[VaIerik]

[quote name='lukynec'] генералом может стать только сын генерала” , а “крупным бизнесменом – олигархом, соответственно только сын олигарха” [/quote]Поддерживаю. Главным завоеванием нынешней олигархии является возможность передачи награбленного по наследству – разновидность феодального строя. Но они зря надеются на эту возможность. Их скушают очень быстро. Кипр тому подтверждение.

[Felis]

[quote name='monax'] И никакие рабочие не “неживчики”. Если бы кто-то из присутствующих на форуме работал в цехе, то он бы знал, что рабочие намного больше тратят своего здоровья, чем любой из предпринимателей. [/quote]Я отлично понимаю, что рабочий во вредном цеху тратит много физических сил и здоровья. Но он не “крутится”. Он просто как живой робот: по звонку пришел, взял, обточил, приварил, по звонку пообедал, взял деталь, обточил, приварил… по звонку пошел домой, взял пива, выпил. Каждый день – как день сурка. Рабочий просто выполняет то, что ему дали. Он не занят мыслями “что бы сделать еще такого”.[quote name='lukynec'] “мелкое бизнесменство” – это, в принципе, просто завуалированное воровство у нормальных [/quote]Почему вы так упорно считаете бизнесменов всех от мала до велика ворами, которые отбирают у несчастных рабочих последнее?Бизнесмен если чего и ворует – то только у государства, когда пытается скрыть налоги. И не все предприниматели скрывают налоги. А вот воровства со стороны наемных рабочих тоже достаточно – от воровства в магазинах и складах, до воровства лампочки с завода…Усиление эксплуатации и обдирание наемного рабочего предпринимателем – это все бред. Поясняю: вы не в рабстве. Вы продаете услугу: если вы бухгалтер – вы продаете услугу бухучета, если вашего ума хватает только копать – вы продаете услугу землекопа. А предприниматель вашу услугу покупает. Вы приходите устраиваться на работу, вам рассказывают: будешь копать с утра до вечера, зарплата 10 тысяч. Вы соглашаетесь.Всё! Сделка между вами и предпринимателем заключена. Он предложил 10 тысяч – вы согласились. Никто вас не “эксплуатирует”. Вот крепостных в царской России – эксплуатировали, потому что у них прав и возможностей куда-то от помещика уйти не было. А сейчас то что вам предложили смешную зарплату, а вы согласились – это не эксплуатация, а сделка. Если вас не устраивает 10 тысяч, считаете этот уровень оплаты смешным – то не совершайте сделку. Не приступайте к работе.Надо предпринимателю усилить производство, да, он может захотеть усилить использование вашего труда, а не средств производства. Почему нет-то? Заплатил он вам и ваше рабочее время теперь его. Стало тяжелее работать? Вспоминайте – вы не рабы. Вы продаете свои услуги. Приходите и говорите: “моя услуга стала дороже и теперь стоит не 10, а 15 тысяч”. Предприниматель скажет либо “согласен” либо “не согласен, до свидания”. Все довольны.Капитализм потому и существует, потому что он прост и ясен: каждый что-то продает и что-то покупает. Даже тот же наемный рабочий – это мини-бизнесмен. Просто его “бизнес” – продавать услугу предпринимателю. И воровство тут не причем.

[VaIerik]

