабление) господства православной и правоверной идеологий( это уже насаждением протестантизма).[quote name='bortsov'] Мракобесие проявляет нынешняя власть, закрывая школы, библиотеки и книжные магазины. [/quote]Это и говорит о том, что вас( коммунистов) интересуют не интересы народа и России, а собственные – как захватить власть и получить привиллегии – стать привилигированным классом. Потому ваш Ленин и продавл Россию “оптом и в розницу” как вспоминал Бухарин.( Камчатку американцам хотел в качестве объекта “экономической утилизации” отдать).О Сталине по крайней мере тАкого не скажешь.Вспомните как коммунисты все позакрывали после своего переворота 1917. А многих умных и одаренных просто выгнали из России.
VaIerik[quote name='Бритва64'] многих умных и одаренных просто выгнали из России. [/quote]Вы с темой ошиблись видимо. Это вы наверно про текущую ситуацию с миграцией населения? Когда выезжают в основном люди с высшим образованием, а приезжают по большей части торговцы. —Хотя у Сталина была более серьёзная задача, с которой он справился. Он образованных людей не покупал. Он создал условия для формирования своей интеллигенции, которая создала совместно с другими слоями общества те богатства, за счёт которых мы по большей части сегодня существуем и выживаем.
veterankaCopyright ©