[quote name='Felis'] Он просто как живой робот: по звонку пришел, взял, обточил, приварил, по звонку пообедал, взял деталь, обточил, приварил… по звонку пошел домой, [/quote]Ваша фраза говорит о полном незнании специфики труда рабочего. Я очень хорошо знаю работу сталевара, разливщика стали, электрика, электромонтажника, бетонщика и многие другие. Могу Вам с точностью до 100% сказать, что любая из этих профессий требует знания профессии, внимательности и умения работать в коллективе. Любая ошибка или невнимательность может обернуться смертельным случаем или увечьем. Возьмём выплавку стали. Несмотря на внешнее сходство процесса каждая плавка не похожа на другую. В каждой есть свои особенности, но на выходе всегда получается одинаково высокое качество. Так что Ваше утверждение говорит о том, что вы никогда не работали на производстве. Зато я знаю как вёл себя собственник Амурметалла, когда предприятию было трудно. Он не вертелся. Он продолжал жить в своё удовольствие. Вот вам и капитализм.—Про пивко. Всё зависит от тех ценностей, которые навязывает государство. Если пивко и водку продают на каждом углу и постоянно рекламируют по телевизору, то народ будет спиваться и особенно молодёжь. [quote name='Felis'] Бизнесмен если чего и ворует – то только у государства, когда пытается скрыть налоги. И не все предприниматели скрывают налоги. А вот воровства со стороны наемных рабочих тоже достаточно – от воровства в магазинах и складах, до воровства лампочки с завода… [/quote]Это к строю никак не относится. Это говорит лишь о том, что Правила не прозрачны и не справедливы.[quote name='Felis'] Усиление эксплуатации и обдирание наемного рабочего предпринимателем – это все бред. [/quote]Я работал на частном предприятии и скажу, что это не бред.[quote name='Felis'] Поясняю: вы не в рабстве. [/quote]Когда выбора нет и везде одно и то же, то это рабство.[quote name='Felis'] Вы продаете услугу: если вы бухгалтер – вы продаете услугу бухучета, если вашего ума хватает только копать – вы продаете услугу землекопа. [/quote]Если бухгалтер на аутсорсинге, то да. Если бухгалтер Ваш наёмный рабочий, то нет.[quote name='Felis'] Всё! Сделка между вами и предпринимателем заключена. Он предложил 10 тысяч – вы согласились. Никто вас не “эксплуатирует”. [/quote]Как только вы наняли работника, вы уже начинаете его эксплуатировать и присваивать часть прибавочной стоимости себе. Если бы так не было, то вы бы никогда не нанимали никого, а справлялись сами.[quote name='Felis'] считаете этот уровень оплаты смешным – то не совершайте сделку. Не приступайте к работе. [/quote]Зачем же так? Уж лучше приступить, но стырить у вас. Может тогда догадаетесь платить достойно. Но я к этому не призываю. Это я о мотивации. Воруют тогда, когда нет доступа к ресурсам.[quote name='Felis'] Надо предпринимателю усилить производство, да, он может захотеть усилить использование вашего труда, а не средств производства. Почему нет-то? Заплатил он вам и ваше рабочее время теперь его. Стало тяжелее работать? Вспоминайте – вы не рабы. Вы продаете свои услуги. Приходите и говорите: “моя услуга стала дороже и теперь стоит не 10, а 15 тысяч”. Предприниматель скажет либо “согласен” либо “не согласен, до свидания”. Все довольны. [/quote]Вы слишком упрощаете и ничего не пишите о мотивации. Типичный ход мысли приверженца псевдонауки экономикс.

[Felis]

[quote name='monax'] Когда выбора нет и везде одно и то же, то это рабство. [/quote]Всегда есть выбор:1) Стать как раз тем аутсорсером2) Стать просто высококлассным спецом, который может смело посылать любого работодателя, как только тот начнет создавать условия, которые вам не нравятся3) Уволиться и поехать жить в деревню – разводить курочек и хрюшек4) Уехать в другую страну, например – в Северную Корею. Вас там с удовольствием примут и даже в газетах о вас напишутТут как раз вот такой момент есть. Один бухгалтер слабенький, а другой бухгалтер очень сильный. Первый обречен работать на предприятии и никуда не денется, а второй может кого угодно послать и поменять работу. Вывод – при капитализме, если хочешь жить хорошо – будь классным спецом. Социализм же подразумевает, что тебе нет необходимости становиться классным спецом. Все равно зарплата будет такая же или почти такая же. Причем, она будет ниже, чем в капиталистических странах. И их социалистических стран классные спецы будут стремиться уезжать в капиталистические. А в социализме будут оставаться только низкопробные специалисты, которые никому за границей не нужны.[quote name='monax'] Воруют тогда, когда нет доступа к ресурсам. [/quote]Треугольник воровства – это Потребность, Возможность и Меркантильность. Если с первыми двумя понятно, то с третьим – это “мне тут слишком мало платят, а сам он на лексусе ездит”. Или при социализме: “это ж государственное, а я и есть государство, значит это мое”. Ворье, оно при любом строе ворье.[quote name='monax'] Может тогда догадаетесь платить достойно. [/quote]Как определить понятие “достойная” оплата? И что делать, если человек из себя ничего не представляет, а хочет больше? Если строить капитализм на чести, тогда согласился работать за 10 тысяч – работай и не воруй. Причем работай добросовестно.[quote name='monax'] Как только вы наняли работника, вы уже начинаете его эксплуатировать и присваивать часть прибавочной стоимости себе. [/quote]Не эксплуатирую, а покупаю услуги. Сперва встреча, обговариваем – я тебе плачу столько-то, а ты для меня делаешь то-то. Оба договорились. Оба люди взрослые. Вот когда детей принудительно на картошку посылали – это эксплуатация. Дети бесправные же и выбора не было.А добавочная стоимость присваивается всем работникам предприятия. Хозяин предприятия тоже работает – организатором.

[ФатЪ]

[quote name='Трезвенник'] Вы наверное путаете “ТбБ” с какой-то другой книгой. Она против фашизма и мракобесия. За дружбу, победу разума, человеколюбие и взаимопомощь. [/quote]Очень точные два слова. Фашизм и мракобесие. Именно то, что творилось в СССР.Прототипом Дону Рэбе послужил некто, чьё имя вызывает будоражение коммунистических масс. (Рабочие название дона Рэба – дон Ребия. Берия)Так что, фашизм и мракобесие. Об этом и написали Стругацкие.[quote name='monax'] Предприниматель, какой бы он ни был живчиком никогда к себе в карман не положит только то, что он заработал. Он положит к себе в карман часть того, что заработали его наёмные рабочие. [/quote]Это плохо?Нанимать людей, платить им деньги и извлекать прибыль?[quote name='monax'] Никто из предпринимателей не будет заниматься самоограничениями, что бы кто-то из его рабочих больше получал. [/quote]А с чего вдруг предприниматель должен заниматься самоограничением?Рынком правит конкуренция. Для “протирания фар” есть ФАС.Что вам фашистам вечно надо всех ограничить?[quote name='monax'] Любое нормирование технологических операций в социалистическом типе производства основано на научном подходе и именно поэтому ожидания рабочего часто совпадают с его энергозатратами. [/quote]Вот опять кое-что от господина Монаха.Вы мне ответьте, граждане комуняки.Ответьте мне.По-че-му?????Почему, если ваш коммунизм/социализм такой хороший и умный, напичканный самыми витиеватыми фразами, самыми умными словами и терминами, почему он не привёл ни одну страну к процветанию???Почему в коммунистической стране необходимо заниматься выселками и репрессиями?Почему необходимо ограничивать свободу мысли и слова?Почему необходимо бороться с религией и религиозными людьми?Почему необходимо высылать писателей и философов?[quote name='monax'] Социализм – это равенство возможностей. [/quote]Какое равенство?Чтобы у меня был выбор поехать в ГУЛАГ или …. в ГУЛАГ?

[VaIerik]

[quote name='Felis'] Социализм же подразумевает, что тебе нет необходимости становиться классным спецом. Все равно зарплата будет такая же или почти такая же. [/quote]Если мы обсуждаем социализм СССР и принимаем его за истину, мне не интересна такая дискуссия. Если мы обсуждаем систему и как её сделать лучше, то я готов поучаствовать. Какой смысл обсуждать проблему, если мы не пришли к общему пониманию базовых вопросов? Ещё раз хочу подчеркнуть, что в СССР было много чего хорошего и было то, что нужно было совершенствовать. Страну развалили не потому, что система была такая уж безнадёжная, а потому, что некоторым не нравилось, что ресурсы страны принадлежат не им. Предпринимателям кинули кусок и сделали вид, что это рынок. Ребята, всё давным давно поделено, не тешьте себя иллюзиями. Пара тройка торговых сетей и вас нет. Могу приводить и приводить примеры для нашего города, когда в общем-то успешные и умные предприниматели разорялись. Дело не в активности предпринимателя, а в объективности законов развития общества. Если предприниматель способен разобраться в этих вопросах, то он может смягчить удар.[quote name='Felis'] Как определить понятие “достойная” оплата? [/quote]При социализме была довольно жесткая система отбора и подготовки кадров. Скажу за себя. После поступления в институт со мной училось 130 человек на курсе. После первой сессии осталось 90. После второй сессии осталась половина. К третьему курсу со мной в группе осталось из 25 человек, с которыми я поступал около 10 человек. Все остальные были после восстановления. К диплому допускали только круглых отличников. Диплом по сути представлял из себя научную работу. После такой муштры любой специалист из нашей группы мог без предварительного тестирования на предприятии приступить к выполнению своих обязанностей. Пишу это без преувеличения. —Что мы видим сегодня? Отбора фактически нет. Почему? Потому что университеты сильно зависят от студентов и тянут их до последнего. Доходит до того, что мне мой знакомый в Хабаровске пишет о том, что системный администратор не знает, что такое контроллер домена! А ЗП там не маленькая.—То, о чём Вы пишите напрямую относиться к реформе образования. В этом её суть. Олигархии не нужны специалисты (потому что это дорого), а нужна видимость деятельности системы образования. Риски по найму Вами работника государство полностью взвалило на Вас. Что вы будете делать, когда высоки риски? Правильно, Вы будете экономить на ЗП. Диплом сегодня не показатель.—Определение достойной оплаты сегодня весьма затруднено. Сегодня нет цен, которые бы держались на одном уровне достаточно долгое время. Но в любом случае человек на свою зарплату должен себя одеть, обуть, заплатить за квартиру, садик, школу, институт, иметь возможность купить качественное питание и лекарства. Вы наверняка ходите в магазин и знаете что сколько стоит. Что бы молодому человеку прожить необходима зарплата как минимум 25-30 тыс. руб. Но если нужно решать квартирный вопрос, ухаживать за детьми и родителями, организовать какой-то отдых, то такой зарплаты будет явно недостаточно. Цена работника сразу подскакивает до 60-80 тыс руб. Сегодня предприниматели сильно экономят на том, что решение практически всех социальных проблем взяло на себя государство. Но я думаю, что такое время скоро пройдёт, если сами же предприниматели не возьмутся за голову. У нас, кстати, в Хабаровском крае союз предпринимателей совсем забыл о предпринимателях.[quote name='Felis'] Не эксплуатирую, а покупаю услуги. [/quote]Когда Вы присваиваете часть прибавочной стоимости созданной вашим работником, вы начинаете эксплуатировать работника. Если у вас с другим предприятием договор об оказании услуги, то факта эксплуатации на вашем предприятии нет, но и услуга не факт, что будет дешевле. Скорее всего это вам обойдётся дороже, потому что надо будет платить налоги Вашему контрагенту, а это увеличивает цену. Ваше настойчивое нежелание признавать факт эксплуатации Вас же подведёт.[quote name='Felis'] А добавочная стоимость присваивается всем работникам предприятия. Хозяин предприятия тоже работает – организатором. [/quote]Не совсем так. Прибавочная стоимость создаётся всеми работниками, но часть прибавочной собственности вы всё равно присваиваете себе. Пусть вы организатор и предприниматель в одном лице (хотя во многих случаях это не так). Но через высокую себе зарплату, вы перераспределяете прибавочный продукт в свою пользу. В данном случае я не говорю, что это плохо или хорошо. Это факт. Что бы иметь возможность повышать зарплату надо постоянно увеличивать производительность труда. Если мы говорим о сфере услуг, то для начала необходимо создать высокую покупательную способность у населения, а это опять возможно через высокую производительность труда на тех предприятиях, где они работают.—Когда детей посылают на картошку, то это не эксплуатация, потому, что эту картошку потребляют они же сами в школе и дети в детских садах. —В чём есть недостаток нашего города? У нас очень высокие управленческие издержки. Бюджет города раздут до невообразимых пределов. Фонд оплаты труда бюджетников сопоставим или даже несколько превышает фонд оплаты труда рабочих на всех производственных предприятиях нашего города вместе взятых. Фактически частный бизнес сильно зависим от бюджета. Нет замкнутой системы спрос-производство-спрос. Когда цена формируется за бугром предприниматель у нас в России не может создать конкуренцию даже внутри нашей страны.

[ФатЪ]

[quote name='monax'] Когда детей посылают на картошку, то это не эксплуатация, потому, что эту картошку потребляют они же сами в школе и дети в детских садах. [/quote]Да что вы? 😀 а если не только детей? 😀 Советский союз – это громадина, которая жила только за счет альтруизма людей, которые не получали за свой труд ничего. Буквально, ни копейки.Когда врачи, учителя, интеллигенция, в период сбора урожая, толпами валили собирать картошку, морковку, капусту за “спасибо”, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями?Это нормально? 😀 Вспомните Высоцкого, которого ваш человекоцентристский социальный социализм запрещал.”Вы можете прославиться почти на всю Европу кольС лопатами проявите здесь свой патриотизьм, -А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,Собак ножами режете, а это – бандитизьм”[link url='http://www.youtube.com/watch?v=iaHrvhoE_P8'] Товарищи учёные. В.С. Высоцкий [/link] 😀 😀 😀 ******************************************Рабский труд русского сознательного гражданина тащил ваш “умный” социализм. В то время, как партийные вожди смеялись с “фронтонов ДК”.Поэтому мы понастроили кучу заводов, которые не брякнули никому, а медицина в нашей стране на уровне бабки-знахарки.Стыдитесь, комуянки. Социалисты бумажные.

[VaIerik]

[quote name='ФатЪ'] Да что вы? [/quote]Да, вот как-то так.[quote name='ФатЪ'] а если не только детей? [/quote]Разницы нет. Если при таких работах полученный продукт распределяется среди других членов общества, то это не рабство – это общественно полезный труд.[quote name='ФатЪ'] Когда врачи, учителя, интеллигенция, в период сбора урожая, толпами валили собирать картошку, морковку, капусту за “спасибо”, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями? [/quote]Ну и? Мы все прекрасно знаем, что это время оплачивалось. Да и сегодня врач и учитель должен работать по 2 и более ставок, что бы хоть хоть что-то заработать. Так, что Вы опять не в курсе.[quote name='ФатЪ'] Советский союз – это громадина, которая жила только за счет альтруизма людей, которые не получали за свой труд ничего. [/quote]Опять демагогия. ЗП рабочих и служащих в СССР мы все хорошо знаем. И вы опять сваливаетесь в критику СССР. Вы всегда будете проигрывать в такой дискуссии. Тема, кстати, не про это.[quote name='ФатЪ'] Поэтому мы понастроили кучу заводов, которые не брякнули никому, а медицина в нашей стране на уровне бабки-знахарки. [/quote]Сплошной флуд и никакой конкретики.

[ФатЪ]

[quote name='monax'] Тема, кстати, не про это. [/quote]У вас она когда-нибудь про то?Тема про социализм или капитализм.Социализм мы проходили. Капитализм пытаемся пройти, или даже найти.В этой связи, нам, как стране, которая затронула и то и то, просто необходим диалог в контексте сравнительного анализа.Так что не надо тут.[quote name='monax'] Да, вот как-то так. [/quote]Совершенно нечего написать? 😀 😀 [quote name='monax'] то это не рабство – это общественно полезный труд. [/quote]Да что вы? 😀 😀 А вас не смущает, что уж какой-то он был через чур навязчивый этот общественно полезный труд?Или вы забыли афоризм времен махрового совка? “Добровольно-принудительное дело”?А вас не смущает, что врач должен лечить, лектор – делать лекции, а профессор должен сидеть в своём КБ?Отчего вы их всех погнали на поля?Оттого, что Союзу был необходим рабский, копеечный труд.Более того,вы отвлекали этим врача от его прямых обязанностей.Поэтому у нас до недавнего времени еще сохранилась эта пресловутая половина таблетки от головы, другая половина – от задницы.Кому ж было изобретать новые виды медикаментов и способы лечения, когда все врачи, доктора наук, профессора заняты общественно полезным делом, собирая картошку с морковкой на благо нации? 😀 😀 Поэтому в капиталистической загранице медицина на высшем уровне. Поэтому у нас большая половина медикаментов – заграничные (капиталистические. Медикаменты, сделанные предпринимателями, спекулянтами, которые используют наёмный труд и извлекают выгоду). А из отечественного ассортимента – запрещенный во всём мире парацетамол и цитрамон.Вот к чему ведёт ваш социализм.[quote name='monax'] Да и сегодня врач и учитель должен работать по 2 и более ставок, что бы хоть хоть что-то заработать. [/quote]У него есть на это право. По крайней мере.А в совке мой тесть (будучи юнцом) вместе с дежурствами, санитарской работой и работой мед брата и еще 100500 работ, заработал более 300 рублей.По этому поводу создали комиссию. И какая-то тётя умного вида (начитавших диалектических коммунизмов) написала резолюцию “Выдать, но в последний раз”. 😀 😀 А про з/п врача в совке я знаю больше вашего.Она не чета современным зар. платам. (у нас уже была дискуссия по этому поводу) И уж тем более, я её не ставил бы в пример с зар. платами в капиталистических странах.[quote name='monax'] И вы опять сваливаетесь в критику СССР. [/quote]По-вашему, я должен хвалить СССР?Или вы боитесь критики? 😀 То-то и оно.Ваши лозунги рассчитаны на быдло. Много-много тупоумных слов, чтобы запутать работягу.[quote name='monax'] Сплошной флуд и никакой конкретики. [/quote]Отвечайте за свои слова.Что флуд?Строительство куч заводов, которые были и оказались никому не нужны?Поясните почему это флуд.Я считаю это экономически обоснованной точкой зрения. (давайте дискутировать)Или вы считаете флудом то, что медицина у нас в стране была на уровне знахарей?Поясните тогда.Или будет так же как к экспортом товаров народного потребления в СССР? 😀 Ляпнули и в кусты? 😀

[Трезвенник]

[quote name='ФатЪ'] Строительство куч заводов, которые были и оказались никому не нужны? [/quote]Что производилось на этих заводах?

[VaIerik]

Каков вопрос такой и ответ.[quote name='ФатЪ'] А вас не смущает, что уж какой-то он был через чур навязчивый этот общественно полезный труд? [/quote]Вы про это что-то знаете?[quote name='ФатЪ'] А вас не смущает, что врач должен лечить, лектор – делать лекции, а профессор должен сидеть в своём КБ? [/quote]Что ж вы так за людей решаете? Сколько помню никого это не смущало.[quote name='ФатЪ'] Оттого, что Союзу был необходим рабский, копеечный труд. [/quote]А вы облагодетельствовали? Что же за такой копеечный труд, что люди по сему Союзу и не только, ездили чуть ли не каждый год и могли позволить себе всё. Сегодня попробуйте за 10 тыс руб. ЗП куда-нибудь съездить.[quote name='ФатЪ'] А в совке мой тесть (будучи юнцом) вместе с дежурствами, санитарской работой и работой мед брата и еще 100500 работ, заработал более 300 рублей. [/quote]Ух ты. Приличные деньги для такой неквалифицированной работы.[quote name='ФатЪ'] написала резолюцию “Выдать, но в последний раз”. [/quote]Видать нагрубил он этой тёте. Сколько себя помню мне никто такое не говорил.[quote name='ФатЪ'] А про з/п врача в совке я знаю больше вашего. [/quote]Вы врач?[quote name='ФатЪ'] По-вашему, я должен хвалить СССР? [/quote]Я уже высказывался по этому поводу. Смотрите выше.[quote name='ФатЪ'] Ваши лозунги рассчитаны на быдло. [/quote]Уважайте других и будете уважаемы.[quote name='ФатЪ'] Отвечайте за свои слова. [/quote]Может вам лучше за свои ответить?[quote name='ФатЪ'] Что флуд? [/quote]Всё что вы пишите – всё флуд. Тема не про СССР.[quote name='ФатЪ'] Строительство куч заводов, которые были и оказались никому не нужны? [/quote]Вы хоть что-нибудь про это знаете? Или вы забугорный заказ выполняете? Или вы кроме торговли ни чём не разбираетесь?[quote name='ФатЪ'] Я считаю это экономически обоснованной точкой зрения. (давайте дискутировать) [/quote]С вами дискуссии не получиться.

[ФатЪ]

[quote name='monax'] С вами дискуссии не получиться. [/quote]Чёж вы мне тогда задаёте тыщу вопросов, если не хотите дискутировать? 😀 Дискуссия, говорите не про СССР? А про что? Социализм? Это что не СССР?С вами всё ясно Монах. Не с вами лично, а с коммунистами, социалистами.К критике вы не только не восприимчивы, вы её еще боитесь.Начитались диалектических коммунизмов Маркса, которые понять-то сами не в состоянии.Вы не способны взглянуть на ситуация объективно.Вы не способны честно, по мужски себе сказать, что всё хорошее, что было в СССРе зиждилось исключительно на высокой цене на углеводороды, и на копеечном, практически рабском человеческом труде.Благо и человеческого ресурса и природного у нас было достаточно.А вот в Северной Корее нет ни людей, ни при родных богатств. Вот и шатает их там, болезных, от голода.Вы с Бортсовым не ответили ни на один вопрос.(особенно про экспорт товаров народного потребления в СССР 😀 )Ваши слова, постулаты ни на чём не основаны.Сплошная пропаганда, сплошные лозунги, которые рассчитаны (повторюсь) исключительно на не думающее быдло.Кому это сейчас может быть интересно?Политические и идейные трупы. Однозначно. 🙂 [quote name='monax'] Вы всегда будете проигрывать в такой дискуссии. [/quote]Вам не кажется, что история доказала то, что я прав? 😀 Не слишком ли самонадеянно с вашей стороны плевать в матушку-историю? 😀 Покажите мне реализацию идей Маркса, Ленина и других пионЭров на примере хоть какой-нибудь страны?Покажите мне, что возможен этот постулированный вами социализм без частной собственности, без спекуляции и в закрытой железным занавесом стране, которая обеспечивает саму себя.Почему в социалистическом СССРе с медикаментами были огромные проблемы, а капиталистические штаты обеспечили ими весь мир?Почему медицина, отданная в частные руки в капиталистических странах, шагнула настолько вперёд, что социалистическому СССРу не догнать их даже летя на ракете?Покажите? Докажите…?На это хоть вы способны? 😀 Если нечего написать, вспомните, что есть замечательное слово “флу-у-д”. 😀

[VaIerik]

[quote name='ФатЪ'] Чёж вы мне тогда задаёте тыщу вопросов, если не хотите дискутировать? [/quote]Это всё риторические вопросы, потому как дискуссии у нас давно нет. Превращать в свалку любой форум это излюбленный приём либероидов. Разумеется – это я не про вас.[quote name='ФатЪ'] Начитались диалектических коммунизмов Маркса, которые понять-то сами не в состоянии. [/quote]Какие книжки Вы читаете? А то я всё никак понять не могу, как с Вами наладить общение. Хотя, судя по Вашим постам Вам это не особо нужно. А зря. Если вы действительно предприниматель, то должны быть заинтересованы в этом. Налоги то растут. Не задавались вопросом: Почему?[quote name='ФатЪ'] Вы с Бортсовым не ответили ни на один вопрос. [/quote]Да? По-моему попытки были. Только у вас аллергия на теорию Маркса и других философов-экономистов.[quote name='ФатЪ'] Покажите? Докажите…? [/quote]Форум подразумевает примерно один уровень общения. Думаю, Вам надо поучиться – сесть за парту. Излагать и пересказывать здесь очевидные вещи времени особо нет. Но конструктивные вещи я всегда готов обсудить.[quote name='ФатЪ'] Почему в социалистическом СССРе с медикаментами были огромные проблемы, а капиталистические штаты обеспечили ими весь мир?Почему медицина, отданная в частные руки в капиталистических странах, шагнула настолько вперёд [/quote]Почему очень много американцев, почти поголовно – без зубов? И почему вдруг Обама начал реформу медицинского страхования? В чём её суть знаете? Изучите вопрос, потом будет дискутировать о медицине в СССР. Заодно узнайте, когда в последний раз была эпидемия в СССР и США. Это ответит Вам на многие вопросы. Но тема то, напоминаю, не об этом.[quote name='ФатЪ'] На это хоть вы способны? [/quote]Не мне судить. Переобучением кадров занимаюсь периодически, спросите моих коллег.

[Felis]

Товарищ Монах, когда вы говорите о том, что предприниматель присваивает себе большую часть добавочной стоимости, это вы заходите с одной стороны: имеем коллектив, он создал продукт с определенной добавочной стоимостью, прибыль надо поделить и вот предприниматель делит ее несправедливо.В реальности же все не так происходит. Вы говорите так, как будто есть продукт с заранее определенной стоимостью и заранее установленной добавочной стоимостью. Но ведь в реальности наоборот: предприниматель нанимает людей, например, бухгалтера. И еще не зная точно, сколько будет стоить его продукт в магазине, платит бухгалтеру зарплату. Зарплата бухгалтера известна – средняя на рынке труда. Если нужен бух посильнее, предприниматель предложит ЗП выше средней и будет требовать от буха профессионализма.Так вот, нанял кучу работников, всем платит зп. Получился продукт. Имея различные затраты, включая ЗП, мы получаем себестоимость продукта. Что бы получать свою прибыль, предпринимателю надо продавать товар дороже себестоимости. Предприниматель делает наценку, забирает себе прибыль. Это в случае, если товар продается, если он конкурентоспособен. Тогда он будет в шоколаде. А если товар в итоге окажется неконкурентоспособен (а это может выясниться после года работы, выплаты налогов и зарплат), то тогда бизнесмен закрывает бизнес, люди его быстро находят себе новую работу и горя не знают. А бизнесмен остается один. В долгах и кредитах.То есть суть-то в том, что рабочие создают добавленную стоимость продукта, но не всю. Они добавляют ровно ту стоимость, сколько стоит их труд. Остальное – добавляет сам предприниматель и логично, что он это себе и забирает.Однако, могу предожить товарищам социалистам не болтать ерундой, а заняться делом.Соберитесь все вместе. Создайте бизнес. Завод например. Работайте там. Кто бухгалтером, кто директором, кто уборщицей. А созданную добавочную стоимость делите поровну. Слабо? Создайте предприятие с социализмом в миниатюре?

[ФатЪ]

🙂 [quote name='monax'] Какие книжки Вы читаете? [/quote][quote name='monax'] Почему очень много американцев, почти поголовно – без зубов? [/quote][quote name='monax'] И почему вдруг Обама начал реформу медицинского страхования? В чём её суть знаете? [/quote]Это всё тоже риторические вопросы? 😀 А то я уже боюсь начинать на них отвечать.[quote name='monax'] Да? По-моему попытки были. [/quote]Ах, простите меня, товарищ Монах. Я не узрел. (просмотрел опять – опять не узрел)Не трудно бы вам было повторить ответы на заданные мною вопросы.Прежде, чем я задам вопрос, некая преамбула.[quote name='monax'] Форум подразумевает примерно один уровень общения. [/quote]В данном случае, господин Бортсов испрашивает мнения у форумчан. Тема обозначена, как социализм или капитализм. Взаимоисключающие слова. И эта дискуссия предполагает вопрос-ответ, или выпад-защита (если угодно). Аргументы одного, должны натыкаться на критику другого, и наоборот.Вы же, !!!не ответив ни на один вопрос!!! 🙂 , предлагаете ввести один уровень общения.Позвольте спросить каков он будет, если мои вопросы не встречают ваши ответы, а дальнейшие же мои вопросы вызывают у вас приступ? В этой связи, я позволю себе задать вам еще раз свои вопросы, уповая на то, что:[quote name='monax'] конструктивные вещи я всегда готов обсудить. [/quote]1. Расскажите мне об экспорте товаров народного потребления в СССР. Какие товары мы экспортировали? (я надеюсь хоть сейчас я от вас дождусь это 🙂 )2. Не могли бы вы, на примере конкретной страны, показать действие своего социализма, чтобы я мог это пошШупать. Социализм без частной собственности и частного предпринимательства (спекуляции). Китай предлагаю оставить по очевидным (надеюсь) соображениям.3. Почему СССРовский социальный, человеколюбывый строй высылал писателей, мыслителей и филосовоф из страны, а то и сажал их в лагеря? Вы мне еще за Солженицина и Стругацких ответите. 😀 😀 Почему ваш социальный строй боролся с религией?Почему запрещались литературные шедевры, убирались из продажи, а потом вы же, коммунисты, гордитесь тем, что эти шедевры (вами запрещенные) были созданы во времена СССР?Если вас интересует список запрещенных, конфискованных или изъятых из печати литературных творений, я могу, порыв интернет, предоставить ссыль. (я не раз натыкался на него). Хотя все мы прекрасно понимаем, что в этом нет необходимости.Почему такая же ситуация была с кинематографом? Жестокая цензура. А сейчас вы гордитесь тем, что тот или иной фильм (вами обрезанный, кастрированный) был создан в СССРе.Почему ваш социальный строй так боялся критики? Настолько, что запрещались фильмы и книги?4. Почему было запрещено людям самим себя кормить и одевать? Выращивать, или закупать за границей, спекулировать, продавать ….. Чтобы избежать голода ….Ну и последнее. 🙂 [quote name='monax'] Почему очень много американцев, почти поголовно – без зубов? [/quote] 😀 А дайте-ка мне ссылоньку на это. 😀 Вы были в Америке и заглядывали в рот к каждому? 😀 Откуда такая информация?И потом, я вам говорил, про уровни медицины в совдепии и в капиталистических заграницах. (а не про современное количество зубов)Почему, когда был поднят железных занавес и поехали в Японию первые врачи (по обмену опытом), в числе которых был мой отец, у них отвалилось всё, что могло только отвалиться от уровня их капиталистической, загнивающей медицины? От ассортимента медикаментов на каждый случай жизни, а не как у нас, пол колеса – от головы, другая пол – от задницы.Мой отец на своей шкуре испытал словосочетание “ах, как же захотелось немного погнить”. 🙂 Вот о чём я вам говорил, и требую конструктивно это обсудить. 🙂

[Автор]

Сообщения